公元219年，刘备称汉中王，刘备集团进入鼎盛时期，于是有些蜀派就瓢瓢然了，说什么如果关羽不丟荆州，刘备就能一统天下。事实真是如此吗？曹操的势力刘备肯定是比不了的，那就和孙权比比吧。
   在刘备集团的鼎盛时期，刘备占据西川和荆州的江陵，零陵，武陵三郡，孙权占据江东和荆州的江夏，长沙，桂阳三郡，江东只会比西川强，孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。
   所以，即使在刘备集团的鼎盛时期，刘备集团的势力也是三方最弱的。

这种事情~谁都知道啦~

关羽不丟荆州，刘备也很难一统天下．但如过可以拿到凉州，危协到关中．孙权得徐州，危邪中原．使三国的实力进一步均蘅．那就要看他们的后代如何了．

刘备本来就是一点点打江山，从无到有，官渡时刘备连落脚之地都没，不照样一步步走下来了

比魏弱是肯定的　是否比吴弱还有待考证．

没什么好讨论的，lz的口气明显是在挑衅
而且这帖子没什么技术含量，如果要认真讨论起码拿点数据出来吧?
如此短小的帖子还有错别字……

哈哈 这不是百度贴吧的 大魏虎豹骑 吗 有想知道LZ情况的 去贴吧发个 大魏虎豹骑为人怎么样 的帖子就知道了  哎 本以为来到轩辕他能把水平提高提高

蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的，但是后主刘禅荒淫无度，可惜这些肱骨之臣啊。

[quote]其实在人才方面应该是三国里最好的[/quote]
这句有点过了.东吴我不敢说,就曹魏的实力蜀汉是比不上的.

[quote]原帖由[i]hadeswwy[/i]于2006-03-14, 19:46:25发表
蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的，但是后主刘禅荒淫无度，可惜这些肱骨之臣啊。 [/quote]
蜀后期大将已经明显比其他两国要少的多了，，毕竟蜀国不是占领的不是中原一带..

衰败只是时间的问题..

一统天下是没戏，当时蜀吴两国的人口总和都不如魏国多，人少就意味着兵少，就算仗着有人才打几个大胜仗是没问题，但是想统一天下可就难了。

蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的。-----又来了，你以为什么五虎大将，诸葛亮之流有演义里吹的那么厉害吗？

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-14, 19:41:49发表
哈哈 这不是百度贴吧的 大魏虎豹骑 吗 有想知道LZ情况的 去贴吧发个 大魏虎豹骑为人怎么样 的帖子就知道了  哎 本以为来到轩辕他能把水平提高提高 [/quote]
你如果水平高，就应该知道蜀国地盘最小，实力最弱的事实，即使在蜀国鼎盛时期。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 19:07:50发表
比魏弱是肯定的　是否比吴弱还有待考证． [/quote]
在刘备集团的鼎盛时期，刘备占据西川和荆州的江陵，零陵，武陵三郡，孙权占据江东和荆州的江夏，长沙，桂阳三郡，江东只会比西川强，孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。
论人才，孙权又哪里比刘备差了？别跟我什么五虎上将天下无敌，诸葛亮神机妙算，这都是演义吹的。

刘备鼎盛时期不仅有西川和荆南，还有汉中地区。江东未必能比西川和汉中富庶。论人才，刘备鼎盛时期也比东吴的人才多。诸葛亮虽然没演义里那么神，但也是一代名臣，内政和治军都很出色。五虎中也都是打过大仗的人，志里对关，张二人评价很高，马超和黄忠也不是泛泛之辈，赵云也有过些出色战绩。东吴那时候有些人才，但未必能比的上鼎盛时期的西蜀。

[quote]原帖由[i]精锐骑兵[/i]于2006-03-15, 10:41:08发表
在刘备集团的鼎盛时期，刘备占据西川和荆州的江陵，零陵，武陵三郡，孙权占据江东和荆州的江夏，长沙，桂阳三郡，江东只会比西川强，孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。
[/quote]
还是一个结论而已，论据呢？
既然阁下都说到“明显”这个词了，总该有点资料佐证吧？

江南谈不上富饶，江南的大规模开发应该是在西晋末年开始的。

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-14, 18:41:43发表
关羽不丟荆州，刘备也很难一统天下．但如过可以拿到凉州，危协到关中．孙权得徐州，危邪中原．使三国的实力进一步均蘅．那就要看他们的后代如何了． [/quote]
东吴不可能拿到徐州，就算拿到了也守不住。因为他们没有强大的骑兵，在平原上就是找被曹魏虐…………

中国的统一大都是从北向南，从关西向关东，如果蜀汉向有作为，联合好孙权，拿下长安才有希望。

这位Lz朋友挑衅的意味太浓了  论事也不是脚踏实地，不拿出证据，一味叫嚣有什么用呢？劝你去找一本历史地图集看看，所谓江南在那个时候就有沿江沿海一带定居点较多，绝大部分还是未开发的，荆州的开发在秦朝的时候还走在扬州的前面，从郡县的数目和辖区就可得知，你要是找不到呢，我有空可以为你列出来。

倒是荆州最富庶的地方南阳和南郡分别在曹氏和刘氏的手中。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 11:55:37发表
江南谈不上富饶，江南的大规模开发应该是在西晋末年开始的。 [/quote]
可是东吴的政权是建立在当地豪强的基础上的,而且在赤壁之前因为其属地算是比较安定的,在此期间得到了较大的发展,据我猜测,其经济实力应该在蜀之上.

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-15, 12:13:50发表
可是东吴的政权是建立在当地豪强的基础上的,而且在赤壁之前因为其属地算是比较安定的,在此期间得到了较大的发展,据我猜测,其经济实力应该在蜀之上. [/quote]
会稽郡豪族并不支持孙氏政权，这一点三国志说的很清楚了。另外孙策其实就是死于此因，吴郡豪族如陆氏祖上和孙氏也是有梁子的。

孙氏起于轻狡之徒，早年就备受歧视，中间的阻力是可想而知的。实力强大如曹操者，尚且无法得到部分豪族的支持，何况孙氏之在江东。

[quote]你以为什么五虎大将，诸葛亮之流有演义里吹的那么厉害吗[/quote]
我有说吗？
我只是说考证，你激动个哪门子啊？靠

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-15, 12:10:55发表
东吴不可能拿到徐州，就算拿到了也守不住。因为他们没有强大的骑兵，在平原上就是找被曹魏虐…………

中国的统一大都是从北向南，从关西向关东，如果蜀汉向有作为，联合好孙权，拿下长安才有希望。 [/quote]
其实从这一点也可以从侧面看出些问题。从北向南往往打下了沿江一带的几个城市之后，就大局已定。

别忘了荆州最富裕的南郡在刘备手上呢，还有2川，2川还被称为天府之国呢。刘备鼎盛时期应该排在次于曹操位置的第2国应该是有的。

楼上说的正是我想说的，西川怎么也号称天府之国，而且也没怎么打过仗，不知道楼主说西川肯定不如江东的结论是怎么出来的；人才上有一定的优势（对东吴）也是比较明显的，毕竟刘备靠这帮人拿下了荆南，西川，汉中，虽说五虎诸葛肯定不能像演义中那么厉害，可西川也不像演义中那么好取，汉中战役也算是比较大的战役了，对手还是曹操。反观东吴，同时期打下了什么？特别是周瑜去世之后，被张辽等人堵在合肥怎么也打不出来？

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-15, 12:13:50发表
可是东吴的政权是建立在当地豪强的基础上的,而且在赤壁之前因为其属地算是比较安定的,在此期间得到了较大的发展,据我猜测,其经济实力应该在蜀之上. [/quote]
ＭＳ那时侯益州比江东还安定

[quote]原帖由[i]hadeswwy[/i]于2006-03-14, 19:46:25发表
蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的，但是后主刘禅荒淫无度，可惜这些肱骨之臣啊。 [/quote]
刘禅荒淫无度,"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后",刘禅他肯听诸葛的话,基本上诸葛都能作主的,到诸葛死后有蒋琬,费祎辅佐,期间都没出过什么大乱子,反道是"经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！",实在是蜀后期人才不济,并无"可惜这些肱骨之臣啊".

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 13:14:55发表
ＭＳ那时侯益州比江东还安定 [/quote]
以前在哪里听过人说,当时北方连年战争,有为数不少的北方人迁移至南方,使得南方人口大增,经济也得到了增长.

    我就当是一个参考,有错误之处还须大家指出,谢谢

就算躲避估计也是去荆益两州的多,扬州那地方估计不多.因为不多所以孙家才不停的打山越以补充兵源和财力.

[quote]原帖由[i]kyu[/i]于2006-03-15, 13:27:23发表
就算躲避估计也是去荆益两州的多,扬州那地方估计不多.因为不多所以孙家才不停的打山越以补充兵源和财力. [/quote]
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

孙权与山越进行过多次战争。屡获胜利。嘉禾三年(234)诸葛恪率军进攻丹阳山越，经三年围困，山越十万人出山投降，其中四万丁壮补兵，余下的成为编户。

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-15, 13:44:06发表
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了. [/quote]
根据郡国志所载，东汉中期渔阳等边郡人口尚且为西汉时近两倍，而并雍凉等地皆人口凋敝。

三国志载时南阳荆襄等地皆殷富。崔寔《政论》尚且言青、徐、兖、冀诸州人稠土狭。则江南吴会实未有想象之稠实。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 14:03:03发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-15, 13:44:06发表
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了. [/quote]
根据郡国志所载，东汉中期渔阳等边郡人口尚且为西汉时近两倍，而并雍凉等地皆人口凋敝。

三国志载时南阳荆襄等地皆殷富。崔寔《政论》尚且言青、徐、兖、冀诸州人稠土狭。则江南吴会实未有想象之稠实。 [/quote]
试想西晋末年,江南的大规模开发会否就是因为三国时期在东吴扬州之地出现大批移民,待晋完全解决东吴之后,便开始着手于人口稠密的江南的开发.

非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。

那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见

[quote]原帖由[i]ldm.nc[/i]于2006-03-16, 18:10:47发表
那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见 [/quote]
首先,孙仲谋并不知有隆中对,也没有帮助刘玄德造三国鼎立的义务,说白了就是想怎么打就怎么打,而徐州之地地形为平原,曹家得意的马军得以发挥其长处,东吴若是要于曹家的马军对抗,势必损失惨重,甚至自身不保,又不能形成三国鼎立的局势.

呵呵,别忘了.人才1个就把刘备的军队打败了.

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 14:18:32发表
非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。 [/quote]
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒 [/quote]
不敢当  

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-16, 19:01:37发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒 [/quote]
不敢当  

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。 [/quote]
然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争.

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-16, 19:08:08发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-16, 19:01:37发表
[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒 [/quote]
不敢当  

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。 [/quote]
然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争. [/quote]
其实那时候蜀军已经研究出了一套对付骑兵的战术。所以蜀军不是太怕魏国的骑兵。

回复 #41 yedeyao 的帖子

然而东吴却没有研究出能克制马军的战术,对魏军有所畏惧是正常的

权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。<三国志·先主传>
某思孙碧眼是觉得刘大耳没有联盟的诚意,于是就起了敌意,誓夺荆州不可.

这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了个缺乏长远利益的

蜀亡时记载人口94万，吴亡时记载人口230万，对比刘备鼎盛时期，吴多了江陵，零陵，武陵三郡,怎么就这三个郡就改变了吴蜀国力对比了？
论人才，生擒关二的吕蒙绝对是优秀的统帅，陆逊更是将大耳打的大败，实在看不出大耳的人才比孙权强在哪里。

这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.-------如果徐州这么好打，孙权会不打吗？你当生擒关二的吕蒙是笨蛋？不要说什么大耳牵制曹操，请注意大耳孙权加起来实力也不如曹操。

楼上的太主观了,吕,陆确实都是人才.但是这就说明孙权的人才水平比刘的高?吕蒙击杀关羽不过是抓住了荆州内部官员不和的问题.而陆逊击败大耳是因为吴国本来就占有很多的优势,再靠陆逊的本人的能力赢也不是太奇怪

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 11:34 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.-------如果徐州这么好打，孙权会不打吗？你当生擒关二的吕蒙是笨蛋？不要说什么大耳牵制曹操，请注意 ... [/quote]
刘曹打的不亦乐乎,孙权难道不能从中渔利?关键是选择到底渔谁的利,刘本来就比曹弱,你捅了他一刀.固然你捞到了好处,可是你并没有削弱强的一方.你孙权这一刀彻底稳定了三国鼎立的趋势,不但丧失了削弱曹操最好的机会,而且还断送了自己北上中原的最好时机.

楼上的太主观了,吕,陆确实都是人才.但是这就说明孙权的人才水平比刘的高?吕蒙击杀关羽不过是抓住了荆州内部官员不和的问题.而陆逊击败大耳是因为吴国本来就占有很多的优势,再靠陆逊的本人的能力赢也不是太奇怪 -----那你倒说说大耳的人才怎么就比孙权强了。

呵呵,三国里哪个国家的政治最乱?

孙权政权实在是缺乏战略眼光，原来的周瑜和鲁肃还算是有战略眼光的，可惜都死得太早叻。在他们死了之后，孙氏政权就开始无头苍蝇装叻。

刘曹打的不亦乐乎,孙权难道不能从中渔利?关键是选择到底渔谁的利,刘本来就比曹弱,你捅了他一刀.固然你捞到了好处,可是你并没有削弱强的一方.你孙权这一刀彻底稳定了三国鼎立的趋势,不但丧失了削弱曹操最好的机会,而且还断送了自己北上中原的最好时机. ---------问题是大耳孙权实力加起来也不如曹操，你又凭什么认为孙权打曹操就一定能捞到好处？要是大败呢？曹操的东线部队是摆设？还断送了自己北上中原的最好时机？孙权不北上是因为人家有自知之明，不像大耳头脑发热，结果丟了荆州，关大将军成了人家的阶下囚。

不北上?他孙权是做着割据的梦啊,哪个割据政权是长久的?你坐看着曹魏的实力一步一步增长,这不是等死的行为?徐州重要还是许昌重要?关羽打的曹操都要迁都,你孙权打徐州曹操会和你拼命?司马是怎么劝曹操的?孙权如果不偷袭关羽.樊城战事会那么早结束?

“缺乏战略眼光”的东吴比“有战略眼光”的蜀国地盘大，实力强。

呵呵,地盘大和实力强就是战略眼光好?那么袁绍在官渡前地盘大实力强,看来他的战略眼光好?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-3-17 11:24 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了 ... [/quote]
太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家似乎没有抽出防守孙家的兵力.
曹家对徐州不重视??何以见得??

是因为许昌离前线近，所以曹操要迁都，但并不是要放弃许昌！司马是怎么劝曹操的?关羽之军虽然看起来一时气盛，但实际上力量有限。请你不要把曹操的东线部队当摆设！另外，正面击败关二的是俆晃！别忘了俆晃后面还有曹操的大军。

哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 12:07 发表
哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？ [/quote]
这点要纠正,战略眼光确实是很重要的,很多战争其实是战略家们的战斗.

迁都是为什么?看来唐玄宗入蜀原来不是放弃长安啊.司马是怎么劝曹操的?说您老不要迁,有孙某替我们摆平!难道是说没事,樊城还撑的住,公明老兄会痛痛快快的把关某人赶回老家?

司马是怎么劝曹操您老不要迁,有孙某替我们摆平,不等于一定要孙权帮忙。美国打伊拉克还找人帮忙呢。