假设的话,我不说.要是曹操能稳定局势,根本不需要联络孙权

再说,要是不一定依靠孙权,为什么司马不补充几句?为什么不说明局势对自己还很有利,偏偏只提孙权的作用?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-3-17 11:47 发表
呵呵,三国里哪个国家的政治最乱? [/quote]
这里比较是孙权大耳时期，况且三国里哪个国家的政治最乱是有争议的。你到说说大耳的人才哪里比孙权强了。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。<三国志·张辽传>

孙碧眼也不是没想过北上,可是经过合肥之役,孙家就不敢轻举妄动了.

有争议?蜀国的和吴国的哪个清明?你孙权的才能比阿斗高,人才比蜀国好,怎么治理的那么好?

多个盟友有什么不好？司马的原话首先说的是关羽一军不足为患。最强大的曹操会挡不住关二一支孤军？

蜀国的和吴国的哪个清明?当然是吴国。

阿斗后期的蜀国是什么样子？

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？ [/quote]
　二年春三月，进蒋琬位为大司马。
　　三年春，使越隽太守张嶷平定越隽郡。
　　四年冬十月，尚书令费祎至汉中，与蒋琬谘论事计，岁尽还。
　　五年春正月，监军姜维督偏军，自汉中还屯涪县。
　　六年冬十月，大司马蒋琬自汉中还，住涪。十一月，大赦。以尚书令费祎为大将军。
　　七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
　　八年秋八月，皇太后薨。十二月，大将军费祎至汉中，行围守。
　　九年夏六月，费祎还成都。秋，大赦。冬十一月，大司马蒋琬卒。㈠
　　㈠魏略曰：琬卒，禅乃自摄国事。
　

　　十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。
　　十一年夏五月，大将军费祎出屯汉中。秋，涪陵属国民夷反，车骑将军邓芝往讨，皆破平之。
　　十二年春正月，魏诛大将军曹爽等，右将军夏侯霸来降。夏四月，大赦。秋，卫将军姜维出攻雍州，不克而还。将军句安、李韶降魏。
　　十三年，姜维复出西平，不克而还。
　　十四年夏，大将军费祎还成都。冬，复北驻汉寿。大赦。
　　十五年，吴王孙权薨。立子琮为西河王。
　　十六年春正月，大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月，卫将军姜维复率众围南安，不克而还。
　　十七年春正月，姜维还成都。大赦。夏六月，维复率众出陇西。冬，拔狄道、(河间)〔河关〕、临洮三县民，居于绵竹、繁县。
　　十八年春，姜维还成都。夏，复率诸军出狄道，与魏雍州刺史王经战于洮西，大破之。经退保狄道城，维卻住锺题。
　　十九年春，进姜维位为大将军，督戎马，与镇西将军胡济期会上邽，济失誓不至。秋八月，维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁，立子瓚为新平王。大赦。
　　二十年，闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛，姜维复率众出骆谷，至芒水。是岁大赦。
　　景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。吴大将军孙綝废其主亮，立琅邪王休。
　　二年夏六月，立子谌为北地王，恂为新兴王，虔为上党王。
　　三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。
　　四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。
<三国志·后主传>
阿斗于中后期并未犯多大的过错,而评曰"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后","然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！"

既然如此，拥诸派把蜀国灭亡的責任推给阿斗就很不客观。

刘备本来就是最弱的，不知道大家为什么都喜欢刘备

"自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。"出处在三国志,不否认,诸葛死后,蜀国的状况不是很好,裴松之在后加注:"华阳国志曰：丞相亮时，有言公惜赦者，亮答曰：“治世以大德，不以小惠，故匡衡、吴汉不原为赦。先帝亦言吾周旋陈元方、郑康成间，每见启告，治乱之道悉矣，曾不语赦也。若刘景升、季玉父子，岁岁赦宥，何益於治！”臣松之以为“赦不妄下”，诚为可称，至於“年名不易”，犹所未达。案建武、建安之号，皆久而不改，未闻前史以为美谈。“经载十二”，盖何足云？岂别有他意，求之未至乎！亮殁后，延熙之号，数盈二十，“兹制渐亏”，事又不然也。"
也有认为蜀汉灭亡是姜维的责任:"蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？"
但是"维昔所俱至蜀，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，皆先蜀亡没。"
依此句由我个人之见,却是蜀汉人才凋零
还是认为蜀汉被灭不是谁谁谁的责任,而是人才与实力不济.具体的么,我再去找找资料看看.

[[i] 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-3-17 13:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 12:48 发表
多个盟友有什么不好？司马的原话[color=Red]首先说的是关羽一军不足为患。[/color]最强大的曹操会挡不住关二一支孤军？ [/quote]

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济[color=Red]以为关羽得志，孙权必不愿也。[/color]可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。

:L司马的原话是这么说的吗？

:(:(:(吴的战略眼光确实不怎么样，吴蜀皆弱于魏，吴最好的方向是北伐徐州，拒青徐以抗曹操，荆州虽然也比较不错，但是牵扯的兵力甚多，

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？ [/quote]


起码不象魏吴特别是吴, 多次宫庭事件权力变革肃清事件导致造反, 祸乱. 蜀国只不过是黄皓陈氏专政后腐败起来了. 魏国幸变革后出了个司马懿, 虽然曹氏已走到尽头, 但是司马氏却能延续魏国的体制. 但也不见得比蜀好多少.

问题是北伐徐州攻的下来吗？

吕蒙认为攻下青徐守土很困难.

诸葛某人北伐时也是信心十足。结果，一事无成。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 15:08 发表
诸葛某人北伐时也是信心十足。结果，一事无成。 [/quote]
:lol:请你列出出处。

你是说<出师表>吧,"今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。"
孔明此表是用来鼓励人心的,实力方面,蜀其实未具备能以一己之力直捣魏国的实力(不过真把魏国给下了一跳).

回复 #73 yedeyao 的帖子

司马宣王及济
说太祖曰：“[color=Red]于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。[/color]刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

好了，还是讨论鼎盛时期孙权大耳谁的势力大吧。

司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”


这里面可没半点关羽一军不足虑的说法. 曹操可一点不含糊, 一面联合孙权, 一面西抽徐晃, 东调夏侯, 张辽东,亲自率军出师襄樊. 看来关羽面子真小.

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 15:27 发表
司马宣王及济
说太祖曰：“[color=Red]于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。[/color]刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” [/quote]

:L[color=Red]关羽一军不足为患[/color]在哪里

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 15:27 发表
司马宣王及济
说太祖曰：“[color=Red]于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。[/color]刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” [/quote]
看书要看全
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，[color=Red]关羽得志[/color]，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "
司马和蒋济是为了告诉曹操不须要徙都,让曹操放下心.
他们都赞同关羽军的实力了.

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-3-17 12:02 发表

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家 ... [/quote]


曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为主，东汉南阳、汝南诸郡，几近于三国人口之和，孙刘所争之荆州，实南郡、宜都而已，其余几乎可忽略不计。

蜀之全盛时，有上庸、西城、房陵、南郡、宜都、武陵、零陵、长沙郡西半部分（后为东吴衡阳郡），及关羽败，诸郡尽失，安得不衰？都是拜孙权这个盟友所赐！

其后刘备征吴，何止关羽一人之私仇，实乃国仇家恨俱有之！刘备败后一月，曹丕即三路大举攻之。若非曹丕此前一时脓包，坐观刘备失败，孙权岂有命活过公元222年！

逞一时之快，失天下之望，原来这就是孙权的高瞻远瞩:L

陈寿评孙权曰：孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。

吾一向以为此实为贬词

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-17 16:12 发表



曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为 ... [/quote]
曹操是怕关羽趁势侵犯汉帝所在的许都,调二十六军可能只是以防万一,而貌似孙权的意图和性格已经被司马和蒋济看穿了.
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "

我对地理位置的概念不好,H兄能否帮我找一张地图什么的??先谢过

我想没什么人会认为如孙权一般的守业之辈会有高瞻远瞩吧,

[[i] 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-3-17 16:42 编辑 [/i]]

找不到太好的图
[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/15.jpg[/img]

[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/wumap1.gif[/img]

回复 #88 yedeyao 的帖子

多谢也的要兄的图~

看过图之后,突然觉得孙权的目标果然是长江以南,以长江抵御北方的魏军.

[[i] 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:03 编辑 [/i]]

历史地图集里的我一时弄不下来，先传几张小的吧，真是惭愧！

回复 #90 Hawk_cn 的帖子

多谢H兄提供的图片,小的图也可以先看看的~

这里面可没半点关羽一军不足虑的说法. 曹操可一点不含糊, 一面联合孙权, 一面西抽徐晃, 东调夏侯, 张辽东,亲自率军出师襄樊. 看来关羽面子真小。---------曹操确实有错误，那就是对关羽的实力估计过高，谁知道关二那么不经打，不过也无所谓，反正曹操兵多，就当杀鸡用牛刀吧。

所谓关羽一军不足为患，是指关羽一军不足以打许都。

加上两幅图

晕死了，发了半天都发不上，我看看什么时候再把荆州具体的郡县图弄上来吧。

先解释一下，宜都原属南郡，现在的湖北西部，后来东吴又将宜都划出一郡，名为建平郡。

上庸、西城、房陵等三郡东汉时原属汉中郡。孟达降魏后，曹丕合房陵、上庸、西城三郡为新城郡，达领新城太守。

按孟达曾为宜都太守，而北攻房陵郡，上庸诸郡与荆襄实为唇齿。以前有人论关羽的行动乃为刘备攻汉中之呼应，我认为有理。

:time:

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To:斩杀大将兄

图片终于弄上来了，只不过不知道你的网路能不能刷出来:handshake

回复 #98 Hawk_cn 的帖子

多谢H兄,刷是顺利刷出来了,正在仔细研究中

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-17 17:55 发表
所谓关羽一军不足为患，是指关羽一军不足以打许都。 [/quote]
非也,司马与蒋之语意在孙仲谋会出兵,而非以为关羽一军实力不济,若是孙权仍于大耳交好的话,估计司马与蒋就不会这么说了.
P.S. 关羽的失败在于看不起其他同僚,导致内部溃散.

难道孙权仍于大耳交好的话，曹操就被关二一支孤军灭了？

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-18 11:57 发表
难道孙权仍于大耳交好的话，曹操就被关二一支孤军灭了？ [/quote]
曹操不可能被灭,可是汉帝却有危险,要考虑的是汉帝若是被关羽劫去,刘备的声势就非同日而语的,曹操就没有理由征讨刘备了

不可能，关二一支孤军根本没有力量打许都。曹操拉孙权只是多一个盟友有什么不好，并不是对付不了关二。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-18 12:32 发表
不可能，关二一支孤军根本没有力量打许都。曹操拉孙权只是多一个盟友有什么不好，并不是对付不了关二。 [/quote]
不可能??请举例,空口无凭

关羽威震华夏，撼动整个中原，他要是把曹仁灭了继续北上，将会吸引更多对曹魏不满的地方武装加入

请拿出关二一支孤军能打许都的证据。

关羽灭了曹仁继续北进自然就不会是孤军，而是得到众多中原地方武装支援的大军

关羽灭了曹仁继续北进自然就不会是孤军，而是得到众多中原地方武装支援的大军 ------拿出证据，另外，灭了曹仁就是不可能的。

证据《三国志》上多了，看看关羽造的印绶都送给谁就知道了

那些乌合之众成不了气候，另外，灭了曹仁就是不可能的。

乌合之众在关羽的领导下一样可以成气候

要不是大水救了曹仁，曹仁早完了

乌合之众在关羽的领导下一样可以成气候-------主观想像。
要不是大水，关二早被于禁收拾了。

于禁要有能力收拾关羽也不用督曹仁的七军老老实实呆城外等水淹了

关羽要有能力收拾曹仁也不会老老实实呆城外等被徐晃大破了。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 15:09 发表
关羽要有能力收拾曹仁也不会老老实实呆城外等被徐晃大破了。 [/quote]
那也叫大破？你也太搞笑了。

那怎么不叫大破？你也太搞笑了！

关羽要有本事能坐船攻下樊城的话那他就不是人是神了

对一座被水淹没的城池，除了对方投降外就算是孙武再世墨子重生也没法子能够飞过去把城给攻下来，除了围在外面等就只有撤军一条路走了

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-19 15:19 发表
那怎么不叫大破？你也太搞笑了！ [/quote]
怎么叫大破？关羽撤军？损兵5000？还是关羽战死？
阁下也太搞笑了。

那你还不切实际地说什么灭了曹仁？

水退了自然就可以去把曹仁灭了