[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:01:04发表

日军那个谁谁谁不是还干掉了李舜臣和邓子龙吗？这么厉害的水军将领怎么水路就阻塞了呢？？

一次战役的失败又能说明什么？？最后日本还是被赶出朝鲜了啊？战争谁胜利了？？？

你叫我小强我没有意见啊，不过我比你大，叫我老强比较合适  

广成子怎么样是诸侯和大家一起决定，我没有权利怎么样怎么样。

你说的话，我这个马甲看的很清楚，不用那么写大的字，麻烦。 [/quote]
笑话，当时那是不得已才派出岛津集结临时海军去拼死救援，是最后一步棋，关系到小西的性命。战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于日本的  是不是啊？捕风捉影节度使的马甲？  

不争论了，SLEEP

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 3:03:09发表
小强啊  ，“洞裂”是打碎了，可不是只钻个洞。不过火炮威力如何，和诸位本来的讨论有关系吗？ [/quote]
他是想凭此竭尽全力去证明在数个明军胜于日军的客观条件中有一个不成立，其实其它的条件他根本没法反驳，所以只好抓住一个不放，从一大段话中挑一个错实在是再容易不过了，虽然这个错是不是错还不能断定

[quote]A非B则非A即非B的理论来想引起对方不冷静达到自己不知为何的目的的版主不知道是怎么产生的。[/quote]

    有么？我说的话都在这里，也没有编辑，大家都看的见，要是大家说我错了或者不对的话，那么我接受处罚。


[quote]
前面广成子九次人身攻击这位节度使丝毫未表露不满，而对我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？[/quote]
对于广成子，我不但发了消息，而且编辑了他的发贴，还在中书省规劝，难道要我跳出来大骂不成？？  


[quote]我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？[/quote]

你可以不相信我或者别人提供的资料，我就不能对你提供的资料质疑？

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 3:08:51发表
空谈骗贴子数。我早说了，回头我们也开展一下这种讨论。。。 [/quote]
我早说过了

你那帖子上来就让扶苏一脚踢翻，待遇和把这帖子发到战盟是一样的

发帖要发到地方，一个让你能进行人身攻击拉来帮手强词夺理自命知识渊博见解精辟大义凛然谁和你辩他就是右派反动派哈日等等等等。。。。。的地方才适合发这种帖

老气，作人要厚道

[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:10:10发表

    有么？我说的话都在这里，也没有编辑，大家都看的见，要是大家说我错了或者不对的话，那么我接受处罚。







[/quote]
没错，让大家来看看你是如何穿着马甲从一大段话中挑出一个不算是错的错来反驳的吧

[quote]对于广成子，我不但发了消息，而且编辑了他的发贴，还在中书省规劝，难道要我跳出来大骂不成？？  [/quote]

九次人身攻击连个起码的警告都没有，这也是当节度使的态度？  

[quote]你可以不相信我或者别人提供的资料，我就不能对你提供的资料质疑？[/quote]

我不相信了吗？关键是你要拿出来啊，整段整段的未经修改的资料摆出来让大家评啊，不是像你从一段中挑出一句来证明论点

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 3:09:51发表
他是想凭此竭尽全力去证明在数个明军胜于日军的客观条件中有一个不成立，其实其它的条件他根本没法反驳，所以只好抓住一个不放，从一大段话中挑一个错实在是再容易不过了，虽然这个错是不是错还不能断定      [/quote]
首先，这个不是错误，然后，你可以仔细阅读你引来的资料，火炮在当时的运用首先就是海战，而陆战中，你引来的资料通篇都只提到了“洞穿石墙”这么一个场面，从这里可以分析出当时火炮的主要作用对象是“石墙”也就是城墙，也就是说，火炮在当时是作为破城武器使用的，而不是火力压制武器或者杀伤人员的武器。

[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:14:44发表
首先，这个不是错误，然后，你可以仔细阅读你引来的资料，火炮在当时的运用首先就是海战，而陆战中，你引来的资料通篇都只提到了“洞穿石墙”这么一个场面，从这里可以分析出当时火炮的主要作用对象是“石墙”也就是城墙，也就是说，火炮在当时是作为破城武器使用的，而不是火力压制武器或者杀伤人员的武器。 [/quote]
真可笑，打裂城墙的东西不能打人，那日军野战中遭到那些轰炸是什么？是咸蛋超人的激光吗？日军在武器优于明军的情况下退兵？这可是毫无逻辑的啊

你那整篇关于火炮的东西，大部分都在介绍火炮的历史和发展，能和这里挨边的也就这么一段，我不挑这里挑哪里？

[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:17:55发表
你那整篇关于火炮的东西，大部分都在介绍火炮的历史和发展，能和这里挨边的也就这么一段，我不挑这里挑哪里？ [/quote]
那你说的话又能从哪里找出来呢？说火炮只不过如同投石车一样。可惜的是，投石车多数是用来打人的

[quote]战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于日本的  [/quote]

战争在朝鲜进行，灾害自然是朝鲜大，要是战争在日本本土开打，中国军队败了，日本也要残废啊。  


[quote]那日军野战中遭到那些轰炸是什么？是咸蛋超人的激光吗？日军在武器优于明军的情况下退兵？这可是毫无逻辑的啊[/quote]
日军遭遇轰炸了么？哪个资料上面说日军在野战中遭到了炮火压制或者炮火轰炸而蒙受惨重损失？？？武器优于明军而退兵是因为他们打不下去了啊，美国打越南难道是因为越南武器太好？？这个很符合逻辑。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 3:20:21发表
  那你说的话又能从哪里找出来呢？说火炮只不过如同投石车一样。可惜的是，投石车多数是用来打人的  [/quote]
我的话也是从你资料里面分析得到的。

投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……

晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？

[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:22:28发表

战争在朝鲜进行，灾害自然是朝鲜大，要是战争在日本本土开打，中国军队败了，日本也要残废啊。  



[/quote]
说的真轻松，那为什么明不去打呢？怕是取胜不成让人反击了吧  但论人员损失，明军也不比日军好几分。看首页资料，资料上都有，不用专门给捕风捉影的马甲摆出来


[quote]日军遭遇轰炸了么？哪个资料上面说日军在野战中遭到了炮火压制或者炮火轰炸而蒙受惨重损失？？？武器优于明军而退兵是因为他们打不下去了啊，美国打越南难道是因为越南武器太好？？这个很符合逻辑。[/quote]
越来越可怕了，武器优于明军这话又出来了，还是老办法，翻资料，火炮在李如松那仗发挥的很不错，请自行查阅

当然如果您为了证明日本武将素质不高而去踩自己的五千年文明，那也随便

[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:24:47发表
我的话也是从你资料里面分析得到的。

投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……

晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？  [/quote]
唉。。。投石车和冲车比哪个更适合攻城啊，我倒真想问个明白  
你扔几轮石头，能砸坏的也就是土城吧。当然，火炮威力要大的多

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 3:26:16发表

越来越可怕了，武器优于明军这话又出来了，还是老办法，翻资料，火炮在李如松那仗发挥的很不错，请自行查阅

[/quote]
[quote]悲风鸷 发帖时间 2004-01-21, 3:17:25
  真可笑，打裂城墙的东西不能打人，那日军野战中遭到那些轰炸是什么？是咸蛋超人的激光吗？日军在武器优于明军的情况下退兵？这可是毫无逻辑的啊 [/quote]
顺你的思路来的。

[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 3:24:47发表
我的话也是从你资料里面分析得到的。

投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……

晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？  [/quote]
投石机（catapults）打人打城墙的都有。二位继续。。。

本来上床要睡觉了，突然发现个事情，不得不来归纳总结一下

我提到过明军胜利的客观条件有如下“
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7[color=red]战略上[/color]处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死

其中第一二三五七应该毫无争议。而六的争议根本不用谈，如果有人认为军营中有疾病后不会损失一点战力的话请向前一步

讨论了三四十帖，就是集中到一个问题，装备谁更精良

很好，主观臆测比不上资料，从所有引的资料里面找
龟船和明船对比日本船，不用验证了吧

主要是火炮火枪
1来自纪岚
[quote]李如松击败小西行长，连克平壤、开城。据记载，日军的鸟铳射程在五十到二百米之间，而明军火炮的射程最远可达三千米！[/quote]
2来自广成子
[quote]明军的铳和快炮的射程和威力远不如日军的鸟枪，尽管铳类所占的比例大于日军，但威力略逊于日军。但明军所使用攻城及野战大炮，远教日军为多而且杀伤力大，对日军颇有威慑力。[/quote]
3来自泡泡
[quote]明军鸟枪：

鸟枪枪管用熟铁打造，重约５—６公斤，有准星、照门，安装木托之上。铳口长出木托２寸，托后７寸向下弯．曲，通条一根，重３两，另有火绳，每次装粒状黑色火药３钱，铅子重３钱。火门有盖，使用龙头类火绳发火机。发射时将火绳点燃安入龙头，右手开火门后紧握枪尾，用食指扣板机向后，龙头落在火门，燃药发射。《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，成为当时战斗中的“利器”。

鸟枪口径在9—13毫米之间，射程可达[color=red]３００米左右[/color]。枪全长112厘米—150厘米，和明代中叶以前的各种火铳（火门枪）相比，具有身管长、口径小、重量轻、便于步、骑兵使用的特点。明代后期，鸟枪已经是明军的主要装备。每名鸟枪手配备火药罐２个，一个装发射药，—个装引火药，携带铅弹３００发。

日本铁炮：

铁炮枪管由铸铁制成，重约6—8公斤，有准星、照门，安装木托之上。所使用的铅弹，包在棉布块中在火药之后由枪口装入，棉布块可使弹丸不至于从枪口滑出，这样由上至下的攻击就可能了。再有每发弹丸所用的黑火药使由固定容器量装的，一般发射一发用的药量为6克左右。

铁炮口径一般在8.5—15毫米之间，枪全长110厘米—130厘米，而武士头领所用的铁炮称为侍筒，全长约100厘米，口径18毫米，这种火绳枪，其射程使用直径13毫米标准弹丸时，[color=red]130米内有效，不过，由于侍筒比较粗，所以发射的弹丸最大可达200米左右[/color]。[/quote]

4同上
[quote]结论：在朝鲜战争中，[color=red]明军火炮技术和装备水平占压倒性优势[/color]。火枪方面你追我赶，虽然[color=red]最后在技术上也优于日本[/color]，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为[color=red]明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势[/color]，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。 [/quote]

5来自我的
[quote]。《明史》记红夷炮之输入及其形制性能：“其后（指输入佛郎机炮以后──引者），大西洋船至，夏得百炮，，曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’，而佛郎机炮的身管却只有“五六尺”（见上述引文），前者约为后者的四倍，、其射程之远，威力之大，便是理所当然的。同时，身管长大，其炮体重量亦必相应增大，否则难以保证炮身的结陶强度，红夷炮重至三千斤，佛郎机炮最重只有＝千余斤）涸之，袍体笨重是红夷炮又一特点，也是其缺点所在。但射程远威力大的优点却使它能够压倒佛郎机炮而后来居上，正如时人所谓，‘，今红夷铳法盛传中国，佛郎机又为常技矣。峋显而易见，红夷大炮作为长身管、远射圈的重型火炮，＝．与上述西方同时期的…长炮”是属于同一类型的）。
[/quote]
行了，大家自己比较一下，说装备不如日军的上前一步

另外捕风捉影同志很擅长玩文字游戏，如
[quote]日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的…… [/quote]
倒是怎么都有的说。要不说快速溃败，要不说目光短浅。请问能不能举出例子来证明如何才能在不利条件突然增加的情况下几乎不受损失的撤退？如果能，怕是连美国总统都来邀请您当军事顾问了。
      这场战争的发起就是错误的，但真正的失败也只有这点，以此来证明日本名将指挥能力不如人，只是无意义的YY而已/

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 4:00:41发表
我提到过明军胜利的客观条件有如下“
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7[color=red]战略上[/color]处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死

其中第一二三五七应该毫无争议。而六的争议根本不用谈，如果有人认为军营中有疾病后不会损失一点战力的话请向前一步

[/quote]
打一役英雄无敌3上来，这帖有长了不少  

有些不能同意，明军的士气也不太高，特别是第一仗就5000千铁骑尽丧，怎么可能士气高。
武器嘛，火炮的威力肯定是明大，但普通士兵的枪就值得讨论了。
人数上，一开始，明军也不见得就有优势，到后期自然就多了。因为，万历怒了

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 4:24:40发表
打一役英雄无敌3上来，这帖有长了不少  

有些不能同意，明军的士气也不太高，特别是第一仗就5000千铁骑尽丧，怎么可能士气高。
武器嘛，火炮的威力肯定是明大，但普通士兵的枪就值得讨论了。
人数上，一开始，明军也不见得就有优势，到后期自然就多了。因为，万历怒了  [/quote]
你把前面的看看，有关于士气的讨论  普通士兵的枪射程比日军远，但熟练度和应用就值得怀疑了

明朝火器，当时射程应该是120～130米，万历26年造出的“鲁密铳”射程150 米，但应该和那场战争无关。

对万历朝鲜之战不熟

明军的将领在中国历史上算不上二流，不知能否排到3流

明军腐败，士气不高，对瓦剌，后金都是防御状态，后期更是让多尔衮来去自如，只要绕过山海关，想去哪里去哪里

日本发动的是非正义的侵略战争，元和后金也是非正义的侵略战争，他们初期对非本族老百姓的残暴不亚于任何人

日本刚刚经历百年战乱，民风彪悍，派去朝鲜的又多为职业军人，单兵作战能力极强

日军与明军数量虽有争议，但是处于同一数量级上，远比不上后金与明军或元与宋、金的差别大

16世纪的火炮威力尚不足以左右战争的胜负，只是一个辅助工具而已，谁的威力更大无关大局

在这种情况下，号称鬼岛津、虎加藤，自叹晚生二十年的独眼龙等日本名将未能击败中朝联军，至少说明他们的指挥能力没有超出明军将领一个层次。
看看铁木真哲别拔都多尔衮韩信刘裕马其顿汉尼拔等人的战绩，再来看这些日本人自称名将，诚为天下笑耳

看完这些帖子也快累死了
居然里面也扯到我引的资料了，呵呵，荣幸哦  （众人：无聊，又不是你原创的。。。）

1、武器方面，个人观点，我觉得这段话应该看：
在朝鲜战争中，明军[color=red]火炮[/color]技术和装备水平[color=red]占压倒性优势[/color]。[color=blue]火枪[/color]方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，[color=blue]装备水平和战术素养不如日军高[/color]。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。

我想大家应该能看出来，明军的火炮比日军强，但装备量不可能同火枪那样普及；日军火枪的装备和普及水平比明军高，但威力不如火炮。
也就是说，双方在武器装备上应该是互有长短，并没有哪一方占有绝对优势。

2、将领指挥素质上，
侵朝日军的将领尽管不如武田信玄、上杉谦信，但在日本战国历史上的地位还是不低的吧？
在以后的关原、大阪冬、夏之阵都看到了其中一些将领的活跃。至少能算日本的二流将领吧？

而明朝的那些将领们在中国历史上实在是排不上号吧？充其量三、四流吧
别忘了，还是这批将领，在后来的萨尔浒大战中，20万明军却被6万后金军打的大败。
难道说当时后金军装备先进吗？关键还是看将领的指挥才能上，后金的[color=red]努尔哈赤[/color]更胜一筹罢了。

被这样水平的明军打败的日本名将，能力水平上到底如何，大家应该有个比较了吧？

悲风引用了半天的客观条件：
[color=red]1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7战略上处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死[/color]

但是评价将领的综合素质，个人以为关键是看他的指挥才能和智慧，将主观和客观条件充分结合，发挥出最大的能量才称的上名将。

在官渡之战，袁绍拥有悲风列举的大多数优势，却被曹操击败。

汉尼拔，陈庆之拥有几个以上的优势？不照样横扫天下？

即使还是那样腐败的明军，那样强悍的后金军，袁崇焕不照样在宁远战役中以17000对阵13万敌军，把努尔哈赤轰下了马？
这才称的上当之无愧的名将！

[quote]1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。[/quote]
这些都不否认。

[quote]4装备精良。。。。。。[/quote]
日军装备也不见得不精良了，双方各有优势，这个不能作为主要原因。

[quote]5士气高昂。。。。。。[/quote]
怀疑，姑且也就算。

[quote]6对方营中瘟疫。。。。。[/quote]
在前一次停战以后，日军休整数年以后再战，这个应该不能作为重点了。

[quote]7战略上处于守备形势。。。。。。。。[/quote]
在战略上，明军在朝鲜一直是战略进攻。

[quote]8丰臣病死[/quote]
丰臣死不死日军都是败局已定，好比当年罗斯福逝世德日照样要投降。

不要争论了，日军是失败方嘛，远征不是那么简单的，著名的拿破仑同志还不是照样毁在远征上啊。
所以说，只能得出日军当时没有远征的能力

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-01-21, 9:23:57发表
对万历朝鲜之战不熟

明军的将领在中国历史上算不上二流，不知能否排到3流

明军腐败，士气不高，对瓦剌，后金都是防御状态，后期更是让多尔衮来去自如，只要绕过山海关，想去哪里去哪里

日本发动的是非正义的侵略战争，元和后金也是非正义的侵略战争，他们初期对非本族老百姓的残暴不亚于任何人

日本刚刚经历百年战乱，民风彪悍，派去朝鲜的又多为职业军人，单兵作战能力极强

日军与明军数量虽有争议，但是处于同一数量级上，远比不上后金与明军或元与宋、金的差别大

16世纪的火炮威力尚不足以左右战争的胜负，只是一个辅助工具而已，谁的威力更大无关大局

在这种情况下，号称鬼岛津、虎加藤，自叹晚生二十年的独眼龙等日本名将未能击败中朝联军，至少说明他们的指挥能力没有超出明军将领一个层次。
看看铁木真哲别拔都多尔衮韩信刘裕马其顿汉尼拔等人的战绩，再来看这些日本人自称名将，诚为天下笑耳 [/quote]
明军的能力有多强且不说，单就这场战役不断派出生力军士气就不会低下去，对方打了五六年，这边都是一些边防军，常常和蒙古交战的主儿，要论强悍，差不多吧  

火炮不能决定胜负，如果明军没有这些热武器早就被彻底击败了，热武器的资料前面有过了

你说的三个人真正正面冲突的只有建筑工人加藤（因此仗得名虎加藤），伊达根本就没与明军交火，岛津水战也非所长。结果自然无需再说

日本派来的多数只是二流将领，真正一流的不是病人膏荒就是已经乘鹤西去，想这么论证也没什么有力的

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 4:52:54发表
明朝火器，当时射程应该是120～130米，万历26年造出的“鲁密铳”射程150 米，但应该和那场战争无关。 [/quote]
资料我拿出五个来证明，您随便就把射程缩短150米，难道那五个都是胡说？

[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 11:15:12发表



日军装备也不见得不精良了，双方各有优势，这个不能作为主要原因。









[/quote]
我举出五个例子来证明，您一个也举不出来

[quote]在前一次停战以后，日军休整数年以后再战，这个应该不能作为重点了。[/quote]

我相信有人还是要坚强的相信部队中出现疾病后不会损失战斗力的  

[quote]在战略上，明军在朝鲜一直是战略进攻。[/quote]
战略上？  你不是去打日本，是和朝鲜联合抗日啊，大哥

[quote]丰臣死不死日军都是败局已定，好比当年罗斯福逝世德日照样要投降。[/quote]
说的真轻松，小西是丰臣的宠臣，如果知道此事士气跌落的相信不是一星半点

八条里面的另外四条你肯定是无从反驳的

[quote]我举出五个例子来证明，您一个也举不出来[/quote]
前面的我说的例子还少了？那我干吗一直和你争论该死的火炮啊？

[quote]我相信有人还是要坚强的相信部队中出现疾病后不会损失战斗力[/quote]
什么病这么严重过了几年还没有好？？十级肺痨？？？我说的是第二次在开战，日军经过几年的休整之后，不应该在存在这种问题了。



[quote]战略上？  你不是去打日本，是和朝鲜联合抗日啊，大哥[/quote]

我知道不是打日本，是和朝鲜联合抗日，可是日军占据了朝鲜大部分地域，朝鲜守不住了然后求中国参战，中国入朝的目的是为了将日本赶出去，一直采取的是战略进攻的态势，小……弟，多看看战略书。


[quote]说的真轻松，小西是丰臣的宠臣，如果知道此事士气跌落的相信不是一星半点[/quote]
那丰臣不死，朝鲜就能守的住？海军被歼，陆军大败，别说丰臣不死，就算信长复生、信玄再世也没的救了。

数量上比别人多，本来就是中国作战的一贯特色，去打仗当然是率领大军做完全准备的好，难道每仗都要以少胜多？以多打少，集中优势兵力，本来就是用兵正道，没什么羞愧的。

人心所向那也是当然，日军残暴，当然不得人心，谁叫他首先就至自己于不利来着？

兵马未动，粮草先行，这是作战的基本守则，没有很好的后勤供应，绝对不能获得战争的胜利，为将者，这是基本的知识，切断对手的后勤补给供应这是很自然和经常运用的战法，谁叫日本后勤失败来着。


PS：我现在用捕风捉影的名字说话，不知道算不算用官衔压人，或者在自己版面撒酒疯……  如果是的话，麻烦你还是帮我想个万全的办法吧…………

[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 13:39:34发表
前面的我说的例子还少了？那我干吗一直和你争论该死的火炮啊？


。











[/quote]
你有什么例子，自己的推断吧？   
[quote]
什么病这么严重过了几年还没有好？？十级肺痨？？？我说的是第二次在开战，日军经过几年的休整之后，不应该在存在这种问题了[/quote]

好，你什么时候生大病了告诉我，我坐火车到你们家去，看谁打的过谁


[quote]我知道不是打日本，是和朝鲜联合抗日，可是日军占据了朝鲜大部分地域，朝鲜守不住了然后求中国参战，中国入朝的目的是为了将日本赶出去，一直采取的是战略进攻的态势，小……弟，多看看战略书。[/quote]
搞没搞错，你是在战术上进攻的，战略上一直是守备状态。  前面气流说了这个问题

[quote]那丰臣不死，朝鲜就能守的住？海军被歼，陆军大败，别说丰臣不死，就算信长复生、信玄再世也没的救了。[/quote]
不懂什么叫必要条件和充分条件的人不屑与之谈论，不是每个客观条件都能将战争左右的。

[quote]数量上比别人多，本来就是中国作战的一贯特色，去打仗当然是率领大军做完全准备的好，难道每仗都要以少胜多？以多打少，集中优势兵力，本来就是用兵正道，没什么羞愧的。

人心所向那也是当然，日军残暴，当然不得人心，谁叫他首先就至自己于不利来着？

兵马未动，粮草先行，这是作战的基本守则，没有很好的后勤供应，绝对不能获得战争的胜利，为将者，这是基本的知识，切断对手的后勤补给供应这是很自然和经常运用的战法，谁叫日本后勤失败来着。[/quote]
用这些更足以证明日军前线将领在这些不利条件下能坚持作战实属不利了。也能证明明军和日军相比怕是有败无胜。注意，对方仅仅是战国的二流武将。不要凭一个绰号就判定一个人，当年绰号里有鬼的好多都是平平之辈。

[quote]PS：我现在用捕风捉影的名字说话，不知道算不算用官衔压人，或者在自己版面撒酒疯……  如果是的话，麻烦你还是帮我想个万全的办法吧…………[/quote]
可以啊，只要你不把别人的帖编辑修改就可以

大家跟他争什么啊？
他认为十六世纪时的明军火炮的射程能达到三公里~~~~~活活~~~~

大过年的，大家心平气和些。

我请教两个问题：
1.请问有哪些严肃的资料说明军占有数量优势的，还请明示。我看到的《剑桥中国明代史》称“丰臣秀吉在准备侵略时，据说动员了大约300000人。此数一半左右参加了1592年在朝鲜的战斗。1597年的第二次侵略涉及差不多同样数目的人。这些数目使明军不可能具有它常有的那种数量上的优势。”（p613）“一个近代日本学者认为，（1597年第二次战役）明的兵力和丰臣秀吉140000人的侵略军相等，但这似乎是太不可能了。……一个现实的估计可能是把明在战役高峰期间的陆军和水师加起来的兵力估量为75000人。”（p614）
2.请问悲兄，如果明军“战略上处于守备形势”，那44年盟军的法国之役和苏军的十次打击算是战略上处于守备形势还是进攻形势呢？

[quote]原帖由[i]glight[/i]于2004-01-21, 16:41:47发表
大过年的，大家心平气和些。

我请教两个问题：
1.请问有哪些严肃的资料说明军占有数量优势的，还请明示。我看到的《剑桥中国明代史》称“丰臣秀吉在准备侵略时，据说动员了大约300000人。此数一半左右参加了1592年在朝鲜的战斗。1597年的第二次侵略涉及差不多同样数目的人。这些数目使明军不可能具有它常有的那种数量上的优势。”（p613）“一个近代日本学者认为，（1597年第二次战役）明的兵力和丰臣秀吉140000人的侵略军相等，但这似乎是太不可能了。……一个现实的估计可能是把明在战役高峰期间的陆军和水师加起来的兵力估量为75000人。”（p614）
2.请问悲兄，如果明军“战略上处于守备形势”，那44年盟军的法国之役和苏军的十次打击算是战略上处于守备形势还是进攻形势呢？ [/quote]
1你说的十五万人有个概念弄乱了，就是前面那十五万人和后面那十五万人很大程度上重叠了，而明军和朝军的数量是大大高于这个数字的，当然朝军的战斗力除李舜臣以外不值一提，但这不能否认日军的数量上丝毫没有优势可言的局面，如果你非说首页我，纪岚以及发帖者广成子引的资料都不正规的话，那这个问题就没法谈下去了

2请问你是在打入法西斯国家还是在帮助反法西斯国家收复失地呢？得民心者得天下啊。

[quote]那44年盟军的法国之役和苏军的十次打击算是战略上处于守备形势还是进攻形势呢？ [/quote]

德军占领法国，盟军登陆攻击驻法德军帮助法国复国 ——不论过去还是现在都认为是战略进攻
日军占领超限，明军出兵攻击驻朝日军帮助朝鲜复国——同样的事情换了个国家就变成战略守备了？？逻辑很好么  。


别人问的是这个例子应该算战略守备还是战略进攻？你回答
[quote]2请问你是在打入法西斯国家还是在帮助反法西斯国家收复失地呢？得民心者得天下啊。 [/quote]

这算是什么答案？

这又不是我说的，是气流说的。

打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 19:51:44发表
这又不是我说的，是气流说的。

打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍 [/quote]
你看又没有正面回答不是？

别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-21, 20:00:17发表
喂，捕头，大过年的，别理小孩子啦～～～～与其跟白痴辩论，咱们不如去看春晚～～～～ [/quote]
[quote]你看又没有正面回答不是？

别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？ [/quote]
要说没正面回答，我的那么多观点您有几条正面回答呢？现在我们究竟是在讨论顶楼帖还是别的什么呢？
我已经说的很清楚了，不用再问了

[color=red]打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍 [/color]


第十次人身攻击，立此存照

[size=4]喂，捕头，大过年的，别理小孩子啦～～～～与其跟白痴辩论，咱们不如去看春晚～～～～[/size]


本来说按照庞桶的话，不“XX”了（极具侮辱性的两个字，是庞桶说的），可你又活过来了。。。。。

鲁密铳的射程应该是150～300之间，不过这个误差也太大了，足足有一倍。考虑到它是从明末用到清朝，应该是中间有过改良的原因。但这种号称“最远最毒”的鸟铳，不可能用在明日战争，所以当时明朝鸟铳的威力、射程都不如鲁密铳。

在人数上第一次援朝明军不过5万人左右，而第二次的人数也在75000左右，光以明军看，都少于侵朝日军。

然后看纪岚对侵朝日将的等级划分：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）

而明将李如松、陈磷、刘綎即使在明一代也入不了一流（或者我对明朝名将要求过高？  ）。双方的损失应该也在伯仲之间。

当然既然在“名将”前加上个限制“战国”应该异议不大吧。就好像孙继海虽然在英超只是个普通的主力球员，但前两年说他是“甲A球星”也算名副其实。虽然我也有朋友说孙就是世界一流的水平。

广成子兄，您所用语气希望能够有所改进，谢谢。您的帖子被删除。

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 20:07:29发表
鲁密铳的射程应该是150～300之间，不过这个误差也太大了，足足有一倍。考虑到它是从明末用到清朝，应该是中间有过改良的原因。但这种号称“最远最毒”的鸟铳，不可能用在明日战争，所以当时明朝鸟铳的威力、射程都不如鲁密铳。

在人数上第一次援朝明军不过5万人左右，而第二次的人数也在75000左右，光以明军看，都少于侵朝日军。

然后看纪岚对侵朝日将的等级划分：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）

而明将李如松、陈磷、刘綎即使在明一代也入不了一流（或者我对明朝名将要求过高？  ）。双方的损失应该也在伯仲之间。

当然既然在“名将”前加上个限制“战国”应该异议不大吧。就好像孙继海虽然在英超只是个普通的主力球员，但前两年说他是“甲A球星”也算名副其实。虽然我也有朋友说孙就是世界一流的水平。 [/quote]
是吗，如果按这种算法，一切按照各种资料里面对中国装备评价最低的拿出来与各种资料里面对日军装备评价最高的拿出来比，自然是日本高了，你这么比较再猜测，实在说不了什么了

我反驳过纪岚的帖和对人数上的质疑了，特别是所谓的一级里面我选出的三人，其中两人没有和明军正面交战
[quote]毛利辉元算一级？  从太阁六开始玩，除了魅力高点哪点比的上他爷爷的一半，最后被老乌龟兵不血刃的劝降了

把福岛提到一级还可以，虽然他为人鲁莽。

羽柴秀秋应该是五级 

这些人在日本战国历史上没一个顶级的
[/quote]
毛利辉元和秀家算什么，我不知道玩日本游戏有谁会用他们去打天下，他们在日本战国的地位大概只能算二流下，特别是辉元，简直可以更低

李如松不是名将，好吧，你继续

问题：   [size=3][color=red]别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？ [/size][/color]


答案：    [quote]打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍 [/quote]


这个问答可精妙的很啊……

[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 20:11:14发表
广成子兄，您所用语气希望能够有所改进，谢谢。您的帖子被删除。 [/quote]
[quote]问题： 别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？


答案：
引用 
打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍 




这个问答可精妙的很啊…… 
[/quote]

拜托啊，骂别人白痴还有待改进，您老人家什么时候这么温和了，在很多论坛都是立即警告了  

你被人连续人身攻击了十次，且在版主对此事不但置之不理而且还帮助对方消灭罪证编辑删除帖子的情况下还能冷静回答这位版主的疑问吗？如果能，佩服，我不能

[quote]你被人连续人身攻击了十次，且在版主对此事不但置之不理而且还帮助对方消灭罪证编辑删除帖子的情况下还能冷静回答这位版主的疑问吗？[/quote]


我把帖子编辑掉吧，你老人家说我毁灭证据，要是不编辑掉呢，你老人家说我不闻不问。

别的论坛要不要警告我不知道，但是我从来没有使用过很严厉的语气警告别人，这是我的风格，暂时还不想因为阁下改变。

老大，我前面也说了，因为该武器使用时间较长，应该后期有过改进，取个小值我也是有自己理由的，何况那个鲁密铳也没有被用于明日战争，当时的武器肯定比它差一截。
而且小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元都有和明军交战的纪录。

李如松是名将？

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 20:28:46发表
老大，我前面也说了，因为该武器使用时间较长，应该后期有过改进，取个小值我也是有自己理由的，何况那个鲁密铳也没有被用于明日战争，当时的武器肯定比它差一截。
而且小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元都有和明军交战的纪录。

李如松是名将？  [/quote]
取个小值，当时是明中后期了，您取个明初期的小值，真让人头疼啊


拿作战资料我也引了三段了。。。呵呵

您一脚把那些资料踢飞吧，我说的那堪称一流的三人里面有两人没和明军正面交战，你说的那几人还不配称作一流

而且，我大可把朝鲜之战看作日本战国名将的大败笔，是他们生平少见的耻辱，是智者千虑百密一疏的典范，  否则跟不上你们的逻辑啊

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 20:33:54发表
[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 20:28:46发表
老大，我前面也说了，因为该武器使用时间较长，应该后期有过改进，取个小值我也是有自己理由的，何况那个鲁密铳也没有被用于明日战争，当时的武器肯定比它差一截。
而且小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元都有和明军交战的纪录。

李如松是名将？  [/quote]
取个小值，当时是明中后期了，您取个明初期的小值，真让人头疼啊


拿作战资料我也引了三段了。。。呵呵

您一脚把那些资料踢飞吧，我说的那堪称一流的三人里面有两人没和明军正面交战，你说的那几人还不配称作一流

而且，我大可把朝鲜之战看作日本战国名将的大败笔，是他们生平少见的耻辱，是智者千虑百密一疏的典范，  否则跟不上你们的逻辑啊  [/quote]
鲁密铳是[color=blue]万历26年[/color]才被造出来的，它怎么被用于明日战争啊？刚造出来的时候，射程肯定比改良后的近，你不会不同意吧。所以我有理由怀疑，明日战争时明军鸟铳的射程不足150米。

至于败笔一说，呵呵，一个人千虑一失很正常，所有人都在同一时期“一失”，未免也太巧合了吧。

而且我踢飞你哪些资料？是人数上虚报还是诬陷日将参战？

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 20:44:51发表
鲁密铳是[color=blue]万历26年[/color]才被造出来的，它怎么被用于明日战争啊？刚造出来的时候，射程肯定比改良后的近，你不会不同意吧。所以我有理由怀疑，明日战争时明军鸟铳的射程不足150米。

至于败笔一说，呵呵，一个人千虑一失很正常，所有人都在同一时期“一失”，未免也太巧合了吧。  [/quote]
拜托，如果您忽略火炮而只谈火枪，前面的资料和辩论也有提到，如果您抓住火枪这一个东西不放而去忽略顶楼主帖，那就怕不是正常的辩论了

三个我认为的顶级名将里面只有岛津真正与明军队作战，（还是他不擅长的水战）且只有那一战，我当然可以说千虑一失了，其它一流名将没参与此战，所以我忽略  我这帖的意思是去反驳某些人非要把明军的失败归结于轻敌大意并把其视为非实力因素的荒谬

明朝火炮威力比日本的大的多，我已经几次发帖说过了，但你先前说的，明朝火枪射程也比日本的远，我是有自己看法的，提出来说一下。  
你说的三个顶级名将，我也不知道确切是哪三个（帖太长了），不过有名的如加藤清正也和明军有过正面交锋。至于九鬼，我没看见有记载。他被李舜臣击溃逃走后有没有再来，我都不知道。

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-21, 21:44:45发表
明朝火炮威力比日本的大的多，我已经几次发帖说过了，但你先前说的，明朝火枪射程也比日本的远，我是有自己看法的，提出来说一下。  
你说的三个顶级名将，我也不知道确切是哪三个（帖太长了），不过有名的如加藤清正也和明军有过正面交锋。至于九鬼，我没看见有记载。他被李舜臣击溃逃走后有没有再来，我都不知道。  [/quote]
加藤顶多算二流名将，以擅长防守著称，现在日本建筑工人也拿他当神灵拜

小悲啊：

首先是所引资料的问题，首页所引的基本上都是非正规的网友原创，《剑桥中国史》是第四方的专业史书，它的可靠性自然要高得多，这是研究历史的一个常识性的概念，虽然我们对历史都是业余弄着玩玩，但是这点常识还是要有的。

其次还是双方兵力对比的问题，即使就首页所引的资料来看，基本上都认同两次侵朝的日军总数在十五万左右，但明军或中朝联军的数字多则“中朝联军则有11万之众”，少则“明军主力四万三千余人”，总之没有一个能支持你“明军占有数量优势”这个论点，所以，哪怕是不正规的资料，也请拿出明确的数字来

最后是战略守备的问题，从你的回答来看，你是把入侵和反入侵；战略进攻和战略防御这两组概念搞混淆了。战略上，不管是反攻占领我方领土的敌军还是入侵敌方领土，都叫战略进攻！OK？如果你连这点概念都搞不清楚，那才真的是没法谈下去了。

活活，顶楼的听起来真不错，和50年代的志愿军战绩一样嘛

[quote]原帖由[i]glight[/i]于2004-01-22, 14:06:30发表
小悲啊：

首先是所引资料的问题，首页所引的基本上都是非正规的网友原创，《剑桥中国史》是第四方的专业史书，它的可靠性自然要高得多，这是研究历史的一个常识性的概念，虽然我们对历史都是业余弄着玩玩，但是这点常识还是要有的。

其次还是双方兵力对比的问题，即使就首页所引的资料来看，基本上都认同两次侵朝的日军总数在十五万左右，但明军或中朝联军的数字多则“中朝联军则有11万之众”，少则“明军主力四万三千余人”，总之没有一个能支持你“明军占有数量优势”这个论点，所以，哪怕是不正规的资料，也请拿出明确的数字来

最后是战略守备的问题，从你的回答来看，你是把入侵和反入侵；战略进攻和战略防御这两组概念搞混淆了。战略上，不管是反攻占领我方领土的敌军还是入侵敌方领土，都叫战略进攻！OK？如果你连这点概念都搞不清楚，那才真的是没法谈下去了。 [/quote]
错了吧，这些资料你如果断章取义的去看，日军自然总数量很多，但你忘记了明军后来的增援和朝鲜的义兵，这方面的士兵数量按照任何推理来说都大大超过十五万，就好像当年八年抗战一样的道理，人民的作用怎么能一笔抹杀呢？义兵的数量资料谁都不可能拿出来，但是就当时的情况和资料来看，其数量绝对不会低于日本侵朝数字，不然日本为什么还动不动就分兵裁员呢？

另：资料中对一开始日军打败朝鲜中朝鲜官兵参战及战死数量均未拿出资料，朝鲜虽小，但官兵也应该有个十几万吧

你的剑桥资料在哪里，给个下载和浏览工具

小悲：
我们在说的是明军和日军的数量对比，你扯上朝鲜义军干什么？再说朝鲜人的自发抵抗已经算在你的日军第七条不利条件“侵略作战”中，不该再重复计算对不对？

至于你关于明军增援的所谓“推理”，不如说是凭空瞎猜，退一万步来说，就算你这个可算是“推理”，自然也不如专业研究者的“推理”可靠，对不对？

《剑桥中国史》么，全国各大书店有售。这是开卷有益的书，老弟不妨省些压岁钱，买回家认真读读。

真够变态的贴子了。。。。。。。。


悲风对中国的感情如何不用说，认识他的都知道他的态度。

所谓资料，不如从真正的历史资料里引出数据，如果只以网友所做之文章为根据，这个本身还算不算是个客观都成个大问题。

明朝是中国历史上一个非常黑暗的朝代，说他的部队战斗力可以算中国历史顶级，这是无论如何也推理不出的东西。

至于老悲说“中国那么本事为什么不去灭了日本”这类型的气话典型已经是丧失了理智的说法。
请告诉我，古代中国除了对“中原”有兴趣外，还对哪块土地进行了强行占领？明朝有本事就为什么非要派兵去打日本？


其二，作为明朝初期的火炮，砸在城墙上确实是挺重的一个打击，不过在这个时期是否火炮已经是攻城的主要武器，精准度如何，部队装备量如何？我没看见有什么资料说明，然而火炮真正摧毁掉城墙的时代，听说是西方科技改革的时候，不过那个时候也只是西方，东方战役直到清朝，步骑仍然是战争的主流，清初就流行着一句话“马上得天下”，可见当时热兵器在中国还并不算流行，更不用说明初，明军的装备技术是比日本优秀些，但是最最重要的装备数量上没弄清楚就妄言中朝军队占有装备优势的话，我看这才是混乱逻辑。

对于人心背向上的辅助，这可以说十分缥缈，如果军队不能跟日本相抗衡，那么这个民心再怎么样也起不了巨大作用。

远征朝鲜，说数年时间里，日本人会想家，会念家，不知道明军的家属是否都在边镜？是否明军就不思念家了？

真正对中日朝鲜战争里有影响的因素：
1，补给，这个对战争十分重要，处于首要条件，但是中日战争里，初期日本火速占领朝鲜，大部队全体登陆，说没有足够的补给跟上，不知资料哪处点明了。但是就是初期战争，日本也并没有发挥到全面优势的地步，而是渐渐被迫后退，明朝所投入的部队数量和装备亦非占有多少优势，因此此时明朝北方同样有敌人，北方的敌人，威胁远比日本大，一听日本前来就精锐全数调往朝鲜的说法，不由得让人哑然失声。

2 就是日本人的异地作战，这个因素影响并不具体。

3 后来的水军较量，这也是中日战争的一个重要环节，不过即使忽略掉此处，顶多是展开一场中日全面大战，对这一战，日本动则越海补给终究是不利一方。

但是是否日本就完全象老悲说得那么被动呢？不是！！！

日本最大的战争优势就是事前的筹划准备部署，是一场准备非常全面的战争，由于这种因素，使朝鲜单方面面对度海而来的奇兵完全没有半点防范，转眼就被全面占领了，但是中国方面不可能说对日本入侵朝鲜，自己援朝有多少充足的准备，因此，以有备战无备，这是日本占得先机的一个极大优势。

由上面的一个尽占先机的优势，日本可以获得地理位置上的优势，以防守对付敌军的反攻。实际上处于战略防守的是日本而不是什么中朝军队。这点老悲完全把两军的客观条件给弄反了。

总体上评价，日本是处于不利的一方，但并非日本处于极大劣势，如果单计战争初期的话，日本可以说是尽着优势的一方。但是日本在占据着优势的情况下一直发展成后来转入劣势，一方面确实有着它的客观原因，但是也有不能忽略的人为因素。日本将领跟明军将领的比较上，至少是同一水平线间的较量。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-26, 14:14:07发表
请告诉我，古代中国除了对“中原”有兴趣外，还对哪块土地进行了强行占领？[/quote]
莱夷（周）、南越、西瓯（秦）、雒越（汉）、高昌、焉耆、龟兹、百济、高丽、小勃律、南诏（唐）、安南（明）、西藏、苗疆（清）。。。。

问纪大学士，这“强行占领”跟迫使投降似乎还是有区别D吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-26, 18:59:02发表
这“强行占领”跟迫使投降似乎还是有区别D吧？ [/quote]
把人家的国灭了然后置地方官统治，不是强行占领难道是迫使投降？

纪大学士呀，是否中国人朝朝代代都必然出兵这些地方，以统治这些地方为终身之目标呢？

您要这么说，俺不就先犯傻了？就算在讨论三国里，诸葛亮还不派兵把老孟给收拾了？

唐朝还征伐高丽突劂等地呢，但是他们主要的目的是收为己有，还是降服既可为主要呢？如果大学士要玩彻底的文字游戏，俺认栽。不玩。

纵观整个战局，日军将领和士兵的素质明显要高于中朝军队——李舜臣是个例外。在战术和战略上始终没有犯什么大的错误，甚至在极端不利的情况下还能大败敌军（蔚山之战、泅川之战）。在乱世中磨练出的战斗水平是和平时期的军队所不能相比的。要说日军有什么失误的话，那就是根本不该发动这场战争。
[color=blue]——对啊，就是这些身经百战的小日本最后被腐朽的大明和同样腐朽的朝鲜给击败了。从最开始的大战略上就失败了，怎么能说没有错误？
PS.  你引用的这篇帖子是从战盟上转的吧？怪不得怎么看怎么不爽。[/color]

说什么呢？朝鲜的陆地战是被人连战连挫的。
[color=blue]——那在明军入朝不到二个月，便收复平壤到开城失地五百余里，这怎么解释啊？你在说什么呢？[/color]

这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势
[color=blue]——从最开始大明军4W余人对日军15W，到日军不断的减员撤返终于到了6W人，这只能说明小日本战局每况愈下，证明了他们很弱。按照你这个逻辑，从开始国民党对共产党的绝对优势到最后数量上呈劣势，是不是可以给国民党的失败国军将领作战能力的低下找借口喽？[/color]

黑田二十四骑就是二十四个偏将，实力不会高于三国时期的梁兴之流，在日本战国历史上也根本不值一提，是黑田自己封的
[color=blue]——那大明的那个游击又是哪根葱呢？
这段话从另外一个方面佐证了小日本爱吹牛~~[/color]

没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，源义经更勇猛呢
[color=blue]——楠木和孙吴比若何？源义经和项羽吕布比若何？[/color]

这和广成子的一贯作风非常不相符。
[color=blue]——对啊，为什么到最后那么多人一反常态你也该反省一下了~[/color]

还有关于吹嘘战功的表现，中国无疑是开山老祖，远到三国时代虚夸军力，近到大跃进，这些恰恰是中国人自己的劣根性。
[color=blue]——三国时代虚夸军力你指的是啥？
我举两个小日本二战时夸耀战功的例子行不？
海战篇：当小日本仅击伤美国人两艘巡洋舰的时候，美国人截获的电报称小日本回去报告说击沉了美国人11艘航母。
空战篇：看看小日本的王牌们。坂井三郎中尉，其战绩64架纯属自认，近年来，被公认的仅30架；岩本彻三自称202架，但后世公认并客观分析后都认为应该为80架，其差距之大由此可见。更有甚者，如赤松贞明，竟然自称战果达350架，只比哈特曼（352架）少2架！赤松贞明被公认的真实战果则少得可怜。[/color]

论到双方的伤亡数字，中朝加起来就比日本少了？
[color=blue]——一般战争都是侵略国伤亡人数低于被侵略国。[/color]
反正是日本侵朝八年，重创朝鲜，自身也遭到沉重打击罢了。
[color=blue]——这调子感觉就和“日本侵华八年，重创中国，自身也遭到沉重打击罢了。”一样。意思是虽然侵略战争失败了，但是重创了敌国，战绩卓著。[/color]

岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力
[color=blue]——明明是岛津被击败，在你这里就变成了岛津惨胜中朝联军。邓子龙是被误伤的，做掉对方主将并不是说就赢了这场战役。[/color]

照这么来说我可以说中国的三国时期就是窝里斗，其实力根本不如气流和他隔壁的小孩，不知道是否会遭来鄙视？
[color=blue]——对抗高丽、乌丸、羌、南蛮、山越的结果不知道你晓得吗？和同时期的异族相比，三国人物要优秀的多~[/color]

陆地战明军就一定能取胜吗？大占优势下却和谈
[color=blue]——这是政府腐败问题，中法之战听过咩？[/color]

顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧
[color=blue]——这个老头放在中国历史上什么都不是~[/color]

最后还让李的舰队去救他，真是废物
[color=blue]——小西也要岛津救援，他也是废物~[/color]

别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了
[color=blue]——不见得，李只有20余艘而且没有龟船，主力是大明水师。[/color]

正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长
[color=blue]——就是这些素质很差的明将击败了小西，所以小西的素质就更加……[/color]

日本是多年在外作战，明军是一批批生力军投入战斗。
[color=blue]——吴三桂的军队在和大清作战初期占有很大优势就是因为“多年在外作战”，身经百战的小日本比大明的生力军要有优势。不过就是这样也胜不了我们，小日本的将领就……[/color]

还是守备状态，战役不是侵略日本，而是收复朝鲜，性质摆在那里
战略上？你不是去打日本，是和朝鲜联合抗日啊，大哥
[color=blue]——照你这么说诺曼底战役盟军也是“守备状态”哦？战役不是侵略德国，而是收复法国。[/color]

中国打的始终是场守备战
[color=blue]——毛主席教导我们战争有战略防守、战略僵持、战略进攻。而大明一直是战略进攻，朝鲜才是经历了战略防守、战略僵持、战略进攻。[/color]

就是因为没有野战，只能守备了。所以才使日本士气更低呢
[color=blue]——为什么守备士气就低？什么根据？[/color]

还有，再没常识的人也知道战争不是说不打就可以不打的
[color=blue]——对啊，猴子为了转移国内矛盾和个人野心侵略了朝鲜，不得不打；小日本当年也是为了转移国内矛盾发动侵华战争和太平洋战争，也是有理的喽，不得不打么。[/color]

战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于日本的  
[color=blue]——强盗逻辑。越南战争自然是越南胜利了，可带来的灾害越南是远远多于美国的；索马里战争自然是索马里胜利了，可带来的灾害是远远多于美国的；朝鲜战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于美国的。    [/color]

当然如果您为了证明日本武将素质不高而去踩自己的五千年文明，那也随便
[color=blue]——什么叫“自己”？5000年文明也是你自己的5000年文明，你好象也是中国人吧？[/color]

1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7战略上处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死
[color=blue]——1、一开始数量上小日本占优势，后来减员那是另外一回事。
2、在小日本侵朝之前，朝鲜人民也是处于水深火热被压迫之中的，反日情绪是小日本的残酷暴行一手造成的，也说明他们的政治手段不高。
3、小日本水军被朝鲜人截断当然和我们不能比了，这也是它们军事上的失误。马岛战争英国人不赢了吗？
4、大明火枪的装备率、训练程度和使用火枪的战术素养怎么能和小日本比啊？
5、士气高昂？第一战就失败，怎么高昂法？而且士气和战况是紧密联系的，你战况不佳，当然士气低落，我战况良好，当然士气高昂。说到底还是小日本打不过我们。
6、瘟疫？哪里说的？
7、这个回答过了。
8、猴子不病死，继续战争的话，大明皇帝就要广东水师攻打日本本土了。他死到是帮了小日本一把。[/color]

朝鲜虽小，但官兵也应该有个十几万吧
[color=blue]——好象他们配合大明军队的数量只是三四千配合一万多这样的比例，哪来这么多？而且战争初期一触即溃。[/color]



不好意思，初来贵坛，不会一段一段引用，只好如此~~
哦，我又想到以前在西祠上骂赵薇时，有人极力辩解“军旗装事件没什么了不起”的事情了~~

此文实在太长，在下没仔细一一阅读，我只想说用一场战役的胜败来否定一段历史是非常不合适的，“以史为镜，可以知兴亡”，日本战国历史一波三折，仅在1580-1615这短短三十多年间，连换织田，丰臣，德川三位统治者，将天下风云的变幻莫测表现的淋漓尽致，实在让人不得不对其产生强烈的兴趣。研究历史是为了从中吸取经验教训，我们这些战国爱好者去了解“所谓战国名将”只是为了更好的了解这段历史，并非意味着“中毒”，亦非意味着我们要对这群武士顶礼膜拜，引为偶像。

可是豐德政權是以織田政權為基礎耶!
所谓战国史不過是一段分合史耳
"研究历史是为了从中吸取经验教训"同意!

明朝是中国历史上最腐败的一个朝代，还能打败日本，想想现在，诶！不说了