2004-1-20 22:39
青蓝
我同意老广的标题过于偏激，我没说他说得完全对。
但是要将日本战国名将与中国名将相提，这层根本没必要，因为日本本国人也没人把自己的名将与我国的名将相提，日本人都有这种气度，我们作为文化古国之后，何必对这些太过计较。过去的始终已经过去，学会面对现在的局面才是最重要。
2004-1-20 22:41
财务成本管理
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:39:50发表
我同意老广的标题过于偏激，我没说他说得完全对。
但是要将日本战国名将与中国名将相提，这层根本没必要，因为日本本国人也没人把自己的名将与我国的名将相提，日本人都有这种气度，我们作为文化古国之后，何必对这些太过计较。过去的始终已经过去，学会面对现在的局面才是最重要。 [/quote]
这就是老广的问题了，他的论点和自己发的首帖都有一堆被自己提供的资料抽嘴巴的东西，最后只好八次人身攻击，再以自己资料极多我的资料来源于右派哈日派之手为借口。。。。。
2004-1-20 22:44
仰望星空的鱼
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 22:21:57发表
[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-20, 22:13:50发表
悲风兄，岛津并没有完成使命，何来[color=blue]惨胜[/color]之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。
至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。 [/quote]
说邓子龙连廖化都不如，恐怕你是古今中外第一人
照这么说岛津的营救一战就是白废？小西第一次逃跑为什么没成功？ 是第二次运气好了？运气，呵呵。。。 [/quote]
看岛津的目的是什么？解围！可他解了吗？岛津的行为没有白废，但同样没有达到目的。
邓子龙的战绩可以看明史。不能说他死的壮烈就有资格当明将。黄继光也很壮烈的。
2004-1-20 23:25
中肥仔
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:39:50发表
我同意老广的标题过于偏激，我没说他说得完全对。
但是要将日本战国名将与中国名将相提，这层根本没必要，因为日本本国人也没人把自己的名将与我国的名将相提，日本人都有这种气度，我们作为文化古国之后，何必对这些太过计较。[color=red]过去的始终已经过去，学会面对现在的局面才是最重要。[/color] [/quote]
你说得倒快！
2004-1-21 00:13
捕风捉影
所谓名将并不是在每次战斗结束以后还活着，而是能够指挥军队按照自己制定的战略战术获得战场上甚至战略上的胜利，即使自己阵亡，但是军队能够按照既定的策略继续作战从而获得胜利，也无损于名将英明。而将领活着，军队却溃败的，绝对不能算是功绩。例如纳尔逊在特拉法尔加的海战中被维尔纳夫率领的法西联合舰队的狙击手杀死，他死亡的时候，海战仍然在继续，但是英国舰队最终的他在战前制定的计划指引下获得了胜利，这仍然表示纳尔逊比维尔纳夫更优秀。
PS：你们继续，我不懂日本战国历史
2004-1-21 00:17
捕风捉影
另外，老广，您在辩论中措辞还是比较理性点的好，辩论本来就是很针对性的东西，您才学渊博众所周知，但是对于辩论也不必太动肝火。
2004-1-21 00:35
捕风捉影
1543年，葡萄牙人把扳机击发式火绳枪传到了日本，这种火枪是滑膛枪，前膛装药，有效射击距离50至80公尺。由于士兵在进行前膛装药，准备射击时，须分成六个步骤，相当繁琐，既费时又不能采取隐蔽的姿式，枪管口径过大，枪身长且重，射距短，射击精度差，士兵在立姿举枪射击时，有时还须用一个支撑杆把枪托起来，因此，还不是十分理想的火枪，但是，它必境是一种威力强大的新式武器。日本人在对待这种新式武器的新生事物问题上，表现出了求新，求变的强烈革新愿望。他们并不墨守成规，保残守缺，而是积极引进，把火枪拆开来研究，然后进行仿制，改进。最后，制成了日本人自己的扳机击发式火绳枪。自1543年起，一些日本的小诸候国就开始使用这种西式火枪。三十二年后，1575年，丰臣秀吉下令在他统帅的日本正规军队中组建火枪部队，从此，西式火绳枪兵便成为日本军队中不可缺少的主要兵种，其数量甚至曾一度达到占丰臣秀吉所统帅的日本陆军正规军的的百分之九十。有了这种新式武器，丰臣秀吉的“以武力统一全日本”的政治野心如愿以偿，很快就打垮了他的众多内战宿敌。一些在日本内战中战败的诸候 残部拿着这种火枪侵扰中国的东南沿海各省，打得中国明朝的沿海地方驻军难以抵挡。日本的新式火枪使中国的明朝军队的刀剑招架不住，这也是为什麽明朝的“倭患”难绝的主要原因之一。而当时的明军仍不能从武器劣势中觉醒，明军将领们在总结失利的原因时，还是归于败在“不敌倭刀”。
扳机击发式火绳枪传到中国的时间比日本早100多年。早在15世纪初，扳机击发式火绳枪就传入了中国。可是180年后，到了16世末的1592年日本的丰成秀吉，在灭亡日本的60多个诸候小国，统一全日本后，吃惊地发现，中国明朝派去援朝抗日的将领李如松所统帅的中国军队，仍然尚未全面装备新式扳机击发式火绳枪，更没有大规模的专门的新式火绳枪部队。与侵朝日军相比，明军步兵火力处于极大的劣势。因此，丰臣秀吉极轻视援朝的明军。在这以后，日本不再对中国『言语必和， 礼意必笃，毋生嫌疑， 毋为诡激』（中国唐朝时日本大化天皇告诫其使者语，史称东夷貌柔顺），从此日本不再对中国“貌柔顺”。 丰臣秀吉命令日军小西行长部2万火枪兵以新式火枪与李部对攻，由于武器的优劣悬殊太大，李如松所部多次在平壤以及蔚山,泅川城下被日军的强大火枪的火力所战败，直至战争结束时，明军仍未能在陆战中战胜日军，而是靠以扳机击发式火绳枪武装的朝鲜水师李舜臣部的“龟船”将日军水师大部歼灭，迫使丰臣秀吉下令撤军。而且到六十年后明朝灭亡时，中国明朝政府军队仅有一支人数很少的“神机营”，只是象征性地使用扳机击发式火绳枪，而没有在军事意义上大规模地使用之，导至，以骑兵呈凶的清军轻易地战胜了明军。
丰臣秀吉侵朝纪实---历史上的第二次中日战争(第一次是唐朝刘仁轨击败倭奴军)
在中国的中学历史课本书中,唯一提到丰臣秀吉这个名字的是在讲日军侵朝的一段。说“当时的日本统治者丰臣秀吉为了实现称霸亚洲的野心，在1592年出兵侵朝，在中朝人民的联合打击之下惨败，结果丰臣秀吉郁闷而死，日军大败而归。”还画了大大的李舜臣的头像和龟船（原文记不清了，大致是这么说的）。在某些教参里还有如下注释：丰臣秀吉作为这次侵略战争的主谋，是一个历史罪人；作为战争的战败者，他又是一个无能的败将，在亚洲历史上写下了极不光彩的一页…………云云。
事实上，当时的战局远非“在联合打击之下惨败”一句可以轻轻带过，至于评论秀吉为“无能败将”则更不能令人信服。本着真实治史的原则，有必要简略介绍一下这次中、日、朝三国这次大冲突的过程，顺便为习惯了窝里斗的战国名将们在东亚地区来个横向比较，看看和当时的中、朝将领相比，究竟如何。
日本侵朝，古已有之，早在公元四世纪，大和政权就在朝鲜半岛的任那地区建立了殖民地，甚至倭五王时期还曾先后向当时中国南北朝的宋遣使，要求封为朝鲜和日本的总督。日本在朝鲜的势力时进时退，最盛时曾一度打到平壤附近。而且就地理位置而言，日本孤悬海外，要向大陆发展，唯有从朝鲜一途。所以丰臣秀吉侵略朝鲜，固有其野心的关系，但传统的因素也不小。
早在征讨毛利的时候，秀吉就写信给信长说待到大军平定本州后就要进发九州，然后图朝鲜以窥大明。在征服高野寺以后，在给一柳末安的信中也说“日本国之事自不待言，尚欲号令唐国。”甚至他还曾委托传教士购买两艘欧洲战舰。1590年在写给朝鲜李王的信中更为露骨地地表示“予入大明之日，将士卒临军营，则弥可修邻盟也，予无愿也，只显佳名于三国。”
当时的朝鲜为李氏王朝所统治，正陷入东人党和西人党之争，象李舜臣这样的干才都被压制在基层。而明朝正是明神宗在位的万历年间，由三四十年前收拾倭寇都费劲的情形来看，军队也强大不到那里去。秀吉对情况知道的很清楚，这导致他的野心开始膨胀，意图建立“三国为一”的大帝国。
1591年在征服了奥羽的诸大名后，秀吉就着手准备开战。虽然黑田如水考虑到国内的形势，反对征朝。但此时的秀吉醉心于“显佳名于三国”的美梦，结果如水的提案遭到无视，征朝的计划还是启动了。他首先在肥前修筑了名护屋城，作为侵朝日军的总指挥部，由他亲自坐镇。然后他把关白之职交给了那个日后的杀生关白秀次以备不测。在将领和军队的配备方面，秀吉共调动了五十万人，其中三十万用于作战，十五万人是先遣队。先遣队分为八个军，宇喜多秀家为总司令官，小西行长率第一军，加藤清正率第二军，黑田长政率第三军，同时还有九鬼嘉隆的四万水军和七百艘舰船。另外还有德川家康、前田利家、上衫景胜、蒲生氏乡、伊达正宗统帅的十万人马驻在名护屋做为预备队。一时间是“群贤毕至，少长咸集”，可以说是日本当时的最豪华阵容。而在战略上，日军采用的是德川家康的提案，确定了“陆海并进”、“以强凌弱”、“速战速决”的战法；以水军保证陆军的战略物资供应，陆军分三路齐头并进，一举占领朝鲜。在一切工作准备就绪后，秀吉于1592年4月正式开始了侵略朝鲜的战争。
1592年四月（朝鲜宣祖二十五年，明万历二十年，日文禄元年），日军的先遣部队渡过对马海峡，于4月13日在釜山登陆，战争正式开始。这一年是壬辰年，所以朝鲜称此役为壬辰卫国战争，中国称万历朝鲜之役，日本则叫文禄、庆长之役（日本在庆长2年发动了第二次战争）。
小西行长首先在釜山登陆成功后，加藤清正率后续部队继续登陆，庆尚道的朝鲜水军则彻底被九鬼嘉隆所败，右水使元均竟自焚船舰，根本无法配合陆军阻止敌人登陆。结果小西行长轻而易举地拿下了东莱城。然后整个先遣队按照计划分成三路：小西行长猛进密阳，直指忠州；加藤清正则攻打彦阳、蔚山，企图在忠州同小西行长会师，进而直逼京城（汉城）。黑田长政则越过秋风岭北上，以策应友军。于此同时，日军水军则攻占了庆尚、全罗、忠清等道的沿岸地区。
对此朝鲜大惊失色，不过也只能大惊失色而已。政府所做的，只是任命柳成龙为都体察使，指挥诸路军队。派李锰、申碰为巡边使去阻击日军。可怜的是，李锰到尚州拼了老命也只募到了几百人，在小西行长的猛攻之下，溃不成军。而申碰所率的陆军主力，则在忠州达川摆下背水阵，要与加藤清正一决死战。在4月27日双方大战一天，不分胜负，加藤清正趁夜以三百人偷袭了申碰的大营，随后大军掩杀过来，结果朝军一退再退，总算勉强撤回到了忠州城，此时小西行长和加藤清正已经会师，以大军团开始强攻忠州，日军娴熟的攻城技巧令朝军防不胜防，第二天就被攻破了城池，申碰战死。忠州一失，汉城实际上已经没有防御力了，宣祖皇帝带着大臣连忙逃到开城。日军随后而到，于5月3日攻占了汉城，此时距日军登陆仅仅过了二十天。据说天皇还特别做诗给秀吉以表庆祝。
同陆军的接连胜利相反，日本水军却是连连受挫，因为他们所面对的是全罗道的水军节度使李舜臣。此人弓马娴熟，精通兵法，尤其水战方面更是不世出的天才。。4月20日，他就调动全道的水军赶往庆尚道去重新编组被击溃了的庆尚水军。根据敌强我弱的形势出海做游击战，以便寻找有利时机。5月7日，在玉埔海面突然袭击了停泊在这的日军50艘舰艇，共击沉了26艘，其后在追击到永登浦时又破坏了5艘。紧接着李舜臣第二天在赤珍浦偷袭了日军的补给船队，又击沉13艘。结果使得秀吉“水陆并进”的企图失败，陆军的补给开始出现危机。而朝鲜水军方面却仅仅一人轻伤而已，这种战果令戎马一生的秀吉也无话可说。
5月29日，李舜臣的舰队开到泅川附近的露梁海面，遇到了龟井兹矩率领的12艘日舰。龟井因为惧怕李舜臣的威名，弃船登山，在陆地上摆开半月长蛇阵。适逢退潮，对朝鲜水军不利。于是朝鲜水军假装撤退，等到日军前来追讨之际，突然全舰队反转，以龟船强大的火力一举歼灭大部分敌军。之后舰队继续向东前进，于6月2日在唐浦港追上了正在劫掠发泄的龟井兹矩。李舜臣借龟船的高机动力先行击沉龟井的指挥舰，然后向敌人两翼包抄，从四面攻击已经失去指挥的日水军。是役龟井战死，21艘楼船被灭。随后6月5日和6月7日又连破日军的补给舰队。至此秀吉的主力舰队·黑岛舰队被催毁，制海权完全掌握在了朝鲜手中。
而此时的日本陆军在占领京城后兵分两路：小西行长过开城向平安道进发，加藤清正攻打咸镜道，直抵中朝交界的会宁，这时朝廷宣祖已经逃到了义州。结果釜山登陆不到两个月，陆军就已经控制了除平壤以北，全罗道沿海外的全部朝鲜半岛。要不是水军惨败，补给缺乏，无法扩大战线，恐怕朝鲜不等中国出兵就已经灭亡了。
这个时候，一向不大爱理藩邦事务的明朝也坐不住了，以前江浙的倭寇就已经令朝廷伤透了脑筋，现在若再纵容日本侵吞朝鲜，那后果不堪设想。于是明朝于6月2日命令辽东抚镇发精兵两万援助朝鲜。6月15日先锋戴朝弃、史儒率部渡过鸭绿江，6月16 日进驻朝鲜李王所在的义州。6月21日副总兵祖承训、游击王守官带大部队也进入朝鲜。
为了及时补给陆军给养，九鬼嘉隆又派出了三路舰队侵朝，同李舜臣舰队在闲山岛前展开决战。闲山岛水深，利于朝军，一开始朝军就利用小规模攻势诱使日军进入包围圈中，待日军全部进入后，隐藏在闲山岛北的朝军主力立刻摆开了鹤翼阵，同时从正面和侧面击溃了日军。击破了59艘敌舰、数千日军，史称闲山岛大捷。这是被写入马汉《海权论》里的著名战例。之后李舜臣又在安骨浦完全消灭敌残余部队。
受此役鼓舞，7月17日拂晓，中日两国军队终于开始发生冲突。祖承训认为日军“蛮夷野人，安能于天朝大军抗衡哉？”，轻率地调动全部兵力进攻平壤。当时连续降雨，道路泥泞，以骑兵为主的明兵很难施展威力。当冲入好象是空城的平壤时，立刻遭到了小西行长部的伏击。日军的火枪队发挥了极大的威力，戴朝弃、史儒当场身亡，其余兵将更是死伤惨重。祖承训一天之内退到大定江，然后撤回国内。平壤攻防战使本来对明朝尚有一定戒心的秀吉再无提防之意，立即派岛津义弘增兵朝鲜，企图从陆地支援小西、加藤、黑田部。
出乎秀吉意料，因为以加藤清正为首的日军在朝鲜烧杀掳掠，无恶不作，使得朝鲜人恨极日军，各地义军蜂拥而起，甚至连和尚都组成僧兵（不是日本那种职业僧兵）来抵抗日军，逐渐代替官兵形成抗日的主力。直接导致的结果就是使日军陆地的补给线也不稳定，而且还要分掉不少兵力来镇压骚乱，于是秀吉不得不打消了立刻进军义州的计划。
另一方面，明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵官提督（喘一口气），大规模援助朝鲜。李如松4万3千大军于1593年1月3日进驻肃川，第二次平壤攻防战宣布开始。
1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。
2月19日，明军进驻开城。加藤清正此时已经将其屠掠一空，焚城南逃。2月27日，李如松领两千人在汉城附近的碧蹄馆同日军发生遭遇战，幸亏大将杨元赶来救援，才退回开城。当时京城日军有4万多人，是日军的精锐部队，绝对数就比朝中联军要多。李如松决定先确保开城一线，一边等国内新增援兵，一边整顿朝中联军。明兵部尚书还主张和谈，而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
3月22日，明使沈唯敬前往龙山同宇喜多秀家谈判，议定日军4月19日退出京城，明军随即进驻。5月2日，侵朝的日军大部分退到了釜山一带。秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。
鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
得知反间计成功后，秀吉立刻于2月21日再度调动14万陆军和数万水军侵朝。从动员到集结就绪共花费5个月时间，在7月准备完毕。明朝因日本毁约大为震怒，也调动了川、陕、浙、蓟、辽的陆军和福建、吴凇的水军，再度援朝。
7月7日，九鬼嘉隆要一雪前耻，一举重创元均为首的朝鲜水军，又配合陆军水陆夹击漆川岛的朝鲜水军，朝军几乎全军覆没，日军控制了制海权。8月1日，1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。
8月19日，明军除守卫稷山外全线退至汉城，日军占领了全罗道全部地区。李舜臣重新被任命为三道水军节度使，但此时他手中只有12艘船和120名士兵而已。于是李舜臣整顿了残余部队，在碧波亭水域悄悄准备恢复实力。9月7日黑田长政10,000人分攻稷城和舒川，被明将解生打败。这时明将邢玠和麻贵统兵四万和朝鲜权粟元帅会师，组成中朝联军，大举南进。秀吉情知不妙，加上李舜臣又在鸣梁海峡以少胜多，大败日水军，所以日军连忙战略后撤，令加藤清正守蔚山、小西行长守顺天、岛津义弘守泅川，形成沿海要点的守备态势。
联军经过侦察，决定先进攻只有两万人的蔚山。12月23日午夜，明军三路直捣蔚山，李如松交战后佯退，会同友军消灭了五百余日军。正在监督西生浦的加藤清正连忙返回蔚山，亲自守城。明军连续四天猛烈强攻，仍旧没有攻下城池，期间加藤清正也难以支撑，就送信给明军乞求讲和，被拒绝。双方僵持之时，西生浦1万3千多日军赶来增援。1598年2月9日，明军屡攻不下，被迫撤退，途中还被追袭，死伤3千多人。
蔚山战役后，双方都调整了战略。秀吉眼见反攻无望，只得继续确保防线，在朝鲜南部站稳之后再蚕食朝鲜。而明军虽经蔚山惨败，但主力未损，而且国内又派陈遴和邓子龙的水军前来助阵。所以明军开始同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。同时明水军和李舜臣的联合舰队控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的退路。这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。
8月18日，征战一生的丰臣秀吉因为朝鲜战争的失利，羞愤积郁，终于在伏见城死去。临死前遗命退兵。这对朝鲜的日军无疑是雪上加霜。小西行长进退不能，再次提出和谈，并再度遭拒，只能坚守城堡，等待援军。
9月20日，中朝联军水陆并进，向小西行长驻守的顺天进攻，同时明军还袭击了晋州。一直到10月2日，顺天仍未被攻破，而袭击晋州的明军已经占领晋州，以近3万人的强大兵力攻打泅川。本来战况顺利，但不料明军火药库突然爆炸，结果全军大乱，又遭日军追击，伤亡高达8千多人。
到了11月，日军的承受能力已经达到极限，小西行长再次准备厚礼送至李舜臣营中，希望和谈，还是遭到拒绝。绝望的小西行长向岛津义弘求救，岛津于是集结近5百艘船，企图冲破联军防线，打通回国的通路。在露梁海面，与陈遴、李舜臣的水军展开最后一次大规模水战。战斗中李舜臣、邓子龙先后战死（中学历史课本的那一段），但岛津的舰队也被歼灭了二百多艘。
12月上旬，日军全线后撤，幸亏日本国内派兵救援，方屈守一隅，直到三百年后，才再度侵吞朝鲜。联军因为李舜臣之死而变得迟钝，日军终于大部分勉强撤回了日本。
2004-1-21 00:51
气流
公道的说，要以这场战争来评价双方将领，我看是半斤八两（李舜臣除外）。日本最终失败的根本原因，还是“跨海进攻”这一双重不利的战略态势。
2004-1-21 01:00
捕风捉影
无可否认，明军不论在指挥艺术上还是将领的能力上，都是不如流的水准，而日军刚刚结束了国内战争，以百战精锐投入到朝鲜，并且有优秀的将领指挥。
综观整个战局，中朝联军除了李瞬臣的水军指挥完全压倒日军以外，其他的将领则是作战艰难，日军的失败在于整个战略从全局上就被压倒了，根本不够资格和明军交战，根本就是后继无力，即使在战争初期就能一鼓作气占领全朝鲜也只不过是将战争多拖几年而已。
战略压倒战术，丰臣根本就不应该入侵朝鲜。
2004-1-21 01:14
财务成本管理
[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 1:00:25发表
无可否认，明军不论在指挥艺术上还是将领的能力上，都是不如流的水准，而日军刚刚结束了国内战争，以百战精锐投入到朝鲜，并且有优秀的将领指挥。
综观整个战局，中朝联军除了李瞬臣的水军指挥完全压倒日军以外，其他的将领则是作战艰难，日军的失败在于整个战略从全局上就被压倒了，根本不够资格和明军交战，根本就是后继无力，即使在战争初期就能一鼓作气占领全朝鲜也只不过是将战争多拖几年而已。
战略压倒战术，丰臣根本就不应该入侵朝鲜。 [/quote]
优秀的将领指挥？？？
除了岛津义弘（还要强调不擅水战，起码远逊于九鬼）和未有资料证明的曾经侵略朝鲜但未与明军交火的伊达以外，其他没有任何人有资格入日本战国实力前二十名
如果是被明军全面压倒，那就不可能支持七年了
捕风捉影引的那篇文就是我在首页引的资料，那篇文现在流传极广
2004-1-21 01:16
财务成本管理
[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 0:51:50发表
公道的说，要以这场战争来评价双方将领，我看是半斤八两（李舜臣除外）。日本最终失败的根本原因，还是“跨海进攻”这一双重不利的战略态势。 [/quote]
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了
2004-1-21 01:20
气流
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:16:01发表
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了 [/quote]
便是有这些，换我领军还是一样打不赢，你信不信？
[quote]装备精良。。。。。。士气高昂[/quote]
明军谈不到这两点吧。
[quote]处于守备形势[/quote]
不要搞错，处于守备形势的是日本（明军入朝以后）。
2004-1-21 01:23
捕风捉影
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:16:01发表
人心所向。。。。。。补给无忧。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了 [/quote]
[quote]数量上的优势。。。。。[/quote]
给出数据，这段历史我不熟。
[quote]装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。[/quote]
后者不论，前者给出资料。
[quote]对方营中瘟疫。。。。。[/quote]
何时，何病，造成的损失……资料引来。
[quote]处于守备形势。。。。。。。。[/quote]
明军守备？？如何收复朝鲜？？说反了吧……
2004-1-21 01:23
财务成本管理
[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 1:20:41发表
[/quote]
[quote]便是有这些，换我领军还是一样打不赢，你信不信？[/quote]
你笨啊
[quote]明军谈不到这两点吧。[/quote]
看看明军的火炮和战船，连战马都是铁骑良骑，日本是多年在外作战，明军是一批批生力军投入战斗。从蒙古派精兵过来。
[quote]不要搞错，处于守备形势的是日本（明军入朝以后）。[/quote]
还是守备状态，战役不是侵略日本，而是收复朝鲜，性质摆在那里
2004-1-21 01:25
财务成本管理
[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 1:23:04发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:16:01发表
人心所向。。。。。。补给无忧。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了     [/quote]
给出数据，这段历史我不熟。
后者不论，前者给出资料。
何时，何病，造成的损失……资料引来。
明军守备？？如何收复朝鲜？？说反了吧…… [/quote]
你把你引的那个资料最后一段你去掉的评价看一下就知道了，你引的就是我曾经引的资料
2004-1-21 01:27
捕风捉影
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:23:31发表
还是守备状态，战役不是侵略日本，而是收复朝鲜，性质摆在那里 [/quote]
你在开玩笑吧，收复朝鲜就叫守备状态？？那抗日战争后期的反攻是不是应该叫全面防御？？
2004-1-21 01:27
捕风捉影
明朝的火绳枪
明朝开始使用火绳枪的时间和日本差不多，都应是16世纪早期，明朝应比日本更早从葡萄牙引进这种武器。但日本由于处于战国时代这一特殊时代环境，因此自1534年引进火绳枪后，便迅速推广。由于战争的需要，火绳枪在日本不断改进生产工艺，因此实际上日本的铁炮制造技术后来居上，16世纪后期便迅速超越了西方。因此当时的日本军队的装备和战术，在世界上都是一流的，就是西方国家也鲜有匹敌。（但后来，日本幕府为防止西方国家可能的入侵，竟搞了个“闭关锁国”，是不是很傻！）
中国虽然引进较早，但是没有迅速发展。直到当时不断掳掠沿海的倭寇用上了火绳枪，明朝军队才开始批量装备以之对抗。当时正值戚继光抗倭，戚继光对火绳枪的威力评价很高，认为这是杀敌最有效的兵器。但当时中国冶炼技术有问题，枪管制造的合格率低，发射时经常炸膛，明军批量订造的火绳枪有时甚至多数不堪使用。戚继光对此也是非常遗憾的。这就是明军火器装备并不很多的主要原因。戚继光所发明的“鸳鸯阵”事实上就是一种冷兵器的步兵战术，同时还发明的一种竹制的怪兵器（名称忘了），用途是克制日本刀的。所有这些措施，实际只是针对明军武器装备不足的补救办法。
但当时戚继光等名将对火器的战术使用也作了很深的研究，可见中国对火器并非不重视。
由于生产工艺的限制，实际上明朝的火器装备大大落后于日本，根本没有象日军那样成纵队的大规模使用火绳枪，即使应用过类似战术，规模也远远不及日本，多数的使用方式大概类似现今的狙击手。所以说作者所说的“丰臣秀吉的火枪队在明朝人手一杆的火枪下象小儿科”是没有根据的。要不，李如松指挥的攻克平壤的战役，也不会在日军密集的火器下，胜的那么艰苦了！（因此我认为李如松实在可称为名将）
明军火力优势？？看不到……
2004-1-21 01:29
捕风捉影
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:25:29发表
[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 1:23:04发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:16:01发表
人心所向。。。。。。补给无忧。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了     [/quote]
给出数据，这段历史我不熟。
后者不论，前者给出资料。
何时，何病，造成的损失……资料引来。
明军守备？？如何收复朝鲜？？说反了吧…… [/quote]
你把你引的那个资料最后一段你去掉的评价看一下就知道了，你引的就是我曾经引的资料 [/quote]
哪有瘟疫啊……帮我找找？？
还有士气？？
明军在哪个地方[color=red]守备[/color]了？
2004-1-21 01:30
财务成本管理
[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 1:27:52发表
明朝的火绳枪
明朝开始使用火绳枪的时间和日本差不多，都应是16世纪早期，明朝应比日本更早从葡萄牙引进这种武器。但日本由于处于战国时代这一特殊时代环境，因此自1534年引进火绳枪后，便迅速推广。由于战争的需要，火绳枪在日本不断改进生产工艺，因此实际上日本的铁炮制造技术后来居上，16世纪后期便迅速超越了西方。因此当时的日本军队的装备和战术，在世界上都是一流的，就是西方国家也鲜有匹敌。（但后来，日本幕府为防止西方国家可能的入侵，竟搞了个“闭关锁国”，是不是很傻！）
中国虽然引进较早，但是没有迅速发展。直到当时不断掳掠沿海的倭寇用上了火绳枪，明朝军队才开始批量装备以之对抗。当时正值戚继光抗倭，戚继光对火绳枪的威力评价很高，认为这是杀敌最有效的兵器。但当时中国冶炼技术有问题，枪管制造的合格率低，发射时经常炸膛，明军批量订造的火绳枪有时甚至多数不堪使用。戚继光对此也是非常遗憾的。这就是明军火器装备并不很多的主要原因。戚继光所发明的“鸳鸯阵”事实上就是一种冷兵器的步兵战术，同时还发明的一种竹制的怪兵器（名称忘了），用途是克制日本刀的。所有这些措施，实际只是针对明军武器装备不足的补救办法。
但当时戚继光等名将对火器的战术使用也作了很深的研究，可见中国对火器并非不重视。
由于生产工艺的限制，实际上明朝的火器装备大大落后于日本，根本没有象日军那样成纵队的大规模使用火绳枪，即使应用过类似战术，规模也远远不及日本，多数的使用方式大概类似现今的狙击手。所以说作者所说的“丰臣秀吉的火枪队在明朝人手一杆的火枪下象小儿科”是没有根据的。要不，李如松指挥的攻克平壤的战役，也不会在日军密集的火器下，胜的那么艰苦了！（因此我认为李如松实在可称为名将）
明军火力优势？？看不到…… [/quote]
麻烦，你是这个版的版主啊
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帖子作者是《龙战3000里》的高拙音兄，应属旧文，
不过酒是陈的好，好文章如是，朋友亦然
前段时间有朋友在琅呀里争论日本战国名将和中国将领的对比，
所以贴上这篇，以供各位参考。
综述：
火铳：明代的火铳在元代的基础上发展而来。种类繁多，从明初的洪武手铳到以后的永乐手铳，造工越来越精细。永乐手铳口径１４－１５毫米，误差不超过１毫米；长度为３５－36厘米，误差不超过１厘米。由现存火器上的出厂编号做最保守的估算，当时明铳至少也有十六万四千多支。明军当中已经编成有专职使用火铳的部队，号称神机营。
日本铁炮的来历：
元朝入侵日本时，让日本第一次认识到了火器的威力，自此之后，火铳逐渐从中国传入日本。但是日本火枪发生质的飞跃是在公元1543年，当时一条由厦门开往宁波的葡萄牙商船，被台风吹得迷失了航向，来到了日本种子岛（在鹿儿岛附近），种子岛家第十四代当主，年仅十六岁的种子岛时尧同意这些南蛮人的船只停在赤尾木港，从南蛮人手中以两千两金子的巨大代价购得了日本最初的两挺铁炮。（值得一提的是，当时给双方做翻译的，是个叫五峰的明朝人，居说也不懂日语的，双方通过写汉字做笔谈，这个五峰其实就是明代倭乱时的首领王直）他将其中的一把铁炮交给了家中的 “锻冶栋梁”八板清定（即八板金兵卫）叫其仿制，结果经过数月的研制，却以失败告终，然后过了一年，不甘心失败的八板清定以自己的漂亮女儿为交换代价，从再次来航的葡萄牙人那里学到了先进的铁炮技术，成功的制造了所谓“国产第一号”的铁炮。从此，铁炮便由这里传到了日本的每个角落。
明朝鸟枪的来历：
从元朝开始，中国就有筒形发射式火器，称之为火铳，但是性能并不是很高。公元１５４８年（明嘉靖二十七年），明军在收复被葡萄牙人侵占的双屿战斗中，俘获了一些善于制造火绳枪的日本人及枪枝。由马宪、李槐等人，学习了制造火枪的方法，并在其基础上，加以研究改进，于公元１５５８年（明嘉靖三十七年）造出了“比西番尤为精绝”的中国第一批火绳枪一万支，称之为“鸟嘴铳”，即鸟枪。
中日火枪性能比较：
明军鸟枪：
鸟枪枪管用熟铁打造，重约５—６公斤，有准星、照门，安装木托之上。铳口长出木托２寸，托后７寸向下弯．曲，通条一根，重３两，另有火绳，每次装粒状黑色火药３钱，铅子重３钱。火门有盖，使用龙头类火绳发火机。发射时将火绳点燃安入龙头，右手开火门后紧握枪尾，用食指扣板机向后，龙头落在火门，燃药发射。《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，成为当时战斗中的“利器”。
鸟枪口径在9—13毫米之间，射程可达３００米左右。枪全长112厘米—150厘米，和明代中叶以前的各种火铳（火门枪）相比，具有身管长、口径小、重量轻、便于步、骑兵使用的特点。明代后期，鸟枪已经是明军的主要装备。每名鸟枪手配备火药罐２个，一个装发射药，—个装引火药，携带铅弹３００发。
日本铁炮：
铁炮枪管由铸铁制成，重约6—8公斤，有准星、照门，安装木托之上。所使用的铅弹，包在棉布块中在火药之后由枪口装入，棉布块可使弹丸不至于从枪口滑出，这样由上至下的攻击就可能了。再有每发弹丸所用的黑火药使由固定容器量装的，一般发射一发用的药量为6克左右。
铁炮口径一般在8.5—15毫米之间，枪全长110厘米—130厘米，而武士头领所用的铁炮称为侍筒，全长约100厘米，口径18毫米，这种火绳枪，其射程使用直径13毫米标准弹丸时，130米内有效，不过，由于侍筒比较粗，所以发射的弹丸最大可达200米左右。
射击战术：
织田信长的“三段射击法”——将士兵分为三组，一组射击时，另两组填弹引火。每一击之间有7、8秒的间隔，如此轮番射击，再配合马防栅，这种战法充分体现了信长超前创新的能力，欧洲出现类似的战法是在十七世纪后。
铃木重秀的“铁炮狙击法”——每一杆铁炮由四人使用。在射击手左右后各设一人。
每击一发后，左边的人填入子弹，右边的人填入火药，后面的负责点火。每一击之间只要4、5秒，实在是最快的铁炮术了。
另外还有伊达政宗的“骑铁”战术，以装备火枪的骑兵冲前，冷兵器骑兵次后，步兵在最后的一种进攻战术。
[color=red]结论：在朝鲜战争中，明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一[/color]。
2004-1-21 01:32
气流
明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”
“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）
日方据城而守，当然是守备！
2004-1-21 01:32
财务成本管理
[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 1:29:53发表
哪有瘟疫啊……帮我找找？？
还有士气？？
明军在哪个地方[color=red]守备[/color]了？ [/quote]
而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
士气你从头到尾看一遍，老广某帖自己说的话可以证明
2004-1-21 01:34
江山如锦
[quote]火枪方面你追我赶，[color=red]虽然[/color][color=blue]最后[/color]在技术上也优于日本，[color=purple]但由于制造工艺和制度上的原因，[color=green]装备水平[/color]和战术素养不如日军高[/color]。[/quote]
就此一句，就可以说明军不占有火力优势。
2004-1-21 01:36
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[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:21:49发表
1，日军的连续战败，是因为抵挡不住麻贵的攻势。到底麻贵带来的是生力军，日本兵却已经在朝鲜呆了六年了~~~明军的边防部队是很彪悍的，他们长年跟蒙古人打仗，其中不少士卒甚至将领都是擅长骑射的蒙古人，明军又有火炮助威，区区日本人又岂能抵挡呢？ [/quote]
[quote]明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”
“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）
[/quote]
自己对比一下，你气流去伊拉克打仗六年，结果伊朗派一队兵来揍你，你感觉如何？
别忘记，侵略是不得民心的，收复是取得民心的，就好像当年驱除日本侵略者一样。中国打的始终是场守备战
2004-1-21 01:37
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 1:34:38发表
就此一句，就可以说明军不占有火力优势。 [/quote]
明军[color=red]火炮技术[/color]和装备水平占[color=red]压倒性优势[/color]。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军[color=red]在火器运用上以火炮为主[/color]，在[color=red]很大程度上抵消了日军的火枪优势[/color]，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
断章取义也要有个限度
2004-1-21 01:37
江山如锦
[quote]秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。
鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
[/quote]
日军养精蓄锐以后再战，所以先前的疾病并不是导致后期日军失败的原因。
比如我病了以后不和别人打架，但是我好了以后再和别人开打，但是仍被痛扁，就应该不是我病了的原因了。
2004-1-21 01:40
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 1:37:57发表
日军养精蓄锐以后再战，所以先前的疾病并不是导致后期日军失败的原因。
比如我病了以后不和别人打架，但是我好了以后再和别人开打，但是仍被痛扁，就应该不是我病了的原因了。 [/quote]
你如何确定不会有人病死呢？你如何不确定生场大病后战斗力不会减弱呢？你如何确定在再次开战时不会有人继续在病中呢？
2004-1-21 01:41
气流
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:37:12发表
[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 1:34:38发表
就此一句，就可以说明军不占有火力优势。 [/quote]
明军[color=red]火炮技术[/color]和装备水平占[color=red]压倒性优势[/color]。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军[color=red]在火器运用上以火炮为主[/color]，在[color=red]很大程度上抵消了日军的火枪优势[/color]，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
断章取义也要有个限度 [/quote]
日本不肯野战的原因，应该是明军的骑兵，而不是火炮。
我们讨论战术问题，当然是谁守城，谁是“守备状态”。这又不是战略讨论，日本战略上处于大大不利地位，大家都同意啊。
2004-1-21 01:42
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[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 1:41:06发表
日本不肯野战的原因，应该是明军的骑兵，而不是火炮。
我们讨论战术问题，当然是谁守城，谁是“守备状态”。这又不是战略讨论，日本战略上处于大大不利地位，大家都同意啊。 [/quote]
我说的就是战略地位啊
日本船不可能运太多良马过去，日本兵只能抓当地马，要说骑兵也是个大大的原因，但火炮更是个原因
2004-1-21 01:45
江山如锦
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:36:00发表
[quote]明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”
“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）
[/quote]
自己对比一下，你气流去伊拉克打仗六年，结果伊朗派一队兵来揍你，你感觉如何？
别忘记，侵略是不得民心的，收复是取得民心的，就好像当年驱除日本侵略者一样。中国打的始终是场守备战 [/quote]
日军和朝鲜军队作战时陆军根本没有受到损失，几乎是以全新的面貌和明军开打。能是”在伊拉克打了六年“的样子吗？
对了，阁下别把话题扯到伊拉克上面去，别动不动就东拉西扯乱举例子。
朝鲜地形也属于山地丘陵，平原极少，明军火炮优势难以发挥，并且如你所引，[color=blue]朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战[/color]，而城市巷战，以当时火炮的实心炮弹的作用，只能权当先进点的投石车用来攻破城墙，再加上明军以骑兵和冷兵器为主，在巷战中日本的火枪优势极大。
处于守备状态的是朝鲜，明军和日军是对攻，后来日军失利，在占领区退守，明军处于战略攻势，日军处于战略防御。
2004-1-21 01:49
江山如锦
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:40:18发表
你如何确定不会有人病死呢？你如何不确定生场大病后战斗力不会减弱呢？你如何确定在再次开战时不会有人继续在病中呢？ [/quote]
你就确定他病死了？你确定他疾病好了以后影响了战斗力？？你确定他开战以后继续有人生病？？？
如果日军在疾病流行的时候还要强行开战，那日军将领全部都是白痴了，连起码的常识都不知道。
2004-1-21 01:49
气流
当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。
2004-1-21 01:50
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 1:45:52发表
日军和朝鲜军队作战时陆军根本没有受到损失，几乎是以全新的面貌和明军开打。能是”在伊拉克打了六年“的样子吗？
对了，阁下别把话题扯到伊拉克上面去，别动不动就东拉西扯乱举例子。
朝鲜地形也属于山地丘陵，平原极少，明军火炮优势难以发挥，并且如你所引，[color=blue]朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战[/color]，而城市巷战，以当时火炮的实心炮弹的作用，只能权当先进点的投石车用来攻破城墙，再加上明军以骑兵和冷兵器为主，在巷战中日本的火枪优势极大。
处于守备状态的是朝鲜，明军和日军是对攻，后来日军失利，在占领区退守，明军处于战略攻势，日军处于战略防御。 [/quote]
你不用带个面具来从字眼里挑毛病，日本兵离家六年，思念故土，水土不服，眼看取胜无望，士气不低落才怪呢。 在这些战斗中还要分兵镇压义军，同时在第一战中和李如松交手损失不小，怎么可能是全新的面貌，高昂的士气？说的简单。
火炮也可用来攻城，你看看后期有一战描写了巷战吗？城一被攻破，日本兵基本就要撤退了。
火炮当投石车，你真能想
2004-1-21 01:51
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 1:49:02发表
你就确定他病死了？你确定他疾病好了以后影响了战斗力？？你确定他开战以后继续有人生病？？？
如果日军在疾病流行的时候还要强行开战，那日军将领全部都是白痴了，连起码的常识都不知道。 [/quote]
笑翻
这是丰臣的决定，怎么可能考虑部分士兵的死活？
生病不会影响战力，你这就是强词夺理了
2004-1-21 01:52
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[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 1:49:39发表
当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。 [/quote]
可老广就抓住这点来证明明军多么多么强大，指挥多么多么优秀啊
唉。。。。。
2004-1-21 01:54
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[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-21, 1:47:28发表
200多回贴啊。。。这个破地方什么时候这么热闹过。。。
家家，不如回去咱也发个“李白其实是文盲”之类的贴子吧。。。 [/quote]
你那帖子上来就让扶苏一脚踢翻，待遇和把这帖子发到战盟是一样的
发帖要发到地方，一个让你能进行人身攻击拉来帮手强词夺理自命知识渊博见解精辟大义凛然谁和你辩他就是右派反动派哈日等等等等。。。。。的地方才适合发这种帖
老气，作人要厚道
2004-1-21 01:59
江山如锦
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:50:03发表
你不用带个面具来从字眼里挑毛病，日本兵离家六年，思念故土，水土不服，眼看取胜无望，士气不低落才怪呢。 在这些战斗中还要分兵镇压义军，同时在第一战中和李如松交手损失不小，怎么可能是全新的面貌，高昂的士气？说的简单。
火炮也可用来攻城，你看看后期有一战描写了巷战吗？城一被攻破，日本兵基本就要撤退了。
火炮当投石车，你真能想 [/quote]
你不是说我不应该用节度使的身份压你么？我换个马甲来说话你还挑刺？你还真难伺候啊
在开花弹研制出来以前，火炮在城市战的作用只能是破城锥和投石车，不是我能想，这是事实，要是被飞过来的实心大铁陀砸死了，只能怨祖上没积德了…… 早期火炮的作用你还是多看看书，火炮不是一开始就是战场之王的，早期的火炮海军运用的比陆军多也是因为实心炮弹砸东西容易破，而不是能爆炸伤人。
李如松是明军吧。如果不是那就真不好意思了，我不懂历史的。
朝鲜战争前期，日军一路凯歌，哪有[color=blue]眼看取胜无望，士气不低落才怪呢[/color]说法？别把后期的低落士气载到前期头上啊，武士们会伤心的。
2004-1-21 02:02
财务成本管理
[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 1:59:24发表
在开花弹研制出来以前，火炮在城市战的作用只能是破城锥和投石车，不是我能想，这是事实，要是被飞过来的实心大铁陀砸死了，只能怨祖上没积德了…… 早期火炮的作用你还是多看看书，火炮不是一开始就是战场之王的，早期的火炮海军运用的比陆军多也是因为实心炮弹砸东西容易破，而不是能爆炸伤人。
李如松是明军吧。如果不是那就真不好意思了，我不懂历史的。
朝鲜战争前期，日军一路凯歌，哪有[color=blue]眼看取胜无望，士气不低落才怪呢[/color]说法？别把后期的低落士气载到前期头上啊，武士们会伤心的。 [/quote]
别忘记啊，明军进入朝鲜并迫使日军开始守城已经是战争中期了。 还士气高昂，你本来一路领先结果突然让人痛打了一顿把你逼到墙角我就不信你士气高昂的起来/
明军火炮再差，对上日本火枪也是有压倒性优势的，日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？
2004-1-21 02:04
江山如锦
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 1:52:15发表
可老广就抓住这点来证明明军多么多么强大，指挥多么多么优秀啊
唉。。。。。 [/quote]
我没证明明军是多么强大，而只是就事论事的说明明军并没有占有火力优势，别又乱扯帽子。
[quote]这是丰臣的决定，怎么可能考虑部分士兵的死活？ [/quote]
如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。
[quote]生病不会影响战力，你这就是强词夺理了[/quote]
那你证明后期日军补充整顿以后还在生病？？
2004-1-21 02:09
广成子
那个，虽然有点“此地无银三百两”的意思，不过我还是要声明——这位“江山如锦”兄不是我的马甲。
我在轩辕只有“广成子”这一个ID~
好了，你们继续~~~我是不参与了，丢自己身份的~~~~
2004-1-21 02:10
江山如锦
[quote]明军火炮再差，对上日本火枪也是有压倒性优势的，日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？ [/quote]
哎，又要你去补充知识了，别以为带了个炮字就厉害，那个时候的火炮射程不远，威力小，不能曲射，炮弹象个铅球，要打死人只能靠运气乱砸，呆个坚固点的石头后面，在城市作战中的作用远远不如火枪。
[quote]你本来一路领先结果突然让人痛打了一顿把你逼到墙角我就不信你士气高昂的起来[/quote]
原来是被打回去了，怎么还是明军强啊……日本将领也不咋的吗……
2004-1-21 02:10
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:04:14发表
我没证明明军是多么强大，而只是就事论事的说明明军并没有占有火力优势，别又乱扯帽子。
如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。
[/quote]
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。
[quote]如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。[/quote]
笑，丰臣距离那么远，自然管不了那许多，你以为现在技术象当时那么先进，还有多少人生病中都能随时传送过去？好个七八分就上战场的士兵多的是
好吧，怕了你了，退亿万步，疾病对日军的影响减到最小，但这个因素绝对不能丢掉
2004-1-21 02:12
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:10:34发表
哎，又要你去补充知识了，别以为带了个炮字就厉害，那个时候的火炮射程不远，威力小，不能曲射，炮弹象个铅球，要打死人只能靠运气乱砸，呆个坚固点的石头后面，在城市作战中的作用远远不如火枪。
[/quote]
再不厉害也会在野战中战斗力大大强于火枪
[quote]
原来是被打回去了，怎么还是明军强啊……日本将领也不咋的吗…… [/quote]
是够强啊，靠近十个客观条件把对方打回去，还打了N年
2004-1-21 02:15
江山如锦
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 2:10:45发表
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。
[/quote]
好，既然日军名将们野战打不过，那就守成吧
再说一次，明军火炮都是实心炮弹，你死守城池，我拿个铅球大小的铁块去砸，要砸到21世纪才能把守成的军队砸光吧……
2004-1-21 02:21
江山如锦
[quote]笑，丰臣距离那么远，自然管不了那许多，你以为现在技术象当时那么先进，还有多少人生病中都能随时传送过去？好个七八分就上战场的士兵多的是[/quote]
那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。
[quote]再不厉害也会在野战中战斗力大大强于火枪 [/quote]
哎呀，小强，你不是说 [quote]日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？ [/quote]
都死守了，哪里有野战呢？
[quote]是够强啊，靠近十个客观条件把对方打回去，还打了N年[/quote]
日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的……
PS：我是捕风
2004-1-21 02:32
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:15:53发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-21, 2:10:45发表
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。
[/quote]
好，既然日军名将们野战打不过，那就守成吧
再说一次，明军火炮都是实心炮弹，你死守城池，我拿个铅球大小的铁块去砸，要砸到21世纪才能把守成的军队砸光吧…… [/quote]
差点被你吓住
火炮与其他管形火器相比，因为口径大、身管长，可以多量装药发射较重弹丸），故有射程远、威力大的优点，所以致成为海战中的唯一火器（在鱼雷和航空机出现以前），也在陆地战场上居于主导地位。中国的火炮，包括作为其前身的火铳，自问世伊始便是采用把铜或生铁熔液在模具中浇铸的方法制造的。而西方最早的火炮，却因为当时的欧洲人还不懂铸造技术和生铁冶炼技术，只能采用这样的方法加以制造：先把‘、块炼铁”一一种在低温中冶炼出的古代海绵铁⑤一锻灯成铁条，再把铁条拼拢固定为一个·圆筒，以此形成被叫作火炮的东西。恩格斯指出：“到1350年，火器已流传到西欧、南欧和中欧各国……那时，火炮是用锻铁条焊成、圆筒）外面用大铁箍箍紧而制成的。”③显然，当时欧洲的火炮制造技术是远远落后于中国的他们直到15世纪中叶左右才开始掌握生铁的冶炼和铸造技术、于是才能够把火炮“铸成一个整体”③。
西方在15世纪中叶以前的那种用锻铁条拼接而成的火炮，可从后膛装填弹药。然而这种后膛炮却是最落后的东西，因为它的闭·气性能极差／炮弹不能获得足够的推力，只能有极短的射程。所以，当15世纪中叶西方火炮可被铸造成一个整体以后，解决了膛底密闭问题，后膛装填法便被先进的前膛装填法所代替。不过这前一种装填方法在16世纪上半期仍是欧洲火炮一大特徵，因为此期内由葡萄牙人带到东方来的“佛郎机、’炮，便是＝种后膛装填弹药的火炮，只是装填的位置已不在炮尾即后膛底部，而在后膛的测面）＝并且采用‘”子铳”预贮弹药，，轮流装填。直到17世纪上半叶又经荷兰人传入中国的“红夷炮＼“红衣炮”），才是完全由炮口装填弹药的前装滑膛炮。
欧洲从13世纪中叶起采用铸铁技术制造炮身和炮弹以后，）其火炮的性能威力有了较大提高，以弓有西方学者认为：“铸铁技术的发明是促使黑火药兵器发展的最重大最突出的技术进步／②但这里所说的发明及其意义是仅限于西方而言，因为中国早在一千多年以前的战国时期便掌握了生铁的冶炼和铸造技术）在、15世纪中叶至17世纪前期这二百年间，欧洲的火炮技术发展较快，其中包括镇孔工艺的改进、身管的加长，管壁厚度的减小，并且，给炮身加上炮耳和瞄准具，等等，致使中国在明朝嘉靖初年（16世纪20年代）最初引人西方火炮时、被时人称为佛郎机铳的西式火炮·便已彼认为是优于中国火炮之利器。迄至明朝天启年间（17”世纪20年代）再引入红夷炮时）西式火炮更被看作威力无比的火器。
17世纪初的西方火炮有三种类型／即加农炮、长炮和日炮。所谓“加农”即“Cannon”，
就怪欧洲早期火炮之通称，不同于现代的身管较。长、口径较小的加农炮概念。这时的加农炮，身旨较短，、其长度为口径的1528倍，爷因而射程很近，有效射程最多不超过700码 而长炮，又称蛇形炮，即“Culverin”，是在早期加农炮基础上发展起来的长身管重炮，慎身管长度为口径的25一44倍＼因此射程很远，有效射程最大已达2000码＼约1830米，砷p近4华里）。我国明朝嘉靖初年引入的佛郎机炮及天启年间引人的红夷炮，就应份别属于上述加农炮和长炮《明史》记佛郎机炮：“铜为之、长五六尺，。大者重干余斤。小者百五十斤，巨腹长颈，腹商修孔，，以子铳五枚夕贮药置腹中，发及百余丈／＠以上指出，这种火炮是欧洲早期后装炮的曼展型，显然其优点是体重较轻，最轻者仅有150斤，另一优点是以子铳预贮弹药，不必临时装填，可加快发射速度。需要说明，关于“子铳”，有人解释为炮弹）。这是不对的，实际上它垦一种比“母铳”（火炮本身）身管细小一点的又一炮管，与母钦身管一起构成双重炮管、。作为勾重炮管，子铳可以随时在母铳上拆卸下来或安装上去，因此既可事先在其中装好弹药，起i（铁质药包的作用，又能使母铳的身管厚度减小却不至炸裂，从而减轻火炮的重量，嗣后清明主要轻型火炮之一一·的各种大小子母炮，便是根据佛郎机炮此种构造原理制造的。～、然而，：佛郎机炮的最大缺点是身管较短，因而不能有较远的射程。这正是欧洲早期加农咆的显著特徵，对此，只须把它与红夷大炮对照一下，便可一目了然。《明史》记红夷炮之输入及其形制性能：“其后（指输入佛郎机炮以后──引者），大西洋船至，夏得百炮，，曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’，而佛郎机炮的身管却只有“五六尺”（见上述引文），前者约为后者的四倍，、其射程之远，威力之大，便是理所当然的。同时，身管长大，其炮体重量亦必相应增大，否则难以保证炮身的结陶强度，红夷炮重至三千斤，佛郎机炮最重只有＝千余斤）涸之，袍体笨重是红夷炮又一特点，也是其缺点所在。但射程远威力大的优点却使它能够压倒佛郎机炮而后来居上，正如时人所谓，‘，今红夷铳法盛传中国，佛郎机又为常技矣。峋显而易见，红夷大炮作为长身管、远射圈的重型火炮，＝．与上述西方同时期的…长炮”是属于同一类型的）。
从上文来看，明时期火炮典型强于日本的，加上运输不便，日本的火炮运不过来。所以日本兵不敢野战，多退回守城。至于攻城，还是冲车最厉害，为什么日本不能守住城，当然另有原因了，我已经举了很多了。起码这可以证明在装备方面明是优于己于日本的，这是明胜利的一个必要条件而不是充分条件，明白了吗？
2004-1-21 02:37
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:21:47发表
那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。
那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。
[/quote]
笑，所以才只打有胜算之仗，在别的战争中就退守城池了，还是那句话，这只是一个必要条件，不是充分条件/ 以此来证明日本将领垃圾，还不如老广
[quote]都死守了，哪里有野战呢？[/quote]
就是因为没有野战，只能守备了。所以才使日本士气更低呢/
[quote]日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的…… [/quote]
你以为现在这些不利条件当时那么好总结，就是因为在这种条件下还能坚持抵抗，并死守数年之久。才能证明他们不是如临阵脱逃的杨镐一样的垃圾将领
还有，再没常识的人也知道战争不是说不打就可以不打的
[quote]哎呀，小强，你不是说[/quote]
请身为节度使的你自重点，别对人用小强这种称呼，特别是你操纵马甲的时候
2004-1-21 02:39
捕风捉影
[quote]曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”[color=red]能洞裂石城[/color]，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’[/quote]
威力大啊，也只是打洞而已。明白吗？
[quote]
红夷炮重至三千斤[/quote]
野战野战…………
2004-1-21 02:41
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[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-21, 2:39:03发表
威力大啊，也只是打洞而已。明白吗？
[/quote]
打洞？解释解释什么叫城吧
明朝攻城想必还是用冲车那种东西吧，这种东西效率最高资源消耗最少。
[quote] 野战野战…………[/quote]
别忘记还有轻型炮呢，况且就算是三千斤的炮又如何？当移动炮台使老动不动就乱动啊？
2004-1-21 02:48
江山如锦
在本军不宜作战时候还要打下去，那么就是“不知己”，此一条就可证明将领乃是庸才。
野战也打不过，守也守不住，那可如何是好？
明军有杨镐这样的垃圾还能最后胜利，那日军！·……—·#！……%#·！——！·*#—？？？
好随口乱叫咯，侮辱了你吗？不好意思，我真的不知道这是侮辱性的称呼，没有资料告诉我，我隔壁的小弟弟我也叫小强的…………如果你有所误会，那我诚恳的道歉了…………
2004-1-21 02:50
江山如锦
[quote]能洞裂石城[/quote]
哎呀，这种古文呢，本来就难明白，不如叫苍苍来解释吧，我看来应该是指城墙。
你不会以为能把一座城市给裂了吧……
2004-1-21 02:52
江山如锦
[quote]明朝攻城想必还是用冲车那种东西吧，这种东西效率最高资源消耗最少。 [/quote]
你用冲车顶着箭石上去开城门，我用大炮砸，看谁先砸开？
2004-1-21 02:53
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:48:04发表
在本军不宜作战时候还要打下去，那么就是“不知己”，此一条就可证明将领乃是庸才。
野战也打不过，守也守不住，那可如何是好？
明军有杨镐这样的垃圾还能最后胜利，那日军！·……—·#！……%#·！——！·*#—？？？
好随口乱叫咯，侮辱了你吗？不好意思，我真的不知道这是侮辱性的称呼，没有资料告诉我，我隔壁的小弟弟我也叫小强的…………如果你有所误会，那我诚恳的道歉了………… [/quote]
战争不是说不打就不打的，如果当时撤退恐怕结果要更差。况且水路被阻塞，要撤退从哪里撤退？
明军因为有杨镐作阵以多打少的一战依然惨败，后来撤了职，这也真是可笑了。 似乎杨镐就代表明军实力，那恐怕日本当时就统一了三国也未可知 拿个特殊的最差的来和日军比，这种比较是非常之没意思的。
既然如此，请让我称呼你为小强，我隔壁三岁小朋友也叫小强
[size=4][color=blue]小强，你是不是想用这些观点激我发怒好让广成子最后无罪啊？[/size][/color]
听见没？捕风捉影节度使的马甲？
2004-1-21 02:54
江山如锦
另外一点就是，那个年代的炮都不轻……
2004-1-21 02:56
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:52:30发表
你用冲车顶着箭石上去开城门，我用大炮砸，看谁先砸开？ [/quote]
看是什么大炮了，若是你说的那种威力估计冲车还是比大炮厉害的，当然要先发几炮让对方不敢在城楼呆着。朝鲜城的构造是远不如中国的
[quote]哎呀，这种古文呢，本来就难明白，不如叫苍苍来解释吧，我看来应该是指城墙。
你不会以为能把一座城市给裂了吧…… [/quote]
能裂石城，砸的多了必然能重创城防啊
2004-1-21 02:58
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[quote]原帖由[i]江山如锦[/i]于2004-01-21, 2:54:48发表
另外一点就是，那个年代的炮都不轻…… [/quote]
当然不轻了，你以为是你自己家的玩具炮啊，当移动炮台满战场飞
一句一句回是很无聊的，特别是你不敢作为捕风捉影这个人来出面对质而只敢用马甲的时候，很难让人相信你是在以一种正规的态度来辩论
2004-1-21 03:01
江山如锦
[quote]战争不是说不打就不打的，如果当时撤退恐怕结果要更差。况且水路被阻塞，要撤退从哪里撤退？ [/quote]
日军那个谁谁谁不是还干掉了李舜臣和邓子龙吗？这么厉害的水军将领怎么水路就阻塞了呢？？
一次战役的失败又能说明什么？？最后日本还是被赶出朝鲜了啊？战争谁胜利了？？？
你叫我小强我没有意见啊，不过我比你大，叫我老强比较合适
广成子怎么样是诸侯和大家一起决定，我没有权利怎么样怎么样。
你说的话，我这个马甲看的很清楚，不用那么写大的字，麻烦。
2004-1-21 03:03
气流
小强啊 ，“洞裂”是打碎了，可不是只钻个洞。不过火炮威力如何，和诸位本来的讨论有关系吗？
2004-1-21 03:03
江山如锦
我要是用本来的名字呢，有人会说我在自己的版面撒酒疯，以身份压人的。但是我用马甲又是对人不尊重，哎呀，这个难办啊…………
2004-1-21 03:05
财务成本管理
XX相护见过太多了，但是像我们可爱的捕风捉影（江山如锦）这样套个马甲拼命利用各种手段和各种A非B则非A即非B的理论来想引起对方不冷静达到自己不知为何的目的的版主不知道是怎么产生的。有一解释是在不被后来人了解而对其产生坏印象的基础上努力提高该版面人气，不知是否？
前面广成子九次人身攻击这位节度使丝毫未表露不满，而对我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？
希望更高层能解释一下，这算不算一种怪现象/
2004-1-21 03:07
蒹葭苍苍
空谈误国大概就是这种场面吧。