[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 3:28:59发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 3:16:29发表
某人曾嘲笑日本蛮夷没有历史、没有文化，有位朋友反驳说：“全亚洲多少民族，上千年历史的才有几个？岂可等闲视之？”某人怒道：“中国历史还没研究透，去看什么日本历史？！”朋友大忿，有些话碍于交情，不好往深里说。其实这位朋友我是了解的，他对中国历史的了解，绝对在某人乃至大多数人之上。中国五千年历史，说到“研究透”，相信陈寅恪先生也不敢夸这种海口，那么难道就从此不能去读别国的历史了吗？在下以为，只有对历史感兴趣的人，才会去研究本国历史；只有对本国历史多少有点心得的人，才会去研究外国历史──那位朋友是，区区在下也是，阁下如果喜欢敝处，应该也是，而且对以上这些话，相信一定“心有戚戚焉”。

转自新战国联盟 [/quote]
如果要研究日本历史，那我们应该去研究日本的近代史，我们应该好好看看，日本这个国家，它是如何从一个比中国还要落后的封建国家，一跃成为瓜分中国的强盗之一的，这点才真正值得中国人去研究。

至于什么日本战国，你给我扪心自问，在没有PC游戏之前，有几个中国人会对这些东西产生一点兴趣么？说什么“对历史感兴趣”，这点不足百年的战国史在中国历史上比比皆是，又有什么值得研究的？大家不就是由游戏而对那“战国”感兴趣的吗？都是过来人，总把自己说得那么高尚干吗？ [/quote]
在下高中完全不知游戏的时候，有幸看过《丰臣家的人们》、《罗生门》，颇欢喜，可算异类

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 3:18:27发表
当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？ [/quote]
肥仔证明，如果悲风没说大话的，他现在是19岁。应该是没过的^_^
不过青春期过不过与反叛不反叛并不算十分严谨的逻辑关系吧  
虽然他是  了点。可你也太偏激了吧。

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-01-20, 8:43:11发表
司马辽太郎好像跟罗贯中性质差不多阿。

我个人认为日本战国的名将确实不咋地，不过他们的武士单兵战斗力倒是很强。
至少日本这些家伙就不如晚些时候的满人和早些时候的蒙古人 [/quote]
除了小细节外，司马的历史小说大体上还是能让人信服的。他标新立异，也就在切入角度而已。（不过，他也是个军国右派哦，可不能完全相信他  ）

蒙古人和满人，是本土作战，采取的是蚕食政策，而孤悬海外的日军补给，一向是个大问题。而当他们采取在他们国内时常采取的屠城政策时，地利、人和都已经失去了，不败才怪。

[quote]原帖由[i]中肥仔[/i]于2004-01-20, 13:50:08发表
肥仔证明，如果悲风没说大话的，他现在是19岁。应该是没过的^_^
不过青春期过不过与反叛不反叛并不算十分严谨的逻辑关系吧  
虽然他是  了点。可你也太偏激了吧。 [/quote]
我在这帖哪里  了？

不好意思，这  是指你给肥仔的印象^_^。不喜欢吗？肥仔改一改好了。

悲风他一点也不  。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-19, 23:32:13发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-19, 23:07:44发表

岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。 [/quote]
我先向你道个歉，然后请你听好：快夹了那鸟嘴，休放那鸟屁——《水浒传》

岛津的战船虽差劲，但好歹也有3000只；明军的战船虽精锐，但毕竟绝对数量只有500余艘；李舜臣的龟甲船队已经被前任元均赔了个干净，他的朝鲜水军只有20几艘战船，其中没有龟船。

我不知道你为什么会对日本人有那么大的好感。露梁海战，亚洲古代最大的海战，即使是日本的史书都不否认是日方惨败，水军折损4/5，战船被焚450艘。岛津义弘仅以身免。一个月后，岛津又带着残余的水军前来解救小西，结果再次被陈磷设伏击败，水军全灭。岛津丢了个影武者指挥，自己狼狈逃回。

明朝联军的实际统帅是陈磷，李舜臣只算是客军参战，邓子龙只是一员没名气的战将（他若不是在此战中阵亡，以他的资历，根本不会在《明史》上单独享有传记。）

邓子龙时年69岁，奋勇向前，身率三艘巨舰突入日军阵中。后来他的船被朝鲜军误伤起火，邓老将军率领敢死船只直突岛津旗舰，最终力战阵亡。我每读书于此，都会被他的勇猛豪迈所深深感动。你说邓老将军被你的偶像岛津“击毙”？？呸！别怪我唾你！
李舜臣的能力实在是朝鲜少有的名将，他为救邓子龙，也突入朝鲜阵中，不幸中弹殉国。此时，陈磷的主力舰队却被逆潮所阻，没能及时进击，所以导致前锋邓子龙的阵亡。后来，陈磷赶到日军阵中，两翼参将陈蚕等也迂回成功，岛津气夺，逃离了战场。日本水军折损4/5，战船被焚450艘。 [/quote]
不错,日军第2次攻朝是由于施离间计陷害了李舜臣,7月7日,九鬼嘉隆一举重创元均为首的朝鲜水军,几乎全歼,等李舜臣被重新任命为水军节度使时,他手上只有12艘船和120名士兵,至于邓子龙,因为英勇作战,冲锋陷阵,战斗在前线,他是被朝鲜火炮误伤而死.

不过拘我资料露梁海战李舜臣只歼灭日军21艘楼船。龟井战死

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-01-20, 14:56:37发表
不错,日军第2次攻朝是由于施离间计陷害了李舜臣,7月7日,九鬼嘉隆一举重创元均为首的朝鲜水军,几乎全歼,等李舜臣被重新任命为水军节度使时,他手上只有12艘船和120名士兵,至于邓子龙,因为英勇作战,冲锋陷阵,战斗在前线,他是被朝鲜火炮误伤而死. [/quote]
不错，日本有3000艘战船吗？最后一战双方战船数量相当，明军装备精良士气高昂，日本方面主将不擅水战，又加上必须营救在朝主将的任务，虽然大败，也是意料之中

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-01-20, 15:14:51发表
不过拘我资料露梁海战李舜臣只歼灭日军21艘楼船。龟井战死 [/quote]
你的资料是哈日派的，假的，反动的，你起个日本名字就证明你是哈日的。。。 无赖，无知  
别生气，这是按照广成子的逻辑的推论，没有攻击你的意思

倒~~~起个日本名字怎么了，虽然我取日本名字但我仍鄙视小日本

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:00:42发表
啊呀，不好了，有的人追着你攻击，把气流放到一边去了。。。。快闪，快闪。。。。。。
真奇怪，有的人找的资料够多，可似乎都是用自己的话说出来的，谁知道来源于哪里呢？若是出于一些野史存心来丑化，自然不用提了。那个剧本也是根本拍不了的东西，镜头转换太多，准备卖给谁啊？
你要是看过司马辽太郎里面对伊达晚期的描写，应该不会这么说了吧。伊达根本就无意于这场战争。
明白了，有些人明显在学伊达呢，捞软的捏 [/quote]
剧本是可以拍的~~投资比较大而已

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 15:16:39发表
不错，日本有3000艘战船吗？最后一战双方战船数量相当，明军装备精良士气高昂，日本方面主将不擅水战，又加上必须营救在朝主将的任务，虽然大败，也是意料之中 [/quote]
关于露梁海战，我有一摞资料。其中关于日军战舰的数字，从80艘到5000艘，众说纷纭~~~我说3000艘还是客气的~~~
要知道，李舜臣虽然只有12艘破船，但以他的能力，照样可以把你那伟大的偶像“九鬼嘉隆”水军杀得大败，阵斩你的日本海盗冠楚来岛通总、得居通年兄弟。
明军的船只虽少，但多是火力猛耐久高的福船。
当时明万历帝动了怒，下令广东水师将军童元镇准备待命，随时准备杀向日本本土~你自己想想，整个西日本的血本都在朝鲜。一旦童元镇的数万水师袭击日本本土~哼哼~你家那些“战国名将”，就自个去准备后事吧~从这点上看，老猴子死的可真及时啊~


另外，你的偶像岛津救援小西的任务难道成功了吗？告诉你，他两次前来两次都被陈磷伏击杀退。最后一次，他居然丢了个影子武士替死，自己却溜了，搞得《明史》以为陈磷“夹杀石曼子”~

名将，呵呵，真是名将~

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 13:11:28发表
现在根本就没拿这些日本的二流将领（除了岛津，但他在水战方面也不算顶级）和拿和孙作比较，要说的就是这个论点——日本将领是否不值一提。

别人拿的资料都是假的，右派写的，就他拿的资料最权威最公正，引资料从好几堆材料找，结果弄的自相矛盾，最后还骂人无赖无知，不知道这算是什么辩论。  [/quote]
历史的真相我们怎么能知道呢？各国的史书都有其倾向性——我们所能做的，就是通过各种史书上的重重迷雾，对历史事件的本相尽可以地得出一个大概的印象。

这就需要我们在查阅资料时，必须作到博览，哪国的都要看看——哪怕是你所不屑的。

鄙人为写那个剧本，花了几个月的时间搜集资料，其中就包括某哈日网站的《加藤清正传》。此书虽然极力渲染加藤在朝鲜的武功与“仁义”，但它在字里行间里，也透露出加藤的一些宗教信仰和行为习惯，所以这份资料是对我有帮助的。他的什么仁义之类的鬼话在朝鲜人的血迹面前不值一谈，而他的那些逸事杂闻才是我所需要的。

而你呢，从头到尾所引用的资料，除了司马辽太郎的小说，就是你那“大江户时代”某人的可笑大作。你到现在连到底有那些日将参加过侵朝战争都没搞清楚，直凭一张嘴胡说什么“岛津以少胜多”、“明军节节败退”、“击杀邓子龙李舜臣”~~这又教我怎么能看得起你呢？

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 20:23:23发表
关于露梁海战，我有一摞资料。其中关于日军战舰的数字，从80艘到5000艘，众说纷纭~~~我说3000艘还是客气的~~~
要知道，李舜臣虽然只有12艘破船，但以他的能力，照样可以把你那伟大的偶像“九鬼嘉隆”水军杀得大败，阵斩你的日本海盗冠楚来岛通总、得居通年兄弟。
明军的船只虽少，但多是火力猛耐久高的福船。
当时明万历帝动了怒，下令广东水师将军童元镇准备待命，随时准备杀向日本本土~你自己想想，整个西日本的血本都在朝鲜。一旦童元镇的数万水师袭击日本本土~哼哼~你家那些“战国名将”，就自个去准备后事吧~从这点上看，老猴子死的可真及时啊~


另外，你的偶像岛津救援小西的任务难道成功了吗？告诉你，他两次前来两次都被陈磷伏击杀退。最后一次，他居然丢了个影子武士替死，自己却溜了，搞得《明史》以为陈磷“夹杀石曼子”~

名将，呵呵，真是名将~ [/quote]
可笑了，80艘到5000艘都有，我和纪岚的资料都是500艘，您非拿3000艘来说事，不觉得怪异吗？既然是众说纷纭，那您好象更没资格来以此证明原文的论点了  

你为什么只提李舜臣之勇，不提别的队伍屡屡被九鬼重创呢？12艘破船又是一个错误数字，明明是李在此基础上不断积蓄实力，在于日再次交战时军力远不止这个数字。

[quote]明军的船只虽少，但多是火力猛耐久高的福船。[/quote]
明军装备精良，连你自己都承认了，为什么主帖还说日本军队装备精良呢？再少，少于五百了吗？
我不知道这是怎么样的算式，3000损失了五分之四还剩下几十艘。。。您就是那一大堆资料，哪条好证明观点用哪条，不管是否自相矛盾前言不搭后语。      这就是您的论证风格？  

怪了，为什么没杀呢？整个西日本又究竟有多少去攻击朝鲜了？陆地战明军就一定能取胜吗？  大占优势下却和谈，难道满朝文武还比不上一个老广？

[quote]另外，你的偶像岛津救援小西的任务难道成功了吗？告诉你，他两次前来两次都被陈磷伏击杀退。最后一次，他居然丢了个影子武士替死，自己却溜了，搞得《明史》以为陈磷“夹杀石曼子”~[/quote]


陈璘也率明朝水师赶来支援，用虎蹲炮连续轰击，日舰纷纷起火。在一片混乱之中，日军仍垂死挣扎，拼命反击。[color=red]明朝水师提督陈璘[/color]所乘战舰被日海军包围时，李舜臣指挥朝鲜海军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉他儿子和部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。其子遵其言，秘不发丧，鸣鼓挥旗，代父指挥，继续同明朝水师并肩战斗，奋击日军，[color=red]终于救出了陈磷。[/color]

别偷换概念，陈璘第一次击败的是小西，第二次看看我引的那段资料。。。。真是夹杀石曼子啊。。。。

露梁海战中日军战船我也记得是500余艘
但最后结果是日军大败，战死者8000余人
岛津义弘仅以身免，据说是在荒岛上躲了几天才脱身

胡说八道什么？小西早就被困在顺天府，陈磷两次击败的都是岛津。

上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~
朝鲜人和韩国人的书上都宣传“李舜臣和权粟击败日军”，几乎不提明军。这个你相信么？
日本人说他们“战无不胜”，这个你相信么？
日本右翼说侵华日军“进入”中国，“南京大屠杀是谎言”~这个你相信吗？？

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:10:10发表
胡说八道什么？小西早就被困在顺天府，陈磷两次击败的都是你家爷爷岛津。

上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~
朝鲜人和韩国人的书上都宣传“李舜臣和权粟击败日军”，几乎不提明军。这个你相信么？
日本人说他们“战无不胜”，这个你相信么？
日本右翼说侵华日军“进入”中国，“南京大屠杀是谎言”~这个你相信吗？？ [/quote]
大家看看吧，自己引的资料又反过来反驳，这是什么行为啊？我爷爷不是岛津，请您放尊重点  

我觉得确实有倾向性错误，对日本的胜利战役一带而过，大力去渲染朝鲜义军的英勇和明军的胜绩，我还以为是官方教材呢      
敢情我们引资料和您辩论就是胡说八道，就您老人家一个人说什么都是对的？  
又请问这些辩论和“战无不胜”“南京大屠杀是谎言”有任何关系？是不是说反对您的都是反动派？

我看不要引用点资料就来反驳别人，要把各方资料都看一遍进行一下合理的分析、取舍，否则你用你的资料我用我的资料不都成本本主义了？

NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？

老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。

老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？


你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。


不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？

可怜你连引用的资料都是我提供来的~~~~喂，你知道开城在汉城的哪个方向么？你知道南原属于李氏朝鲜的哪个道么？你知道你知道哪些日将参加了哪些战役么？~~~~连这些都没搞清楚，只凭一些主观臆断和日本人写的传记小说，就置基本事实于不顾——这不是无耻和无赖又是什么呢？
你哈不哈日，熟悉你的人都知道；我跟你不熟，不过从你这些相关帖子来判断~~你对“大日本名将”的崇拜程度大概也不会低~~~活活

至于数据问题，我已经说了几次了，我手头和我脑子里的相关数据有许多版本，我发的几篇文只是为你做历史普及教育用的，那些资料本身就有不少问题。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？

老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。

老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？


你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。


不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？ [/quote]
我引的资料在第一页啊。  

韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。  

我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话  

顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-01-20, 21:22:41发表
我看不要引用点资料就来反驳别人，要把各方资料都看一遍进行一下合理的分析、取舍，否则你用你的资料我用我的资料不都成本本主义了？ [/quote]
我是拿第一篇我引的，老广引的，纪岚引的来说话啊。三篇资料总能反映一定问题吧  

倒是人身攻击，哪年能解决啊

[quote]原帖由[i]阿呆[/i]于2004-01-20, 21:04:25发表
露梁海战中日军战船我也记得是500余艘
但最后结果是日军大败，战死者8000余人
岛津义弘仅以身免，据说是在荒岛上躲了几天才脱身 [/quote]
岛津在礁岛上又丢下一个影子武士，结果自己藏起来了。结果，朝鲜水兵把那个可怜的替死鬼给砍了，柳成龙还在《惩毖录》用兴奋地记载道：我军杀了石曼子。

呵呵，名将岛津，大概指的就是他的逃跑本领吧~呵呵呵~

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:36:08发表
可怜你连引用的资料都是我提供来的~~~~喂，你知道开城在汉城的哪个方向么？你知道南原属于李氏朝鲜的哪个道么？你知道你知道哪些日将参加了哪些战役么？~~~~连这些都没搞清楚，只凭一些主观臆断和日本人写的传记小说，就置基本事实于不顾——这不是无耻和无赖又是什么呢？
你哈不哈日，熟悉你的人都知道；我跟你不熟，不过从你这些相关帖子来判断~~你对“大日本名将”的崇拜程度大概也不会低~~~活活

至于数据问题，我已经说了几次了，我手头和我脑子里的相关数据有许多版本，我发的几篇文只是为你做历史普及教育用的，那些资料本身就有不少问题。 [/quote]
笑话，我和纪岚的资料也是你提供来的？你是卖资料的？第一页那三个资料也是[color=purple]主观臆断和日本人写的传记小说[/color]？      看来日本人的小说还真枯燥啊。

自己拿了一大堆资料，怎么对你的论点有利就引那篇，全然不顾是否前后矛盾？这样的出的观点有任何可以站住脚的吗？  

[quote][size=4][color=red]这不是无耻和无赖又是什么呢？[/size][/color][/quote]

第五次人身攻击，请继续

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:40:29发表
岛津在礁岛上又丢下一个影子武士，结果自己藏起来了。结果，朝鲜水兵把那个可怜的替死鬼给砍了，柳成龙还在《惩毖录》用兴奋地记载道：我军杀了石曼子。

呵呵，名将岛津，大概指的就是他的逃跑本领吧~呵呵呵~ [/quote]
明知不敌并已完成任务还不跑，难道您是想让义弘学许猪不成？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 21:39:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？

老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。

老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？


你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。


不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？ [/quote]
我引的资料在第一页啊。  

韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。  

我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话  

顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧  [/quote]
邓子龙算个甚名将？！你读过书没有？他不但在中国历史上不算个人物，即使单看万历一朝，他也不能算作名将。就万历一朝而言，没有一个在中国历史上道得上的名将。

我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。

然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:48:20发表
[邓子龙算个甚名将？！你读过书没有？他不但在中国历史上不算个人物，即使单看万历一朝，他也不能算作名将。就万历一朝而言，没有一个在中国历史上道得上的名将。 [/quote]
是啊，俺就是因为读书，在明朝历史中期唯一教材上提到的将领只有邓子龙，所以才这么说的，难道他不算，那些明朝历史中期没提到的倒一个比一个厉害

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 21:47:48发表
[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:40:29发表
岛津在礁岛上又丢下一个影子武士，结果自己藏起来了。结果，朝鲜水兵把那个可怜的替死鬼给砍了，柳成龙还在《惩毖录》用兴奋地记载道：我军杀了石曼子。

呵呵，名将岛津，大概指的就是他的逃跑本领吧~呵呵呵~ [/quote]
明知不敌并已完成任务还不跑，难道您是想让义弘学许猪不成？      

照这么一说，当年共产党的军队东跑西跑，果然是厉害啊      [/quote]
嘿嘿，你不是一直鼓吹你的偶像岛津“以少胜多”、“惨胜”、“顺便击毙邓子龙和李舜臣”的吗？
怎么，又想赖了？？？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 21:39:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？

老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。

老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？


你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。


不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？ [/quote]
我引的资料在第一页啊。  

韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。  

我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话  

顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧  [/quote]
注明：抗击倭寇之名将。真要拿去跟中国历史的名将们相比，不觉得有多出色，个人认为明朝只有明初的英杰和明末的袁崇焕是个东西，其他的并不入流。

至于日军战无不胜，这句或许过头了，不过老悲你一笔带过明朝之胜利过度宣传日本之胜利这点你至少跑不掉。

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-20, 21:50:21发表
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。

然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。  [/quote]
这是没错，但他怎么也是明的水师提督，且是和朝鲜史上顶级名将李舜臣搭配合击岛津的。  

最后还让李的舰队去救他，真是废物

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 21:50:23发表
是啊，俺就是因为读书，在明朝历史中期唯一教材上提到的将领只有邓子龙，所以才这么说的，难道他不算，那些明朝历史中期没提到的倒一个比一个厉害  [/quote]
倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？

。。。。。。

鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:50:42发表
嘿嘿，你不是一直鼓吹你的偶像岛津“以少胜多”、“惨胜”、“顺便击毙邓子龙和李舜臣”的吗？
怎么，又想赖了？？？

想跟我辩，先去读读书~~~ [/quote]
在面对敌人装备强于自己，士气高于自己的军队面前完成了使命，我就以为这是惨胜。李和邓没在这次战争中身亡？  “以少胜多”在哪里？我们要证据  

倒好像是老广从辩论一开始就在赖吧

[quote]注明：抗击倭寇之名将。真要拿去跟中国历史的名将们相比，不觉得有多出色，个人认为明朝只有明初的英杰和明末的袁崇焕是个东西，其他的并不入流。

至于日军战无不胜，这句或许过头了，不过老悲你一笔带过明朝之胜利过度宣传日本之胜利这点你至少跑不掉。[/quote]

你要这么说也随便，这是你个人的看法。因为邓子龙确实在这场战争中没起到决定性作用，反而因为突击过猛而战死，最后一战还是李贡献最大

我没说过日战无不胜，你要给我扣帽子，这就是你不对。而且我一直在说双方在陆地作战中谁也没赢谁，明最后是靠客观条件才取胜的，是什么前面已经列过了，请你道歉 :q```+起码我比老广的一味强调明军几场失败只是轻敌，所有胜利都是指挥实力好多了

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 21:52:28发表
[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-20, 21:50:21发表
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。

然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。  [/quote]
这是没错，但他怎么也是明的水师提督，且是和朝鲜史上顶级名将李舜臣搭配合击岛津的。  

最后还让李的舰队去救他，真是废物  [/quote]
放P，陈磷此战是以少战多，所以分兵诸海道，准备来个埋伏合击。结果临战风色不利，邓子龙的舰队先突入了日军结集成阵的舰队中，力战阵亡。李舜臣与陈磷邓子龙很有交情，所以他也不顾危险，前往援救，结果中了流弹。陈磷的舰队赶到时，他的参将陈蚕、季金分别率军从两翼杀到，日军气夺，岛津丢了个替死鬼就跑掉了~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 21:58:31发表
。。。。。。

鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？ [/quote]
被谁救过？起码在那一战中没被救过，最后是自己逃跑的。
  别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了  

[quote]倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
[size=4][color=red]我劝你还是别说了，越辩解就越暴露出你的幼稚和无知~~ [/size][/color][/quote]

我的话早被老韦反驳了  不过您这第六次人身攻击也是跑不了了

还有个问题你要搞清楚：当时的朝鲜是明朝的附属国，李舜臣的舰队在名义上是受陈磷辖制的。不过，陈磷相当敬佩李舜臣，常常和李把酒论兵，两人的交情很深，后来陈磷在战后得知李舜臣已经阵亡，顿时一夜白了头发。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 22:01:07发表
放P，陈磷此战是以少战多，所以分兵诸海道，准备来个埋伏合击。结果临战风色不利，邓子龙的舰队先突入了日军结集成阵的舰队中，力战阵亡。李舜臣与陈磷邓子龙很有交情，所以他也不顾危险，前往援救，结果中了流弹。陈磷的舰队赶到时，他的参将陈蚕、季金分别率军从两翼杀到，日军气夺，岛津丢了个替死鬼就跑掉了~ [/quote]
出口就伤人，第七次人身攻击这里记下了。
请问装备远胜于日本的大明海军胜利很奇怪吗？  我把第一页三个资料看了遍，都显示了陈被包围最后靠李的舰队营救了，为此老李还赔上了性命。   


    老李九泉之下有知，怕也要气的活过来

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 21:10:10发表
上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~ [/quote]
大家也未必会完全同意自己引得资料，但是，希望大家引的时候至少把资料看一看才贴吧。毕竟大家都应该为自己的话负责的，毕竟贴你的帖子的人是你自己，看都不看就贴，有意义吗？

另外贴幅地图，偶手边的就只有这张，将就将就好了～  
大家继续 冷静地 讲道理地 讨论吧～   

[img]http://www.xycq.com/photo/albums/userpics/10024/post-4-1074607548.jpg[/img]

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 22:01:54发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 21:58:31发表
。。。。。。

鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？ [/quote]
被谁救过？起码在那一战中没被救过，最后是自己逃跑的。
  别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了  

[quote]倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
[size=4][color=red]我劝你还是别说了，越辩解就越暴露出你的幼稚和无知~~ [/size][/color][/quote]

我的话早被老韦反驳了  不过您这第六次人身攻击也是跑不了了 [/quote]
岛津没被救过？？？他那些留下断后的水兵难道为你死了？？


李舜臣救了陈磷？？李舜臣在战役中就已经殉国了，他的朝鲜战船总共只有二十来只~全部被日舰围住~~陈磷杀到时，朝鲜军才在李莞的领导下反击——谁救了谁？？活活~

水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？

悲风兄，岛津并没有完成使命，何来[color=blue]惨胜[/color]之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。

至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 21:58:56发表
在面对敌人装备强于自己，士气高于自己的军队面前完成了使命，我就以为这是惨胜。李和邓没在这次战争中身亡？  “以少胜多”在哪里？我们要证据  
[/quote]
明军的船只是比日军先进，然而日军到底还在数量上占着很大优势~
邓虽然阵亡，但明朝联军成功地击溃敌人，这是事实。衡量一场战役的标准难道就是看双方死了几个参将么？？？如果是这样，那还打什么仗，直接派刺客杀掉敌将不就行了没？
难道日军水军被歼灭4/5，战船被焚450艘，这样的可怜结局，都算是他们胜利了吗？我看日军没胜利，你的精神倒是胜利了吧~~~~活活~~~~

老悲，如果你还清醒，应该记得义弘在九州统一战的征途中，曾经被相良的赤什么的围困住了，全靠岛津家的一个部下领军相救，义弘还亲自赞赏了那个武将。


被人救不可耻，战局讯息多变，局部战局里失利并不能表现那人是垃圾。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？ [/quote]
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？ [/quote]
正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长，我不想证明别的什么，就是希望某些人不要把实力和轻敌分离开。  

[quote]岛津没被救过？？？他那些留下断后的水兵难道为你死了？？


李舜臣救了陈磷？？李舜臣在战役中就已经殉国了，他的朝鲜战船总共只有二十来只~全部被日舰围住~~陈磷杀到时，朝鲜军才在李莞的领导下反击——谁救了谁？？活活~
[/quote]

拜托，我是从您的资料看到的，请记住，为自己引的资料负责      究竟是WHO ROUND WHO WHO HELP WHO？3000多艘军舰打不过二十多艘普通军舰，主观能动性不能这么发挥的吧。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 22:16:58发表
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。 [/quote]
也都写了李舜臣和邓子龙双双殉国，小西趁乱撤退回日本

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:14:56发表
老悲，如果你还清醒，应该记得义弘在九州统一战的征途中，曾经被相良的赤什么的围困住了，全靠岛津家的一个部下领军相救，义弘还亲自赞赏了那个武将。


被人救不可耻，战局讯息多变，局部战局里失利并不能表现那人是垃圾。 [/quote]
是啊，被人救自然不可耻，问题是老广认为岛津被那些水军救了很可耻啊  

我要没记错的话是相良襄阳的手下吧。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 22:05:14发表
  出口就伤人，第七次人身攻击这里记下了。
请问装备远胜于日本的大明海军胜利很奇怪吗？  我把第一页三个资料看了遍，都显示了陈被包围最后靠李的舰队营救了，为此老李还赔上了性命。   


    老李九泉之下有知，怕也要气的活过来 [/quote]
老李去救援的是邓子龙，陈磷的部队当时还没赶到主战场。等陈磷和陈蚕、季金赶到的时候，李舜臣已经殉国了。
再说，李舜臣的舰队只有20几艘船，还是听命于陈磷的~~~~~谁救了谁？嘿~

老李被我气活过来？~~~~~就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？

恩~第九次人身攻击，谢谢。

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-20, 22:13:50发表
悲风兄，岛津并没有完成使命，何来[color=blue]惨胜[/color]之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。

至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。 [/quote]
说邓子龙连廖化都不如，恐怕你是古今中外第一人

照这么说岛津的营救一战就是白废？小西第一次逃跑为什么没成功？  是第二次运气好了？运气，呵呵。。。

[quote]原帖由[i]纪岚[/i]于2004-01-20, 22:05:48发表
大家也未必会完全同意自己引得资料，但是，希望大家引的时候至少把资料看一看才帖吧。毕竟大家都应该为自己的话负责的，毕竟帖你的帖子的是你自己，看都不看就帖，有意义吗？

另外帖幅文禄之役的地图，偶手边的就只有这张，将就将就好了～  
大家继续 冷静地 讲道理地 讨论吧～    [/quote]
谢谢您的地图~
然而您身为一个中国人，好歹有义务把这场战争称为“万历朝鲜之役”或者“壬辰卫国战争”~~~~谢谢您的合作。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 22:16:58发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？ [/quote]
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。 [/quote]
老道，我说的是整场防卫朝鲜的战役里明军的失败之处。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 22:18:33发表
也都写了李舜臣和邓子龙双双殉国，小西趁乱撤退回日本 [/quote]
是啊~~`小西行长是自己找船带着亲信绕道溜回去的，岛津两次去接应，两次被陈磷击溃，到最后也没能救出他。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 22:21:40发表
老李去救援的是邓子龙，陈磷的部队当时还没赶到主战场。等陈磷和陈蚕、季金赶到的时候，李舜臣已经殉国了。
再说，李舜臣的舰队只有20几艘船，还是听命于陈磷的~~~~~谁救了谁？嘿~

老李被我气活过来？~~~~~就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？

恩~第九次人身攻击，谢谢。 [/quote]
我是引三份资料里面对我最不利的：您发的资料来说话啊，真是太可悲了。  自己抽自己嘴巴不知道是什么感觉。  

哪里有九次，八次而已。  我不会学某些人无端夸大的。

立此存照
[color=red][size=4]就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？[/size][/color]

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 22:17:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。

明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。

如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？ [/quote]
正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长，我不想证明别的什么，就是希望某些人不要把实力和轻敌分离开。  

[/quote]

老悲，我要说的也很简单，名将不会轻易的轻视敌军。面对未知敌军轻敌这种素质就意味着他勾不上名将两字。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 22:27:09发表
是啊~~`小西行长是自己找船带着亲信绕道溜回去的，岛津两次去接应，两次被陈磷击溃，到最后也没能救出他。 [/quote]
要不是岛津的死战，能救出小西？这么简单的问题还用重复三遍以上吗？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:28:11发表
  
老悲，我要说的也很简单，名将不会轻易的轻视敌军。面对未知敌军轻敌这种素质就意味着他勾不上名将两字。 [/quote]
祖承训自然算不上明将，但同样日本战国历史名将仅凭这点资料也不能称为不值一提

老悲，建议你这样说。

要不是岛津的死战，小西能自己逃脱？

不过这层关系勉强只能算是间接关系。恐怕还可以说没联系。

要是有人说，没有岛津的死战小西照样能趁空隙自己逃脱，我看老悲你也没话反对。因为对这种情况，逻辑推理偏向于模棱两可。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-01-20, 22:31:52发表
老悲，建议你这样说。

要不是岛津的死战，小西能自己逃脱？

不过这层关系勉强只能算是间接关系。恐怕还可以说没联系。

要是有人说，没有岛津的死战小西照样能趁空隙自己逃脱，我看老悲你也没话反对。因为对这种情况，逻辑推理偏向于模棱两可。 [/quote]
这个我同意，虽然岛津此战的直接目的就是如此，否则连九鬼都打不赢的李，难道水战尚不如九鬼的岛津还敢往前冲？  

没有岛津的死战小西曾经尝试过逃脱，结果被彻底封锁，因为小西水战能力很低。。。