[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-19, 23:36:51发表
来来来，你不是要举明军残败的例子么？我就在这儿等着。

先说一句，日本人一向喜欢夸大敌军损失的数字。比如蔚山之战，日本人吹嘘他们阵斩四万五千名明军。然而明军的整个围城部队总共才两万人，即使每个人死上两次都不够~~~~活活~~~ [/quote]
日本人喜欢？我看你也很喜欢啊
[quote]明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵提督，于1593年1月3日率4.3万大军进驻肃川.1月6日包围平壤李如松树起1面大旗,上书朝鲜军民自投旗下者免死.次日总攻开始.小西占地利,退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击,李如松凭数量优势强攻,以火攻对抗.双方均伤亡惨重,李如松坐骑都中弹而死.最后明军疲劳过度,被迫撤退.但小西军同样精疲力竭,无力再战.当晚李如松写信给他说:"以我兵力,足以将你歼灭.但不忍多杀人命,姑为退舍,开你先路."小西回信说"我情愿退兵,请不要半路拦截."然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江,向南逃去,李如松如约撤去半路埋伏的李锰,另派兵追杀,又歼灭600余人,是役,一共消灭1646名日军\生擒5名,明军伤亡796人

哪有广哥说的轻松歼灭万人啊 [/quote]

这是南部回你的帖吧

既然已经上升到人身攻击的地步，我也懒的讨论了，你自己爱怎么想就怎么想吧，但别忘记，你控制不了别人的思想

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-19, 23:16:00发表
正是因为你找不到资料，所以才无法认定你的话，而且我事先已经说了，你转的那篇文章对日本战将的功绩一笔带过，反而对义军的勇猛和明军的胜利大肆渲染，很像是官方读物的口气，你后面举的东西是明军胜利的例子，我是不是也可以照此从我资料上把明军失败的例子拿出来现？
[/quote]
中国人和朝鲜人的史书你不相信，你就信日本的~~~日本多好啊，凡是日本人记载的，肯定都是真相~~

日本的相关记载我也看过，他们几乎不提日军是如何失败的，好象你们“大日本武士”在朝鲜“战无不胜、攻无不克”~~~天知道“大日本武士们”是怎么想起来放弃朝鲜大块国土而滚到海边固守去的~~~~他们的记载动辄“阵斩明虏四万级”，这样算起来，咱中国军队被他们杀了几百万也不止~~~~活活活~~~~

你的偶像“大日本战国名将”们，在朝鲜可谓丧尽天良，韩国汉城至尽保留有“鼻冢”，朝鲜民间至尽流传着黑田长政奸淫朝鲜少女、加藤清正强暴尼姑的故事~~~~

在杀人上丧尽天良，不过关于强奸，则完全是民间传说。
在三方的记载上，加藤在这方面还算洁身自好

[quote]悲风鸷,2004-01-19, 22:53:33
俺对这个话题有兴趣，不过这之前有2个问题想弄清楚，请教众高人：
1.明日战争中那些日将算不算名将？
2.明朝参战武将在中国历史上算什么等级的将领？

其实这段历史三国有三个版本，都是夸大本身的战力，要弄清楚不容易。俺继续学习。  [/quote]
[quote]1不算
2顶级

好了，继续吧 [/quote]
加藤清正、伊达政宗、小早川隆景、锅岛直茂、岛津义弘在日本战国史上不算名将？？

李如松、邓子龙、陈磷在中国历史上算名将？他们算哪根葱！

小家伙，说话要凭良心~~~~~~~~嗨，当我没说吧，否则捕头又要动手了~

活活~

晕,小日本没好东西,他们所谓的海军不就是明朝侵犯我国沿海的倭寇啊~~烧杀奸淫他们是家常便饭

[quote]原帖由[i]吴元叹[/i]于2004-01-19, 23:53:56发表
在杀人上丧尽天良，不过关于强奸，则完全是民间传说。
在三方的记载上，加藤在这方面还算洁身自好 [/quote]
这两个传说是我在写剧本前搜集资料时，偶然发现的~~~~~至于是不是真的~大家自行判断吧~

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 0:08:28发表
嗨，当我没说吧，否则捕头又要动手了~

活活~ [/quote]


咳咳，各位，当个节度使拿了这么百把块的卖身钱不容易，辩论么，大伙也别伤了和气……

      

另外，悲风也需要注意语气的运用，多尊重别人点。

好了，废话就到这里，大家继续……

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-01-20, 0:09:44发表
晕,小日本没好东西,他们所谓的海军不就是明朝侵犯我国沿海的倭寇啊~~烧杀奸淫他们是家常便饭 [/quote]
这倒不确，所谓倭寇，其实并不是日本的职业海盗。那些日本职业海盗的基地都在日本，他们只在日本海域作作勾当。
中国沿海的倭寇，又日本失业武士+中国武装走私商人+中国台湾海盗组成。其中中国走私商起了很大作用。

本来懒的说了，算了，最后回一帖吧

历史的研究和问题的辩论只留给那些真正是以客观心态来面对的人，在前者里任何带有个人好恶的看法都是绝对不能站住脚的，广成子引的那个文章里面对日本的闪电般攻下朝鲜都城，以少胜多的战例都是一笔而过，反而对那些义兵的英勇，大明的收复进行了极细致的描写，所以那篇文章很难令人相信来源于民间：对于后者，如果最后要以“反对我说的都是错的”来下定论，把一切为你所提的论点中的反方归结于哈日，崇拜，甚至和日本人一路的，进行含沙射影或者直接人身攻击的，这种人很难让人尊敬。所有人都无权利要求别人去信服你的观点，而论坛中的人身攻击更是有暴力解决问题的倾向。这种东西各位想必在国内几个爱国论坛很常见吧，为什么各位不去那些地方而来轩辕，想必多少受到了这方面的影响。

关于广成子这次提出的论点，我是很不满意的，因为广成子根本没有去认真的研究日本战国历史，只是凭一场朝鲜保卫战中朝联军力挫日本军队就断言日本的战国名将不值一提，这是令人不能理解的。后面我多次让他拿出资料来证明，而自己是一直以资料来和他对话的，不知道怎么就被攻击了。这和广成子的一贯作风非常不相符。

广成子反复在强调这场战争明军打的多么漂亮，把明军的胜利集合起来，失利全部一带而过。把“轻敌”这个决定实力的重要要素单独拿出来强调，把它和实力分离开，这似乎是行不通的。广成子还反复强调日军这次派出了多么豪华的阵容，可事实证明除了绰号建筑工人的加藤，能力平平深受秀吉信任的小西，从未经历过太大战役的九鬼和水战并非所长的岛津有与朝鲜方面正面冲突以外，其它人基本都没有参加战斗，尽管日本历史上把九鬼的水战能力作为日本超一流实在过誉，但因为他的对手是朝鲜历史罕见的超级名将李舜臣（历史书上朝鲜古代史仅此一人有记载），所以依然很难证明广成子的论点是正确的。而最后岛津作为营救困在朝鲜的日军水军主力，虽然损失惨重，但起码还是不辱使命，顺便击杀李舜臣和邓子龙，也不能被污蔑为不值一提。至于小西和加藤也都有过以少胜多击溃明军的记录，总体而言这场战争中国和朝鲜在陆地作战中并没什么优势，只是凭借数量和武器先进及当地人民保卫本土的决心，日方粮草供给不上军队中瘟疫横行等各种条件取得最终胜利，是绝无什么可夸耀的。至于海战方面我承认日本确实技不如人，虽然九鬼早期多有胜绩，但遇到李和龟船还是一筹莫展。但这就能证明论点了吗？至于邓子龙是靠这一战一举成名就能抹杀他的功绩和能力吗？历史上有多少人不都是一战成名吗？在明朝中期究竟有那么些将领能展现自己的能力呢？

另外，这个论点只讨论日本将领的作战能力问题，根本不能引到其为人素质问题上去，这样就走进了误区。当然这也是日本军队一种愚蠢的表现，正因为日军这样做才导致日后的朝鲜义军此起彼伏以几何数字增长。还有关于吹嘘战功的表现，中国无疑是开山老祖，远到三国时代虚夸军力，近到大跃进，这些恰恰是中国人自己的劣根性。

问题讨论到此，可以终结了。以后老广开这种帖，我是不愿意跟了。  

PS：南部兄，所谓的倭寇，里面怕是中国人不在少数。现在也只是中国人说日本人占比重大日本人说中国人占比重大而已。当时曾有倭寇百人击溃中国十万人一说，虽然夸张，但也反映一定问题

[quote]原帖由[i]捕风捉影[/i]于2004-01-20, 0:13:21发表
[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 0:08:28发表
嗨，当我没说吧，否则捕头又要动手了~

活活~ [/quote]


咳咳，各位，当个节度使拿了这么百把块的卖身钱不容易，辩论么，大伙也别伤了和气……

      

另外，悲风也需要注意语气的运用，多尊重别人点。

好了，废话就到这里，大家继续……  [/quote]
是啊，你把广成子的帖一修改，就显得我不尊重人了

有一点不能同意：[quote]事实证明除了绰号建筑工人的加藤，能力平平深受秀吉信任的小西，从未经历过太大战役的九鬼和水战并非所长的岛津有与朝鲜方面正面冲突以外，其它人基本都没有参加战斗[/quote]
碧蹄馆之败就是小早川隆景率领二万日军来胜的；宇喜多秀家、毛利辉元都曾以主将身份参战；黑田长政也表现活跃，怎么能说其他人基本没有参加战斗呢。

当然我还是要说，双方参战将领在各自历史上的地位是讨论的一个前提。

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-20, 1:07:58发表
有一点不能同意：
碧蹄馆之败就是小早川隆景率领二万日军来胜的；宇喜多秀家、毛利辉元都曾以主将身份参战；黑田长政也表现活跃，怎么能说其他人基本没有参加战斗呢。

当然我还是要说，双方参战将领在各自历史上的地位是讨论的一个前提。 [/quote]
对，对，这是我疏忽了，但这几人中除了小早川的青年时代以外，黑川长政也许能稍胜小西一筹，但另外两人一人绰号败家子，一人绰号老好人，实力甚至还要下于小西。不过他们确实也是参战了的/

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 0:42:02发表
本来懒的说了，算了，最后回一帖吧

历史的研究和问题的辩论只留给那些真正是以客观心态来面对的人，在前者里任何带有个人好恶的看法都是绝对不能站住脚的，广成子引的那个文章里面对日本的闪电般攻下朝鲜都城，以少胜多的战例都是一笔而过，反而对那些义兵的英勇，大明的收复进行了极细致的描写，所以那篇文章很难令人相信来源于民间：对于后者，如果最后要以“反对我说的都是错的”来下定论，把一切为你所提的论点中的反方归结于哈日，崇拜，甚至和日本人一路的，进行含沙射影或者直接人身攻击的，这种人很难让人尊敬。所有人都无权利要求别人去信服你的观点，而论坛中的人身攻击更是有暴力解决问题的倾向。这种东西各位想必在国内几个爱国论坛很常见吧，为什么各位不去那些地方而来轩辕，想必多少受到了这方面的影响。

关于广成子这次提出的论点，我是很不满意的，因为广成子根本没有去认真的研究日本战国历史，只是凭一场朝鲜保卫战中朝联军力挫日本军队就断言日本的战国名将不值一提，这是令人不能理解的。后面我多次让他拿出资料来证明，而自己是一直以资料来和他对话的，不知道怎么就被攻击了。这和广成子的一贯作风非常不相符。

广成子反复在强调这场战争明军打的多么漂亮，把明军的胜利集合起来，失利全部一带而过。把“轻敌”这个决定实力的重要要素单独拿出来强调，把它和实力分离开，这似乎是行不通的。广成子还反复强调日军这次派出了多么豪华的阵容，可事实证明除了绰号建筑工人的加藤，能力平平深受秀吉信任的小西，从未经历过太大战役的九鬼和水战并非所长的岛津有与朝鲜方面正面冲突以外，其它人基本都没有参加战斗，尽管日本历史上把九鬼的水战能力作为日本超一流实在过誉，但因为他的对手是朝鲜历史罕见的超级名将李舜臣（历史书上朝鲜古代史仅此一人有记载），所以依然很难证明广成子的论点是正确的。而最后岛津作为营救困在朝鲜的日军水军主力，虽然损失惨重，但起码还是不辱使命，顺便击杀李舜臣和邓子龙，也不能被污蔑为不值一提。至于小西和加藤也都有过以少胜多击溃明军的记录，总体而言这场战争中国和朝鲜在陆地作战中并没什么优势，只是凭借数量和武器先进及当地人民保卫本土的决心，日方粮草供给不上军队中瘟疫横行等各种条件取得最终胜利，是绝无什么可夸耀的。至于海战方面我承认日本确实技不如人，虽然九鬼早期多有胜绩，但遇到李和龟船还是一筹莫展。但这就能证明论点了吗？至于邓子龙是靠这一战一举成名就能抹杀他的功绩和能力吗？历史上有多少人不都是一战成名吗？在明朝中期究竟有那么些将领能展现自己的能力呢？

另外，这个论点只讨论日本将领的作战能力问题，根本不能引到其为人素质问题上去，这样就走进了误区。当然这也是日本军队一种愚蠢的表现，正因为日军这样做才导致日后的朝鲜义军此起彼伏以几何数字增长。还有关于吹嘘战功的表现，中国无疑是开山老祖，远到三国时代虚夸军力，近到大跃进，这些恰恰是中国人自己的劣根性。

问题讨论到此，可以终结了。以后老广开这种帖，我是不愿意跟了。  

PS：南部兄，所谓的倭寇，里面怕是中国人不在少数。现在也只是中国人说日本人占比重大日本人说中国人占比重大而已。当时曾有倭寇百人击溃中国十万人一说，虽然夸张，但也反映一定问题 [/quote]
首先，日军确实曾在朝鲜势如破竹，不出一月，朝鲜八道几乎全部沦陷，这个我是知道。（我在剧本里也老老实实地写了）但那是什么时候的事？那时明军还没进入朝鲜！
当李如松的部队攻下平壤后，小西行长部减员一万三千人，日军的攻势完全被明军出色的野战能力所遏止。日军连续被明军的铁骑与火炮击退，一溃千里，从平壤败到开城，从开城败到王京。短短半个月，明军收复朝鲜八道中的四道。这难道不算是辉煌的胜利么？
碧蹄馆战役，李如松与查大受的兵力加起来才不足七千人，而日军的包围部队就有三万余。统帅日军的是老奸巨滑的小早川隆景（他算是名将吧？）明军都是轻骑，日军多操火铳——即使是这样，李如松还是在极端不利的情况下，艰难地救出了友军，摆脱追兵，并且重创了黑田与立花部。这难道不是辽东明军战斗力的一种体现么？

明军祖承训攻击平壤的失败，在于他根本太过轻敌，他以为日本人只不过是些土著，居然想靠5000骑兵拿下数万人把守的平壤。结果明军在毫无准备的情况下，忽然遭到日军埋伏好的火枪手的袭击，那又岂能不败？知己知彼才能百战不殆。

明军在岛山、蔚山的失败，整个就是杨镐一个人的错。元帅临阵弃军而逃，哪还有不败的道理？你去查查史料就知道了——后来的萨尔浒战役，明军的败因也是由杨镐引起的。但你不能就这么认为“虎加藤”算是个什么人物，因为当时他守卫的城里，已经断粮断水好几天了，如果不是杨镐自己发神经逃跑，恐怕不要等明军攻击，加藤和那一伙“名将”就得自己去见阎王去了~~~~

你以为我举出的那些战国人物，只是在朝鲜露了个脸而已么？不，我告诉你，整个八年战争期间，即使是谈判期间，那些日本“名将”长驻在自己的防区。即使是那个消极避战的伊达政宗也不得随便回国，猴子死后，伊达回日本时，还作了一首诗诉苦，其中有“铁衣袖里萌芳芽”的句子。顺便提一句，伊达的部队以暴虐而闻名，至尽朝鲜人和韩国人提起他和加藤、黑田、小西，都无不咬牙切齿。

猴子任命的九路军团司令，除了毛利装病回国外，其他的都在朝鲜长驻了九年。有不少将领还病死在朝鲜，比如宇喜多麾下的老头子户川秀安。

至于你所谓的“岛津顺便击杀邓子龙和李舜臣”~请原谅我的粗鲁，容我再唾你一口~有点常识的人都不会说出这种话来。岛津部被歼4/5，战船被焚450艘，这是日本人自己都承认的~倒你嘴里怎么好象是日本人胜利了一般？？难道非要岛津自己当场被杀，这才算是你家大日本武士战败？？明朝联军取得这么大的胜利，难道就因为参将邓子龙的阵亡和李舜臣的意外殉国，在你的嘴里就成了“大日本”的辉煌胜利？？如果这样衡量一场战争的话，那还要打什么仗？直接派刺客去暗杀敌军主将就是了~~活活~~

最后劝你一句，在信口开河之前，首先应该把那段历史搞搞清楚。只看中国和朝鲜的资料固然不好，但像你这样只站在日本人的立场上来看问题，其中日毒之深——恐怕不是你所标榜的“客观公正”所能掩盖得过去的吧？

虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。

评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。

渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？

侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战[color=red]结果[/color]来比较双方将领能力，不能服人。

真是多说无益，你反复把轻敌和畏惧这些属性不当作实力来看，忽略双方的装备和一切客观因素，我还能说什么呢？可怜我还在这里打字浪费我TIME，最后那一战明军准备极其充分对方根本是以鸟枪对炮的必死决心来作战，而且还要背负救护退兵的使命，对于水战实力犹不如九鬼的义弘来说已经是极难了，你如果非要一味强调那一场战争而忽视非李领导的水战中朝鲜军队节节失利，我也没话可说/

多拍一砖  ：哪个说李如松是顶级？他除打明日战争还有就是平宁夏叛，但打得很辛苦。而且打完明日战争，回国没多久就在辽东中伏战死。感觉猛是猛，不过名将，算不上。

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-20, 1:27:11发表
虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。

评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。

渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？

侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战[color=red]结果[/color]来比较双方将领能力，不能服人。 [/quote]
望气流兄对大元侵日本深入研究，也写出类似这样的文章  
当时的日本处于太平盛世，确实是破烂一群，元军也是极残暴的  结果一场气流把他们摧毁了

明军第二次入朝作战时，万历皇帝是动了真怒的。麻贵的部队原是山西的边防军，以彪悍著称。结果，麻贵等将一入朝鲜就向日军猛攻，你看看你那些偶像吧~什么加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政~~~~~个个溃不成军。一败再败，最后只得又退回海边建筑好的日式城堡里苦守。

这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。你自己看看，日本后期的两次胜利都是艰苦的守城战，而且都是守到弹尽粮绝在熬下来的~而你的偶像们一旦与我们的明军野战，几乎没胜利过——哪怕是一场。

[quote]加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政[/quote]

气流已经反驳你了，我最后回你一帖（真是受不了你这种忽略一切客观条件来评价人的风格，而且还力求把你所反对的踩到最扁）
就这些东西，在日本战国时期评价都不怎么样，而这次战争的真正名将伊达和福岛，根本就没和明军正面作战

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 1:33:38发表
明军第二次入朝作战时，万历皇帝是动了真怒的。麻贵的部队原是山西的边防军，以彪悍著称。结果，麻贵等将一入朝鲜就向日军猛攻，你看看你那些偶像吧~什么加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政~~~~~个个溃不成军。一败再败，最后只得又退回海边建筑好的日式城堡里苦守。

这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。你自己看看，日本后期的两次胜利都是艰苦的守城战，而且都是守到弹尽粮绝在熬下来的~而你的偶像们一旦与我们的明军野战，几乎没胜利过——哪怕是一场。 [/quote]
老广啊：

1。日军“溃不成军，一败再败”，究竟是因为将领指挥失误，是由于战斗力不足，还是由于补给切断，后援不济？不分析这些，不能以胜败定论吧。

2。“这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。”你到底是在讨论日本将领的指挥能力，还是讨论日本军的战斗力啊？

[quote]8月1日，1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。[/quote]

虽然无力，但也可以反驳广成子说的野战无一胜绩的观点

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 0:42:02发表
本因为广成子根本没有去认真的研究日本战国历史， [/quote]
呵呵，什么太阁1234代，什么信长野望系列，都是老道早年玩深下的。至于我对所谓战国历史的研究，恐怕在瞧的诸位也未必能赶得上我~~~~可是，我对它们的了解越深，多他们的鄙视也就越深~~~~~什么川中岛大战，两只日本山猴子，穷一生精力，所争夺的也不过就是那巴掌大的一块山地（相对于我们中国而言）~什么天下无双的对决，总共伤亡人数才不过万人~~你看那小日本给惊奇的~~~~~什么大坂“三国无双第一城”，只不过相当于中国的一座普通城池的面积~~~~~越看越想唾他们一脸的~~~~

人说夜郎自大，放之十六世纪，那说的就是小日本~然而可悲的是，今天我们有些国人，大概是心智发育不健全或者天生的软骨病吧~偏偏就喜欢趴在日本人的脚下来惊叹：“哇，***真是天下无双的名将啊~**城真是规模浩大啊~”

可悲啊~可怜~

注意：这个别编辑，给老道一个面子~谢谢~

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 1:47:09发表
呵呵，什么太阁1234代，什么信长野望系列，都是老道早年玩深下的。至于我对所谓战国历史的研究，恐怕在瞧的诸位也未必能赶得上我~~~~可是，我对它们的了解越深，多他们的鄙视也就越深~~~~~什么川中岛大战，两只日本山猴子，穷一生精力，所争夺的也不过就是那巴掌大的一块山地（相对于我们中国而言）~什么天下无双的对决，总共伤亡人数才不过万人~~你看那小日本给惊奇的~~~~~什么大坂“三国无双第一城”，只不过相当于中国的一座普通城池的面积~~~~~越看越想唾他们一脸的~~~~

人说夜郎自大，放之十六世纪，那说的就是小日本~然而可悲的是，今天我们有些国人，大概是心智发育不健全或者天生的软骨病吧~偏偏就喜欢趴在日本人的脚下来惊叹：“哇，***真是天下无双的名将啊~**城真是规模浩大啊~”

可悲啊~可怜~

注意：这个别编辑，给老道一个面子~谢谢~ [/quote]
我说老道，你这就是抬杠吵架，不是讨论啦。

穷一生精力争夺欧洲那巴掌大一点儿地方（加起来没有中国大），拿破仑不算什么啦？独立战争总共伤亡人数还不到万人，华盛顿也不算什么啦？

日本那些战国名将，我说也绝对算不上世界一流，可是老道你不能这么讨论啊。

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-20, 1:53:19发表

我说老道，你这就是抬杠吵架，不是讨论啦。

穷一生精力争夺欧洲那巴掌大一点儿地方（加起来没有中国大），拿破仑不算什么啦？独立战争总共伤亡人数还不到万人，华盛顿也不算什么啦？

日本那些战国名将，我说也绝对算不上世界一流，可是老道你不能这么讨论啊。 [/quote]
本来日本战将就算不上世界一流，但他们那种精神确实有值得学习的，我们因为游戏而喜欢那些人，因游戏而研究那些历史，不知道哪里惹上这么一类人了。日本就那么大，你还能要求怎么样？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 1:37:23发表

气流已经反驳你了，我最后回你一帖（真是受不了你这种忽略一切客观条件来评价人的风格，而且还力求把你所反对的踩到最扁）
就这些东西，在日本战国时期评价都不怎么样，而这次战争的真正名将伊达和福岛，根本就没和明军正面作战 [/quote]
胡说八道之前先请先看看自己面对的是谁~
在下不在，半年前为写那破剧本而搜集相关资料。到今天，那剧本虽然很失败，但我肚子里的资料足够给你这样的小家伙开讲座的了~

福岛和加藤的地位是相当的，他也是九路日军中的一路，他统帅的部队甚至比加藤还要多。他曾与明军交战，只是战绩不佳，既没有败得跟小西行长似的，也没有取胜的例子。所以他的名字在一般的资料里并不容易看到。

前面我也说了，伊达政宗的部队消极避战，平时只检软柿子朝鲜官兵来捏，就是不肯直接面对强大的明军。为什么呢？他怕自己的嫡系部队受损失啊~伊达的能力也够戗，即使是面对相对较弱的朝鲜义兵，他还是有不少战败的例子，曾有一次，他的部队被朝鲜四处出击的义兵惹毛了，终于下本钱大举“三光”，结果中了义兵的埋伏~他自己被几百名朝鲜僧兵赶得到处跑~~呵呵呵~~~~~真不愧名将也~~~~

啊呀，不好了，有的人追着你攻击，把气流放到一边去了。。。。快闪，快闪。。。。。。
真奇怪，有的人找的资料够多，可似乎都是用自己的话说出来的，谁知道来源于哪里呢？若是出于一些野史存心来丑化，自然不用提了。那个剧本也是根本拍不了的东西，镜头转换太多，准备卖给谁啊？
你要是看过司马辽太郎里面对伊达晚期的描写，应该不会这么说了吧。伊达根本就无意于这场战争。
明白了，有些人明显在学伊达呢，捞软的捏

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 1:30:59发表
最后那一战明军准备极其充分对方根本是以鸟枪对炮的必死决心来作战，而且还要背负救护退兵的使命，对于水战实力犹不如九鬼的义弘来说已经是极难了，你如果非要一味强调那一场战争而忽视非李领导的水战中朝鲜军队节节失利，我也没话可说/ [/quote]
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？跟条狗似的~~~~真不愧“鬼石曼子”啊~~名将，真是大大的名将~~~对不起，挡着您下跪磕头了~~

岛津不止败了一次，他第二次又按原路摸来，结果又被陈磷给伏击，结果他又是这么溜回日本去了~~~~活活活~~~~他到最后也没能救出小西。小西最后是自己突破朝鲜官兵的防线，自己找船带着嫡系部队溜走的，可怜他丢下的那些你的偶像“大日本武士们”啊~~全都化成了明军战报上的一个个首级的数字~~~~

名将啊~嘿

好长的帖子～        

先说偶对日将的档次看法（这该是重点吧  ）：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）

偶认为日本侵朝失败的原因：
１、没有麻痹明，致令以一国对两国。
２、各大名实际上互不统属。
３、将领不和，如加藤清正与小西行长。
４、对朝人民太过，没有怀柔。
５、李舜臣。

好了，大家继续丢砖～  
口气缓点别对人不对事就是～

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:07:28发表
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？跟条狗似的~~~~真不愧“鬼石曼子”啊~~名将，真是大大的名将~~~对不起，挡着您下跪磕头了~~

岛津不止败了一次，他第二次又按原路摸来，结果又被陈磷给伏击，结果他又是这么溜回日本去了~~~~活活活~~~~他到最后也没能救出小西。小西最后是自己突破朝鲜官兵的防线，自己找船带着嫡系部队溜走的，可怜他丢下的那些你的偶像“大日本武士们”啊~~全都化成了明军战报上的一个个首级的数字~~~~

名将啊~嘿 [/quote]
你说啥？和前面的五分之四不符合啊  难道折了两千多艘船？日本一国有这么多船给你折吗？
论到双方的伤亡数字，中朝加起来就比日本少了？

引资料别引错了，找一篇引，别把您半年来通过各种渠道找来的资料混一起来弄

[quote]中途，岛津义弘的舰队又与另一支从南海赶来救援的宗智义部舰队汇合。两支舰队合兵后，共有兵力万余人，舰船五百余艘，于午夜开始通过露粱海峡。
[/quote]

小岚完全搞错了，他们二位讨论（？）的重点，不是日本将领本身的层次，而是以下两个问题：

1。日本这些将领，和同时期的中朝将领相比，能力如何？

2。借用同时期的中朝将领为参照，日本战国将领如果放在中国历史比较，地位如何？（朝鲜历史很少名将，略去不提）。

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-20, 2:14:31发表
小岚完全搞错了，他们二位讨论（？）的重点，不是日本将领本身的层次，而是以下两个问题： [/quote]
偶就是想把这拉回来～

[quote]原帖由[i]纪岚[/i]于2004-01-20, 2:08:30发表
好长的帖子～        

先说偶对日将的档次看法（这该是重点吧  ）：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）

偶认为日本侵朝失败的原因：
１、没有麻痹明，致令以一国对两国。
２、各大名实际上互不统属。
３、将领不和，如加藤清正与小西行长。
４、对朝人民太过，没有怀柔。
５、李舜臣。

好了，大家继续丢砖～  
口气缓点别对人不对事就是～    [/quote]
毛利辉元算一级？  从太阁六开始玩，除了魅力高点哪点比的上他爷爷的一半，最后被老乌龟兵不血刃的劝降了

把福岛提到一级还可以，虽然他为人鲁莽。

羽柴秀秋应该是五级  

这些人在日本战国历史上没一个顶级的

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-20, 1:38:28发表
老广啊：

1。日军“溃不成军，一败再败”，究竟是因为将领指挥失误，是由于战斗力不足，还是由于补给切断，后援不济？不分析这些，不能以胜败定论吧。

2。“这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。”你到底是在讨论日本将领的指挥能力，还是讨论日本军的战斗力啊？ [/quote]
1，日军的连续战败，是因为抵挡不住麻贵的攻势。到底麻贵带来的是生力军，日本兵却已经在朝鲜呆了六年了~~~明军的边防部队是很彪悍的，他们长年跟蒙古人打仗，其中不少士卒甚至将领都是擅长骑射的蒙古人，明军又有火炮助威，区区日本人又岂能抵挡呢？日本那些“名将”们之所以急急忙忙地赶回自己在海边的筑起的日式城堡来固守，那是因为他们擅长守城。后来的事实也证明了这一点。那个加藤清正，唯一值得称道的地方就是在极其艰难的情况下守住城池。其他的“战国名将”们连这点能力都没有~~
不过，“战国名将”们一打不过明军就缩回去固守的战术特性，着实令贫道想起了乌龟~

2，一支军队的战斗力，难道不应该和将领的指挥能力联系起来衡量么？？

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:21:49发表
1，日军的连续战败，是因为抵挡不住麻贵的攻势。到底麻贵带来的是生力军，日本兵却已经在朝鲜呆了六年了~~~明军的边防部队是很彪悍的，他们长年跟蒙古人打仗，其中不少士卒甚至将领都是擅长骑射的蒙古人，明军又有火炮助威，区区日本人又岂能抵挡呢？日本那些“名将”们之所以急急忙忙地赶回自己在海边的筑起的日式城堡来固守，那是因为他们擅长守城。后来的事实也证明了这一点。那个加藤清正，唯一值得称道的地方就是在极其艰难的情况下守住城池。其他的“战国名将”们连这点能力都没有~~
不过，“战国名将”们一打不过明军就缩回去固守的战术特性，着实令贫道想起了乌龟~

2，一支军队的战斗力，难道不应该和将领的指挥能力联系起来衡量么？？ [/quote]
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。。。。。

您还想证明什么？

明知不敌不退回去固守干什么？你以为日本军官都是许猪啊

2有一定联系，但你领一队初中生能打败我领一队高中生吗？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:18:12发表
先说偶对日将的档次看法（这该是重点吧  ）：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）

偶认为日本侵朝失败的原因：
１、没有麻痹明，致令以一国对两国。
２、各大名实际上互不统属。
３、将领不和，如加藤清正与小西行长。
４、对朝人民太过，没有怀柔。
５、李舜臣。

[/quote]
我来给日将排名：
加藤清正当属一级，毕竟他能在岛山和蔚山守住城池~~~弹尽粮绝也没投降，换作杨镐，老早溜了~~~~他在朝鲜沿海建筑的城池着实是抗揍，连我们明将都感叹。
岛津义弘算二级，他在泗川曾打了个漂亮的伏击战，导致明将董一元没能顺利地于其他两路告捷的大军回合；至于露梁海战，3000都艘船，在那样的优势下，这都能战败逃走~嘿嘿
余辈皆不足道也。他们打过胜仗么？

回顾一下原文


不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：

曾经有这么一个阵容：丰臣秀吉总控全局，[color=red]德川家康和前田利家坐镇参谋[/color]。具体阵容如下：加藤清正为首的贱岳七本枪+小西行长为首的长崎诸海盗大名+[color=red]黑田官兵卫父[/color]子+浅野长政父子+[color=red]石田三成[/color]为首的五奉行中的四人+伊达政宗为首的日本[color=red]东北诸侯[/color]+岛津义弘为首的岛津家族+大友、龙造寺家族的后裔+毛利辉元为首的毛利家族+小早川隆景为实际指挥的小早川家族+宇喜多秀家为首的冈山诸侯+[color=red]前田利长为首的前田家族[/color]+九鬼家族、村上家族、来岛家族率领日本所有的海盗+……

这样一个名单，堪称日本战国的[color=red]最豪华阵容[/color]的吧？可能有些中毒比较深的朋友已经激动得跪下去了~~~~~

就是这么一个超豪华阵容，在入侵朝鲜以后，被明朝的几个[color=red]普通武将[/color]率领的劣势兵力打得溃不成军~~~~~

击败了“战国名将”的明朝将军们是些什么人呢？[color=red]李如松，辽东将领[/color]；[color=blue]麻贵，山西兵油子[/color]；宋应昌、邢芥，没带过兵的文人；杨镐，极其无能的儒将；陈磷，广东水军将领；[color=red]刘铤、邓子龙，无名下将[/color]；沈惟敬，无赖加内奸~~~~朝鲜将领除李舜臣外，多是一些[color=red]民间下级武官[/color]~中朝联军，几乎没有一个值得称道的名将。

就是这样的明军阵容，在朝鲜与所谓的“[color=red]日本战国英雄[/color]”大战数年，[color=red]胜多败少[/color]，最终击破了[color=red]装备精良、人数众多[/color]的“战国英豪”~~~~~~~~

这又说明了什么呢？大家应该静下心来反思，结合[color=red]日本人爱吹牛皮[/color]的个性来看，所谓的“战国英豪”究竟是些什么玩意，大概能看清楚吧？

作为一个中国人，大家是不是应该把加在“日本战国英雄”身上的崇拜往回收一收呢？

醒醒吧~~~~



标上红字，看看这篇文章还有什么可看的？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:26:29发表


2有一定联系，但你领一队初中生能打败我领一队高中生吗？ [/quote]
问题是，你拿连战连捷的明军当初中生；拿那些抱头鼠窜的日军当高中生~~

……

我不知道你为什么会对日本人崇拜到这种地步，我只为你感到羞耻和悲哀~~

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:35:58发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:26:29发表


2有一定联系，但你领一队初中生能打败我领一队高中生吗？ [/quote]
问题是，你拿连战连捷的明军当初中生；拿那些抱头鼠窜的日军当高中生~~

……

我不知道你为什么会对日本人崇拜到这种地步，我只为你感到羞耻和悲哀~~ [/quote]
恰恰相反      我是拿明军当高中生的

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:33:25发表
回顾一下原文


不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：

曾经有这么一个阵容：丰臣秀吉总控全局，[color=red]德川家康和前田利家坐镇参谋[/color]。具体阵容如下：加藤清正为首的贱岳七本枪+小西行长为首的长崎诸海盗大名+[color=red]黑田官兵卫父[/color]子+浅野长政父子+[color=red]石田三成[/color]为首的五奉行中的四人+伊达政宗为首的日本[color=red]东北诸侯[/color]+岛津义弘为首的岛津家族+大友、龙造寺家族的后裔+毛利辉元为首的毛利家族+小早川隆景为实际指挥的小早川家族+宇喜多秀家为首的冈山诸侯+[color=red]前田利长为首的前田家族[/color]+九鬼家族、村上家族、来岛家族率领日本所有的海盗+……

这样一个名单，堪称日本战国的[color=red]最豪华阵容[/color]的吧？可能有些中毒比较深的朋友已经激动得跪下去了~~~~~

就是这么一个超豪华阵容，在入侵朝鲜以后，被明朝的几个[color=red]普通武将[/color]率领的劣势兵力打得溃不成军~~~~~

击败了“战国名将”的明朝将军们是些什么人呢？[color=red]李如松，辽东将领[/color]；[color=blue]麻贵，山西兵油子[/color]；宋应昌、邢芥，没带过兵的文人；杨镐，极其无能的儒将；陈磷，广东水军将领；[color=red]刘铤、邓子龙，无名下将[/color]；沈惟敬，无赖加内奸~~~~朝鲜将领除李舜臣外，多是一些[color=red]民间下级武官[/color]~中朝联军，几乎没有一个值得称道的名将。

就是这样的明军阵容，在朝鲜与所谓的“[color=red]日本战国英雄[/color]”大战数年，[color=red]胜多败少[/color]，最终击破了[color=red]装备精良、人数众多[/color]的“战国英豪”~~~~~~~~

这又说明了什么呢？大家应该静下心来反思，结合[color=red]日本人爱吹牛皮[/color]的个性来看，所谓的“战国英豪”究竟是些什么玩意，大概能看清楚吧？

作为一个中国人，大家是不是应该把加在“日本战国英雄”身上的崇拜往回收一收呢？

醒醒吧~~~~



标上红字，看看这篇文章还有什么可看的？ [/quote]
你引我的文有什么意图？？我可看不出，有什么不明白的我来教你好了~

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:28:48发表
我来给日将排名：
加藤清正当属一级，毕竟他能在岛山和蔚山守住城池~~~弹尽粮绝也没投降，换作杨镐，老早溜了~~~~他在朝鲜沿海建筑的城池着实是抗揍，连我们明将都感叹。
岛津义弘算二级，他在泗川曾打了个漂亮的伏击战，导致明将董一元没能顺利地于其他两路告捷的大军回合；至于露梁海战，3000都艘船，在那样的优势下，这都能战败逃走~嘿嘿
余辈皆不足道也。他们打过胜仗么？ [/quote]
以几年的表现确定一生的评价？   
如果单论在朝打胜过明军。。。连小西行长也有。。。。。  


（广成大人冷静点，回到立论站稳，不然只能不停被悲大人爪小辫子。。。。）

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-01-20, 1:27:11发表
虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。

评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。

渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？

侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战[color=red]结果[/color]来比较双方将领能力，不能服人。 [/quote]
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？

当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？

大家看问题要多动脑子分析~谢谢合作~

[quote]原帖由[i]纪岚[/i]于2004-01-20, 2:42:37发表
[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:28:48发表
我来给日将排名：
加藤清正当属一级，毕竟他能在岛山和蔚山守住城池~~~弹尽粮绝也没投降，换作杨镐，老早溜了~~~~他在朝鲜沿海建筑的城池着实是抗揍，连我们明将都感叹。
岛津义弘算二级，他在泗川曾打了个漂亮的伏击战，导致明将董一元没能顺利地于其他两路告捷的大军回合；至于露梁海战，3000都艘船，在那样的优势下，这都能战败逃走~嘿嘿
余辈皆不足道也。他们打过胜仗么？ [/quote]
以几年的表现确定一生的评价？   
如果单论在朝打胜过明军。。。连小西行长也有。。。。。  


（广成大人冷静点，回到立论站稳，不然只能不停被悲大人爪小辫子。。。。） [/quote]
加藤清正还就是靠在朝鲜的所谓军功，才获得“虎加藤”的名声的。他去朝鲜时才三十多岁，在此前，他在日本国内总共才有过几次优良表现？？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:00:42发表
啊呀，不好了，有的人追着你攻击，把气流放到一边去了。。。。快闪，快闪。。。。。。
真奇怪，有的人找的资料够多，可似乎都是用自己的话说出来的，谁知道来源于哪里呢？若是出于一些野史存心来丑化，自然不用提了。那个剧本也是根本拍不了的东西，镜头转换太多，准备卖给谁啊？
你要是看过司马辽太郎里面对伊达晚期的描写，应该不会这么说了吧。伊达根本就无意于这场战争。
明白了，有些人明显在学伊达呢，捞软的捏 [/quote]
你这就无理取闹了~~~~难道我还能现编故事来糊你这小孩不成？？笑话~

你在跟我开拍之前，最好先找点这方面的资料先看熟了~你连日将究竟有几个人参战都没搞清楚~~这还叫我怎么对你进行再教育呢？？

对于这方面的资料，我建议你，三个国家的记载都要看看——虽然三个国家的记载都是夸大自己，贬低敌人的~~~~尤其是日本的相关资料，好象整个八年战争期间，日军从来就没打过败仗似的——天知道他们是怎么灰溜溜地逃到海边去苦守的。

至于那个剧本，纯属我个人自娱自乐用的，写着消遣——总比玩游戏强吧~我也没说那剧本要投拍~谁会拍这种花钱又不讨好的片子呢？


司马辽太郎？呵呵，那个“日军阵斩明军四万五千人”就是出自他的笔下~哈哈，平均每个明军要死上两次才够他吹的~~~活活活~~~~~

你既然自认是软柿子，那我也就不捏了~~~免得我用力过猛，把汁儿给捏出来~~~

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:46:48发表
[
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？

当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？

大家看问题要多动脑子分析~谢谢合作~ [/quote]
你说非要抛开一切客观条件来谈双方的指挥实力，真是无法可说了



数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。

这样还要八年抗战，我看双方也就拼个一比一

傻了吧，元军派的是忽必列的嫡亲，非常器重的重臣忽敦
文永十一年八月，元都元帅忽敦，右副元帅洪茶丘、左副元帅刘复亨抵高丽。冬十月，高丽都督使金方庆将中军，朴之亮、金忻知兵马事，任恺为副使。枢密院副使金侁为左军使，韦得懦知兵马事，孙世贞为副使。上将军金文庇为中军使，罗裕、朴保知兵马事，潘阜为副使。号三翼军。与忽敦、洪茶丘、刘复亨等以蒙汉军一万五千人，高丽军八千人，梢工引海水手六千七百人，战舰九百艘，发合浦。五日丁未直攻对马。守护代右马允宗助国率兵八千余骑御之。使译人真继男者问来故。贼不答，乱射如雨，直进上陆。助困苦战，亲射杀数人。宗马弥次郎的殪死贼魁骑马者。然众寡不敌，助国及其子宗马次郎、义子弥次郎、八郎等皆死之。（中略）十四日丙辰，贼转侵壹岐，登岸立赤帜。守护代左卫门平经高，以百余骑当之，不利，退入城中。十五日丁巳，城陷，经高死之。贼既破二岛，杀兵民，伏尸如麻。夺女子，以索贯其手心，系之船侧。寻寇肥前沿海郡邑。松浦党人拒斗，或阵亡，或为俘。助国家士小太郎兵卫次郎、经高仆宗三郎，奔报筑前、博多大宰府，告急于京师。又征发九国兵。少贰入道觉惠、其子三郎左卫门景资、镇西大友、出羽守赖泰等各率兵赴难，无虑十万二千余人。十九日辛酉，赋寇博多。二十日壬戌，贼舍舟登陆而骑，我兵邀击之，觉惠有孙年甫十二、三，弱弓用箭射贼，贼军哄笑，鼓铎震地。我马为之狂躁。贼将据高，鸣鼓指挥，贼兵勇捷，能从其指挥进退鼓声，有冲者圆而击之。毒箭而注，中之者皆毙。见我兵勇战而死者，则取其肝吞之。又其戎器有铁炮，丸大如鞠，连发二三千，飞鸣如雷。其势迅于车轮下坂，烟暗不知东西，我兵为之死伤甚多。（中略）贼又进于松林中，破大友赖康军，放火民舍，烟焰蔽天，延及箱崎祠。我兵将退保水城。（中略）既而日晚，赋亦兵疲，矢尽还登舟。金方庆谓忽敦，洪茶丘曰：我兵虽少，已如敌境，人自为战，即孟明焚舟，淮阴背水也。请复决战。忽敦曰：小敌之紧，大敌之擒，策疲兵战大敌，非完计，不若班军。刘复亨伤颇重，先引兵还。是夜，大风雨，贼船触崖多破，金侁坠水死。于是全军亦乘夜遁去。大宰府发战舰追之，贼船一艘留在志贺岛，合掌乞降。我兵未解其意，贼将以为不许降，自投海死，乃生获其徒卒百二十人，悉斩之。（中略）此役贼军不还者凡一万三千五百余人。（

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 3:04:12发表
你这就无理取闹了~~~~难道我还能现编故事来糊你这小孩不成？？笑话~

你在跟我开拍之前，最好先找点这方面的资料先看熟了~你连日将究竟有几个人参战都没搞清楚~~这还叫我怎么对你进行再教育呢？？

对于这方面的资料，我建议你，三个国家的记载都要看看——虽然三个国家的记载都是夸大自己，贬低敌人的~~~~尤其是日本的相关资料，好象整个八年战争期间，日军从来就没打过败仗似的——天知道他们是怎么灰溜溜地逃到海边去苦守的。

至于那个剧本，纯属我个人自娱自乐用的，写着消遣——总比玩游戏强吧~我也没说那剧本要投拍~谁会拍这种花钱又不讨好的片子呢？


司马辽太郎？呵呵，那个“日军阵斩明军四万五千人”就是出自他的笔下~哈哈，平均每个明军要死上两次才够他吹的~~~活活活~~~~~

你既然自认是软柿子，那我也就不捏了~~~免得我用力过猛，把汁儿给捏出来~~~ [/quote]
既然是三方资料都有褒自贬敌这习惯，你让我怎么能信服你的资料呢？  反正是日本侵朝八年，重创朝鲜，自身也遭到沉重打击罢了。日军有几个人参战不重要，关键是看有几个人参加了多次重要战役。你再看一看你那篇顶楼的文章，不但贬低对方，连自己和朝鲜的人都给贬了。邓子龙和朝鲜其他重臣在你笔下都成了垃圾，你还让人怎么可能不反驳你？

元侵日本纪实

弘安四年⒄夏四月，忻都、洪茶丘及金方庆、朴金、周鼎等，以蒙丽汉军四万人，战舰九百艘，发合浦。二十一日丙辰，来犯对马及壹岐，杀岛民三百余口，惨毒尤甚。岛民乃挚妻孥走匿山中，贼闻儿啼即至焉，至有父母杀其儿避之者。少贰资时，龙造寺季时等率兵数万防战于壹岐、濑户浦，斩敌将康彦、康师子等贼。贼登船楼，发炮火，我兵披靡，资时死之。六月五日已巳，战于策前志贺岛，败之。贼将洪茶丘几为我兵所获。贼将王万户横击之，我兵死者五十余人，茶丘仅免。六日康午，复战，大败之。时贼军中大疫，死于疫者凡三千余人。既而赋至宗像海。先是，筑前沿海地筑砂石为垒，高丈余，险外易内，难攀附而易骑登，以便临射。北条时宗又遣秋田城次郎、盛宗等将众师来督军事。及寇至，少贰觉惠其子景资、大友藏人贞亲、菊池武房、赤星有隆、叶室高善、相知比山代荣等凡九国、山阳、南海诸将皆来会于大宰府，威势极严，贼船不得近岸。然我军粮稍乏，人人危之。草野次郎经长夜袭烧贼船一只，斩二十一人。贼大骇，舳舻十里，以锁联之为圜，营外向，巨舰设石努，使薄击，乃发。我兵进战者，船小不能敌，前后袭贼者皆败。（中略）
　　初，元之发兵，诸将约曰：忻都、洪茶丘军由高丽泛海，抵壹岐。范文虎、李庭等军由庆元至平户岛。岛周围皆水，且非其所防，可以屯军。船先据此岛，使人乘轻舟入壹岐，召忻都、茶丘，合军共进为利，必当以六月望前会于此岛。阿刺罕行次庆元，病发遂死。元主命左丞相阿塔海代总军事，未至。范文虎等已航海，而亦未达。至是忻都、洪茶丘等相议曰：向约江南军与东路军六月望前会于壹岐岛。今南军不及期，我军先到，大战者数矣，船腐粮尽，将其奈何？金方庆不答。经十余日，又议如前。初金方庆曰：奉命赍三月粮，今一月粮尚在。俟南军来，合而攻之，得利必矣。请将不敢复言。既而范文虎以船舰三千五艘，蛮军十余万至，次能古、志贺二岛，忻都，洪茶丘军乃来会焉。于是肥筑海上舳舻相接。我军防战屡败之，斩招讨使忽都哈思等。赋以屡失利，乃移居肥前鹰岛。见山影浮波，疑暗礁在海口，不敢近。会青龙见于海中，硫黄气盈乎盈空，怪异百出。贼帅见之，大惧，单艇先遁。秋闺七月甲子朔，飓风大作，海水簸荡，贼船皆覆没破坏。左副元帅阿刺帖木几以下溺死者无算。流尸随潮汐入浦，浦为之塞，可践而行。海中积尸，观之如岛。漂流免死者，尚数千人，皆至鹰岛，缮修坏船七八艘，将逃归。少贰景资覗知之，率镇西兵舰数百掩击，杀伤溺死甚多，请降者千余人，悉斩之。能坷川　其尸于今津高丽寺。是时贼将范文虎、李庭等船亦皆坏，庭抱船板漂抵岸下，收其余众士卒存者十一二。（中略）元军不返者万余人，高丽军亦七千余人。（下略）

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:46:48发表
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？

[/quote]
诸位不睡觉，还吵哪？  

老广你这个还是看结果。日军溃败到底是指挥不当啊，还是客观形势造成？

[quote]当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？[/quote]

是不关忽必烈事。同样，那朝鲜之战也不关秀吉他们的事吧？不能据此打倒所有的所谓“战国名将”吧？

元朝侵略日本的总指挥是忻都，平定过高丽（朝鲜），可不是“不入流的蒙汉将领”。

某人曾嘲笑日本蛮夷没有历史、没有文化，有位朋友反驳说：“全亚洲多少民族，上千年历史的才有几个？岂可等闲视之？”某人怒道：“中国历史还没研究透，去看什么日本历史？！”朋友大忿，有些话碍于交情，不好往深里说。其实这位朋友我是了解的，他对中国历史的了解，绝对在某人乃至大多数人之上。中国五千年历史，说到“研究透”，相信陈寅恪先生也不敢夸这种海口，那么难道就从此不能去读别国的历史了吗？在下以为，只有对历史感兴趣的人，才会去研究本国历史；只有对本国历史多少有点心得的人，才会去研究外国历史──那位朋友是，区区在下也是，阁下如果喜欢敝处，应该也是，而且对以上这些话，相信一定“心有戚戚焉”。

转自新战国联盟

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 2:12:06发表
[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 2:07:28发表
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？跟条狗似的~~~~真不愧“鬼石曼子”啊~~名将，真是大大的名将~~~对不起，挡着您下跪磕头了~~

岛津不止败了一次，他第二次又按原路摸来，结果又被陈磷给伏击，结果他又是这么溜回日本去了~~~~活活活~~~~他到最后也没能救出小西。小西最后是自己突破朝鲜官兵的防线，自己找船带着嫡系部队溜走的，可怜他丢下的那些你的偶像“大日本武士们”啊~~全都化成了明军战报上的一个个首级的数字~~~~

名将啊~嘿 [/quote]
你说啥？和前面的五分之四不符合啊  难道折了两千多艘船？日本一国有这么多船给你折吗？
论到双方的伤亡数字，中朝加起来就比日本少了？

引资料别引错了，找一篇引，别把您半年来通过各种渠道找来的资料混一起来弄

[quote]中途，岛津义弘的舰队又与另一支从南海赶来救援的宗智义部舰队汇合。两支舰队合兵后，共有兵力万余人，舰船五百余艘，于午夜开始通过露粱海峡。
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我说的“日本水军”折损4/5，又没说是战船~
我还看过这样的资料，说是岛津以40艘船，击破明朝联军的800艘船，当场格毙邓子龙和李舜臣，明军狼狈而逃~~云云。中国人写的~~~活活
你看的是啥资料？某些人站在日本的立场上，写出来的东西自然就要极力缩小海战里日方的战船数量喽~要不然怎么突出你家偶像“鬼石曼子”“以少胜多”呢？哦，原来日本就是真理呀~凡是日本人说的，那就是真相；凡是中国人记载的，你都要怀疑~
你的逆反心理也太强了吧？有性格是好的，但如果性格强到怀疑一切中国人的理论的话~你也是够可怜的了——当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 3:16:29发表
某人曾嘲笑日本蛮夷没有历史、没有文化，有位朋友反驳说：“全亚洲多少民族，上千年历史的才有几个？岂可等闲视之？”某人怒道：“中国历史还没研究透，去看什么日本历史？！”朋友大忿，有些话碍于交情，不好往深里说。其实这位朋友我是了解的，他对中国历史的了解，绝对在某人乃至大多数人之上。中国五千年历史，说到“研究透”，相信陈寅恪先生也不敢夸这种海口，那么难道就从此不能去读别国的历史了吗？在下以为，只有对历史感兴趣的人，才会去研究本国历史；只有对本国历史多少有点心得的人，才会去研究外国历史──那位朋友是，区区在下也是，阁下如果喜欢敝处，应该也是，而且对以上这些话，相信一定“心有戚戚焉”。

转自新战国联盟 [/quote]
如果要研究日本历史，那我们应该去研究日本的近代史，我们应该好好看看，日本这个国家，它是如何从一个比中国还要落后的封建国家，一跃成为瓜分中国的强盗之一的，这点才真正值得中国人去研究。

至于什么日本战国，你给我扪心自问，在没有PC游戏之前，有几个中国人会对这些东西产生一点兴趣么？说什么“对历史感兴趣”，这点不足百年的战国史在中国历史上比比皆是，又有什么值得研究的？大家不就是由游戏而对那“战国”感兴趣的吗？都是过来人，总把自己说得那么高尚干吗？

[quote]我说的“日本水军”折损4/5，又没说是战船~
我还看过这样的资料，说是岛津以40艘船，击破明朝联军的800艘船，当场格毙邓子龙和李舜臣，明军狼狈而逃~~云云。中国人写的~~~活活
你看的是啥资料？某些人站在日本的立场上，写出来的东西自然就要极力缩小海战里日方的战船数量喽~要不然怎么突出你家偶像“鬼石曼子”“以少胜多”呢？哦，原来日本就是真理呀~凡是日本人说的，那就是真相；凡是中国人记载的，你都要怀疑~
你的逆反心理也太强了吧？有性格是好的，但如果性格强到怀疑一切中国人的理论的话~你也是够可怜的了——当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？[/quote]
讨论可以，别乱戴帽子，您老说乱了就别掩饰，究竟最后那一仗日本哪里来三千艘军舰对打？我和纪岚的资料都是五百艘，您老夸张也别太超过常识了。我看的资料就是我在第一篇转的那帖和我家的译本《徳川家康》
[quote]凡是日本人说的，那就是真相；凡是中国人记载的，你都要怀疑~
你的逆反心理也太强了吧？有性格是好的，但如果性格强到怀疑一切中国人的理论的话~你也是够可怜的了——当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？[/quote]
真够喜欢乱戴帽子的，我说过那种话吗？

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 3:28:59发表
如果要研究日本历史，那我们应该去研究日本的近代史，我们应该好好看看，日本这个国家，它是如何从一个比中国还要落后的封建国家，一跃成为瓜分中国的强盗之一的，这点才真正值得中国人去研究。

至于什么日本战国，你给我扪心自问，在没有PC游戏之前，有几个中国人会对这些东西产生一点兴趣么？说什么“对历史感兴趣”，这点不足百年的战国史在中国历史上比比皆是，又有什么值得研究的？大家不就是由游戏而对那“战国”感兴趣的吗？都是过来人，总把自己说得那么高尚干吗？ [/quote]
以最大的恶意去怀疑研究日本古代历史的人，真服了，看来北大那些历史教授都应该自杀了。。。连别人的爱好您都能去踩上几脚，真是太霸道了吧？  

那么我们是否可以这么推：作者在写顶楼这篇帖是带着一种极度仇恨和力求诋毁日本一切的态度来作的，这样写出来的文章没有任何客观性可言。

[quote]十一月十八日，岛津义弘率[color=red]数百艘船[/color]只乘夜来接小西行长军，李舜臣得知，立刻于陈磷海军合围击溃日海军舰队。[color=red]但在明军海军指挥陈磷所乘战舰被日海军包围时[/color]，李舜臣指挥朝鲜好军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中流弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉其部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。部下遵其言，秘不宣布，奋击日军，终于救出了陈磷，焚毁日舰二百余只，岛津义弘只率五十余只逃走。战争结束后，明海军指挥陈磷方才知道李舜臣战死。而小西行长则乘李舜臣战死之机，偷渡回国。
[/quote]

上面是您自己的资料

[quote]乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~[color=red]3000多艘船对500多艘船[/color]~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~[color=red]一但陈磷的明军主力到达[/color]，岛津不还是就这样逃回去了么？[/quote]

上面是您自己说的话


我们完全可以理解有些人在午夜2点以后会出现自己反驳自己的可能

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 3:08:04发表
[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2004-01-20, 3:04:12发表
你这就无理取闹了~~~~难道我还能现编故事来糊你这小孩不成？？笑话~

你在跟我开拍之前，最好先找点这方面的资料先看熟了~你连日将究竟有几个人参战都没搞清楚~~这还叫我怎么对你进行再教育呢？？

对于这方面的资料，我建议你，三个国家的记载都要看看——虽然三个国家的记载都是夸大自己，贬低敌人的~~~~尤其是日本的相关资料，好象整个八年战争期间，日军从来就没打过败仗似的——天知道他们是怎么灰溜溜地逃到海边去苦守的。

至于那个剧本，纯属我个人自娱自乐用的，写着消遣——总比玩游戏强吧~我也没说那剧本要投拍~谁会拍这种花钱又不讨好的片子呢？


司马辽太郎？呵呵，那个“日军阵斩明军四万五千人”就是出自他的笔下~哈哈，平均每个明军要死上两次才够他吹的~~~活活活~~~~~

你既然自认是软柿子，那我也就不捏了~~~免得我用力过猛，把汁儿给捏出来~~~ [/quote]
既然是三方资料都有褒自贬敌这习惯，你让我怎么能信服你的资料呢？  反正是日本侵朝八年，重创朝鲜，自身也遭到沉重打击罢了。日军有几个人参战不重要，关键是看有几个人参加了多次重要战役。你再看一看你那篇顶楼的文章，不但贬低对方，连自己和朝鲜的人都给贬了。邓子龙和朝鲜其他重臣在你笔下都成了垃圾，你还让人怎么可能不反驳你？ [/quote]
我贬低明将，是因为麻贵、刘铤、邓子龙之流，在明朝历史上，实在算不得什么名将，其中刘铤和邓子龙的名声实际上很不佳。
即使是这样一些普通的明朝将领，一朝与你们所谓的“战国名将们”对战，论过程，明军胜多败少；论结果，明朝联军最终完胜。一些中国的下等马战胜了你日本的上等马，这还不能证明你家日本战国名将的不堪么？？

你所谓的“参战日将不是名将；李如松、邓子龙等是中国历史上的顶级名将”，不就是通过抬高你偶像的敌人来为你的偶像的惨败来找个台阶下么？？
“邓子龙是中国历史上的顶级名将”~~~呵呵呵~~~~~这句话可以入选轩辕年度搞笑名言了~~~~你到底是无知还是无赖呢？我也懒得问你了~~~

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-20, 3:38:30发表
[quote]十一月十八日，岛津义弘率[color=red]数百艘船[/color]只乘夜来接小西行长军，李舜臣得知，立刻于陈磷海军合围击溃日海军舰队。[color=red]但在明军海军指挥陈磷所乘战舰被日海军包围时[/color]，李舜臣指挥朝鲜好军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中流弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉其部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。部下遵其言，秘不宣布，奋击日军，终于救出了陈磷，焚毁日舰二百余只，岛津义弘只率五十余只逃走。战争结束后，明海军指挥陈磷方才知道李舜臣战死。而小西行长则乘李舜臣战死之机，偷渡回国。
[/quote]

上面是您自己的资料

[quote]乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~[color=red]3000多艘船对500多艘船[/color]~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~[color=red]一但陈磷的明军主力到达[/color]，岛津不还是就这样逃回去了么？[/quote]

上面是您自己说的话


我们完全可以理解有些人在午夜2点以后会出现自己反驳自己的可能  [/quote]
我的资料多了，其中关于此战的各种数据都有~~~我可没功夫去慢慢对照~~~

然而，无论那篇资料，即使是部分日本的资料。都明白无疑地写着：露梁海战中，明朝联军大败日军，岛津仅以身免~~~绝没有那篇资料像你所说的岛津击败明军，“击杀邓子龙和李舜臣”~~~一般人是不会鲜廉寡耻到这个地步的~~~日本人及其走狗除外~

当然了，您如果引出司马辽太郎的小说来的话，那倒是满可以提出岛津战胜的反证，活活，那老头满笔跑飞机，其笔下的倾向性之强，我是早就见识过的~~~、

司马辽太郎好像跟罗贯中性质差不多阿。

我个人认为日本战国的名将确实不咋地，不过他们的武士单兵战斗力倒是很强。
至少日本这些家伙就不如晚些时候的满人和早些时候的蒙古人

古今往来，都是以胜败论英雄的，拿破仑如果没有滑铁庐前面的那些胜仗，那他也算不上法国人的英雄。同样日本战国名将也仅仅是日本自己的历史书所确认的，毕竟不是世界公认的。比不了孙武有孙子兵法这样的巨著流传后世，世界很多国家的军校作为教材修典。

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2004-01-20, 13:06:23发表
古今往来，都是以胜败论英雄的，拿破仑如果没有滑铁庐前面的那些胜仗，那他也算不上法国人的英雄。同样日本战国名将也仅仅是日本自己的历史书所确认的，毕竟不是世界公认的。比不了孙武有孙子兵法这样的巨著流传后世。世界很多国家的军校作为教材修典。 [/quote]
现在根本就没拿这些日本的二流将领（除了岛津，但他在水战方面也不算顶级）和拿和孙作比较，要说的就是这个论点——日本将领是否不值一提。

别人拿的资料都是假的，右派写的，就他拿的资料最权威最公正，引资料从好几堆材料找，结果弄的自相矛盾，最后还骂人无赖无知，不知道这算是什么辩论。

快200跟帖了？  接着辩论，就事论事  ，个人以为：所谓名将必须得有成名的战役。否则名将所为何来？继续……

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2004-01-20, 13:24:43发表
快200跟帖了？  接着辩论，就事论事  ，个人以为：所谓名将必须得有成名的战役。否则名将所为何来？继续…… [/quote]
马超将军，名将当然要有成名的战役，不然自然无法称其为名将。但这次日本派来的将领除了义弘以外无人称的上是日本一流将领，以他们来代表日本战国名将的最高水平，并忽视各种客观条件来一味贬低对方能力。似乎是大大不妥。
论起成名战役，信长有桶狭间，武田有川中岛，北条统一八国，秀吉一夜筑城，这都是名将的表现。他们终生没出过国，难道就此证明他们技不如人了？照这么来说我可以说中国的三国时期就是窝里斗，其实力根本不如气流和他隔壁的小孩，不知道是否会遭来鄙视？