孔明斬馬謖是為正軍法
但若他還活著對此後的北伐
是不是會有用呢?? ?! ??

有用是有的。。
其实现在谁也无法说是对是错。。。。

马谡如果活着，后来的几次北伐也许用马谡来当参谋会有用的，但依照诸葛亮谨慎的性格来讲，马谡的计策恐怕诸葛亮也少会使用。

历史是无法用如果来衡量的。
一个人并不能影响到什么大局。

[quote]原帖由[i]高木知之[/i]于2006-03-12, 20:01:11发表
历史是无法用如果来衡量的。
一个人并不能影响到什么大局。 [/quote]
同意！  
像马谡这种只会纸上谈兵的，应该多他一个不多，少他一个不少！
于大局无碍！

[quote]原帖由[i]pcshmily[/i]于2006-03-12, 20:39:19发表
[quote]原帖由[i]高木知之[/i]于2006-03-12, 20:01:11发表
历史是无法用如果来衡量的。
一个人并不能影响到什么大局。 [/quote]
同意！  
像马谡这种只会纸上谈兵的，应该多他一个不多，少他一个不少！
于大局无碍！ [/quote]
幼常是因为几乎没有过实战经验,锻炼不足耳,刚玩实战就来那么重要的战斗,却是诸葛某人太心急了点,并非"像马谡这种只会纸上谈兵的，应该多他一个不多，少他一个不少！于大局无碍！"其实诸葛某人还是很看好幼常的.

其实马谡很有才能，再培养培养还是有很大作用的。

制度虽然重要,但人才比制度更重要.对于四面环山的蜀来说,人才的凋零是不可避免,斩马谡加剧了这种趋势.
曹操方面很少有战败了斩大将的例子.

先错用~~后错杀~~

不听命令,不听建议的前锋, 留来何用.

马谡只是一个谋士, 蜀再多个姜维就能挽救蜀的没落了吗? 何况马谡只是好论军计, 未是领兵大将, 北伐不会因为多一个人就轻松N多. 但是北伐会因为多一个不听命令的家伙而败得更惨. 违亮节度这事连魏文长都不敢干.

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-12, 23:25:22发表
其实马谡很有才能，再培养培养还是有很大作用的。 [/quote]
马谡死时已经39岁了，并不是19岁。
那时人的平均寿命也就50多岁吧！
不知要再培养培养到几岁才能有很大作用的。

[quote]原帖由[i]pcshmily[/i]于2006-03-14, 16:00:50发表
马谡死时已经39岁了，并不是19岁。
那时人的平均寿命也就50多岁吧！
不知要再培养培养到几岁才能有很大作用的。 [/quote]
平均５０岁就代表马谡５０岁会死？

就算不培养他难道就没用了吗，诸葛亮有些事还找他一起商量呢，怎么不找别人．

他只不过缺少了单独带兵实战的经验罢了．

诸葛亮找商量的对象多了，不少马谡一个

诸葛亮杀马谡最主要是因为马谡在军败后弃军逃匿，属于那种没有勇气承担责任的胆小鬼，让诸葛亮对他彻底失望

别想歪了，我可没说他不该杀．

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-14, 16:20:53发表
[quote]原帖由[i]pcshmily[/i]于2006-03-14, 16:00:50发表
马谡死时已经39岁了，并不是19岁。
那时人的平均寿命也就50多岁吧！
不知要再培养培养到几岁才能有很大作用的。 [/quote]
平均５０岁就代表马谡５０岁会死？

就算不培养他难道就没用了吗，诸葛亮有些事还找他一起商量呢，怎么不找别人．

他只不过缺少了单独带兵实战的经验罢了． [/quote]
[quote]平均５０岁就代表马谡５０岁会死？[/quote]
看来没有理解我的意思！
马谡是在赤壁之后投靠刘备的，到他被斩，其间也有10多年了！
他已经被培养很长很长时间了！

[quote]他只不过缺少了单独带兵实战的经验罢了[/quote]
为什么会没有实战经验？那是因为他不堪重用！
就连刘备死时也对诸葛亮说：“此人，言过其实，不可重用。”

用处小也不能代表他没什么用啊

马谡给他一个县官做差不多了。

马谡如果加一个有经验大将（主将）配合的话，我想对北伐还是可以起到一定的作用

[quote]原帖由[i]加隆[/i]于2006-03-14, 21:36:48发表
马谡给他一个县官做差不多了。 [/quote]
谋士,军事等与县官的概念是不一样的,一个是军事方面的,一个是政治方面的.若如这位所言,那诸葛就真的没有知人善用的才能了.
   就如上面一位兄弟说的,诸葛斩马谡,是因为他战败后逃匿,害怕面对自己战败的责任,而不是因为他的战败.

这是猪哥的大失误，居然叫马谡去对抗张颌，实在是猪哥害死马谡的。如果让魏延当主将，马谡随军参谋就好叻

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-3-17 12:01 发表
这是猪哥的大失误，居然叫马谡去对抗张颌，实在是猪哥害死马谡的。如果让魏延当主将，马谡随军参谋就好叻 [/quote]
我估计魏延也不会听马谡的计策,自己单干的..........:L

魏国派出张郃这样的人物, 蜀国派谁做先锋都没什么用. 诸葛亮虽然日后射死了张郃, 但那是因为司马懿的失误. 在蜀汉也就是张飞还有能跟张郃搏上一下.

[quote]原帖由 [i]匡匡匡[/i] 于 2006-3-12 19:10 发表
孔明斬馬謖是為正軍法
但若他還活著對此後的北伐
是不是會有用呢?? ?! ?? [/quote]
用处是肯定有的,但正军法更重要
.
.
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司马懿厉害,得了街亭,又除了马谡:L

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-19 14:23 发表
魏国派出张郃这样的人物, 蜀国派谁做先锋都没什么用. 诸葛亮虽然日后射死了张郃, 但那是因为司马懿的失误. 在蜀汉也就是张飞还有能跟张郃搏上一下. [/quote]

怎么感觉这话说得有点唯心:L

马谡毕竟是因为举动失宜，不据城而据险地，犯了忌，所以嗝屁了。我看从能力上魏延和张合就是差不多一个重量级的，张飞把张合打得大败，但是后来又和马超一起小败给了曹洪，难道说曹洪比张合就强了吗？打仗毕竟不光看主将的能力。

只是吴兰败了,然后张飞撤退.

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-3-19 18:07 发表
只是吴兰败了,然后张飞撤退. [/quote]

责任当然算在张飞头上，但介于是别将，所以我才说是小败。

就好像马谡战败的责任也要算在诸葛亮头上一样。

否则，我们就好像不能说官渡是袁绍战败了吧:P

谋士与统帅的要求不一样……马谡是一个典型的谋士，擅长战略上的谋划和布局。你很难想象要贾诩作三军主帅会是什么样子…………

人是会成长的~马谡毕竟缺少单独领军的经验~我认为如果马谡不死的话~多多少少会能为诸葛亮分忧一点~而且本人也应该会小心一点~算是上了重要的一课吧~

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-19 14:23 发表
魏国派出张郃这样的人物, 蜀国派谁做先锋都没什么用. 诸葛亮虽然日后射死了张郃, 但那是因为司马懿的失误. 在蜀汉也就是张飞还有能跟张郃搏上一下. [/quote]

张郃是挺厉害，但也没牛到这种程度！
主要是那时候厉害的角色老的老，死的死！
其实魏延的实力和张郃差不多！

匡匡匡同志。。。。。。
弱弱的说一句，诸葛亮好像没有斩马谡，挥泪斩马谡是演义的内容，历史上其实是马谡战败后逃匿，后被抓住，诸葛亮扬言要斩，不过最后马谡是死于监狱中的。。。。。。。

Hawk_cn: 我本来就是唯心派的啊, 不过讨论哲学的话, 去我思我在吧. 关于魏延一事, 他一生的确有些怀才不遇, 不过谁又能说奇袭子午, 就不是一条亡国之策呢? 另外, 张郃在魏五子内被誉为智多星, 而且蜀军上下自诸葛亮皆惮之. 就说这里魏延不在怕张郃的行列里, 但他也从来没有能够让魏军上下都怕他吧? 张郃在对蜀作战上吃了两次亏, 一次是对张飞, 一次是他被射死. 对张飞自然是败的心服口服, 但他死那次完全是司马懿吓指挥造成的. 对于这么一个人,在没有上层撤肘的情况下, 即便诸葛亮亲自打先锋, 也未必就能击败他.

总得杀个把人填坑……

要不过不了关..................................

[img]http://dx.xycq.net/photo/albums/userpics/10291/3D703B5DE9A9AB9D4C0509EBC5F8C273.gif[/img]我怀疑司马懿是有意要把长颌害死的。

很 显然是错误

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2006-3-20 09:42 发表
匡匡匡同志。。。。。。
弱弱的说一句，诸葛亮好像没有斩马谡，挥泪斩马谡是演义的内容，历史上其实是马谡战败后逃匿，后被抓住，诸葛亮扬言要斩，不过最后马谡是死于监狱中的。。。。。。。 [/quote]
强势的来一句,无错,马谡是死于狱中的.
"建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。"
                                                                            <三国志·马良传>

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-3-20 17:27 发表

强势的来一句,无错,马谡是死于狱中的.
"建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军 ... [/quote]
:L對不起本人不知道

物故只表示其是非正常死亡，结合其他人的传记记载，马谡是下狱后被斩的

虽然<资治通鉴>中有"收谡下狱，杀之。"这一句,但是<资治通鉴>并未指出马谡战败后隐匿的事("朗素与马谡善，[color=Red]谡逃亡[/color]，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"<三国志·向朗传>),可谓记事不全,也不好分辨是否是斩首而亡.

某以为狱中物故,有可能是病故或者服毒而死的吧.

[[i] 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-3-21 10:25 编辑 [/i]]

物故是指非正常死亡，病故是属于正常死亡范畴内的

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-3-21 10:33 发表
物故是指非正常死亡，病故是属于正常死亡范畴内的 [/quote]
那就把病故的可能性排除,我认为马谡的死因是服毒或其他的一些自裁手段,否则史书中会明确得写出是斩首的.

觉得要怪智能怪小猪，用这么个家伙去守街亭，有点问题......我估计用个魏延的话就OK了！！！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-20 10:24 发表
Hawk_cn: 我本来就是唯心派的啊, 不过讨论哲学的话, 去我思我在吧. 关于魏延一事, 他一生的确有些怀才不遇, 不过谁又能说奇袭子午, 就不是一条亡国之策呢? 另外, 张郃在魏五子内被誉为智多星, 而且蜀军上下自诸葛 ... [/quote]


公主说的很有道理，但是公主无论在这个帖子里论及的张郃还是在另一个帖子里论及乐进的时候，都忘了陈寿送给他们的未幅所闻（名不副实）四个字:P

另外我觉得魏延混得不错了，没什么怀才不遇。从义阳家乡给刘备当了阿兵哥，然而最后终成一方大将。而且还爱惜士卒，不改本色，不错了。刘备提拔他还是很有眼光的。

Hawk_cn: 不是我说你, 能否把陈寿的评价引全了啊? [color=blue]张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻，或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。[/color]

陈寿是看张郃, 乐进的战绩, 有点名不副实. 但这里的"名"是和张辽, 徐晃看齐的, 而且他也承认这很可能是记有遗漏所造成的.

呵呵......

鉴其行事——不是只看战绩，而是看行事——综合的表现，所以有此结论

或注记有遗漏——或字是什么意思？在这里是可能的意思。

所以这句理解完整就是，陈寿听说张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，但是看了他们的事迹后，觉得他们名不副实，但是为什么他们会有如此的名声呢？大概是注记有所遗漏我没看全吧。

这里陈寿本意就是想说他们名不副实，用最后一句圆场而已。乐进他们的传记不详备吗？乐进的确实短了一点，但是战绩还是说的很清楚的，至于张郃的，不知比张飞的强到哪里去了。

[[i] 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-22 18:40 编辑 [/i]]

张郃在袁绍手下就已经成名，可是除了他率众投降当二五仔前他的战绩是没有得到记载的

郃传第一段还是写了他当二五仔以前的事迹的。并且在官渡的时候就假借语句凸现了张郃的“巧变”，比起关张的那段被尘封的早年，还是好一点。

[[i] 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-22 19:21 编辑 [/i]]

死了一个人才,但是命运不会改.

马谡的死完全是政治因素  不死诸将如何能服

马谡是参谋性人才,而不是统帅性人才,猪哥把他当统帅用是用错地方了,至于老猪斩他是政治因素,因为黑锅是要有人背的,错误是要有人来承担的.:&gt;&lt;:&gt;&lt;

马谡是个人才，诸葛亮也是有心想提拔他，可惜马太想表现自己，否则慢慢培养绝对不差。

认为不该斩，可让他将功补过。

岂不闻“阵前不可斩大将”！

[quote]认为不该斩，可让他将功补过。

岂不闻“阵前不可斩大将”！[/quote]

那楼上有没有听过“军法无情、军令如山”呢？

阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 关羽不仅不死 不久还当上了荆州地区的军事最高长官

[quote]原帖由 [i]夏侯敦的妹妹[/i] 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 ... [/quote]
以前也有朋友议论过,演义中"操留荀彧在许都调遣兵将，自统大军进发。行军之次，见一路麦已熟，民因兵至逃避在外，不敢刈麦。操使人远近遍谕村人父老及各处守境官吏曰：“吾奉天子明诏，出兵讨逆，与民除害。方今麦熟之时，不得已而起兵，大小将校，凡过麦田，但有践踏者，并皆斩首。军法甚严，尔民勿得惊疑。”百姓闻谕，无不欢喜称颂，望尘遮道而拜。官军经过麦田，皆下马以手扶麦，递相传送而过，并不敢践踏。操乘马正行，忽田中惊起一鸠。那马眼生，窜入麦中，践坏了一大块麦田。操随呼行军主簿，拟议自己践麦之罪。主簿曰：“丞相岂可议罪？”操曰：“吾自制法，吾自犯之，何以服众？”即掣所佩之剑欲自刎。众急救住。郭嘉曰：“古者<春秋>之义：法不加于尊。丞相总统大军，岂可自戕？”操沉吟良久，乃曰：“既<春秋>有‘法不加于尊’之义，吾姑免死。”乃以剑割自己之发掷于地曰：“割发权代首。”使人以发传示三军，曰：“丞相践麦，本当斩首号令，今割发以代。”于是三军悚然，无不懔遵军令。后人有诗论之曰：

　　十万貔貅十万心，一人号令众难禁。拔刀割发权为首，方见曹瞒诈术深。"

若是刘大耳于此处便是"方见先主仁心深"

回复 #44 Hawk_cn 的帖子

没有必要把陈寿的评价看的那么重吧  他看人看事不见得有多高明  或许只是一己之见而已

但他是我们所能掌握的最权威的资料，如果不信陈寿记载的三国史料，那还不如压根就否认这段历史本身

同上 如果找不出更权威的材料 不如信陈寿 如若不然 要咱们怎么谈论历史呢 史料不能信 还能信什么

不是说不信他的史料  记事的部分可以多作参考  评论部分就不用那么在意了吧

马谡是没办法的事，战败了总该有人承担主要责任，于是马谡就被诸葛亮下狱了。

马谡是因为畏罪潜逃才被治罪的