[quote]原帖由 [i]夏侯敦的妹妹[/i] 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 ... [/quote]

先不管演义是否适合拿来讨论. 首先, 关羽并非兵败而不负责的逃跑. 反而是勇于承担自己的责任. 更重要的原因, 此时治军的是姓刘名备的. 关羽的军令自然可以由刘备保.

而到马谡那会呢? 法令, 军制皆出于诸葛亮一人, 而诸葛亮的执法早已在蜀中形成一种约束, 一种准则, 如果诸葛亮在这会却又破坏了自己的军制, 法令, 容下一个不但违将令, 不听进言, 在战初有点败绩又弃队潜逃的马谡. 那诸葛亮还拿什么服人?

马谡之所以被处罚, 因为犯事是犯在不同时期, 不同人执法的时候.

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2006-3-25 17:35 发表
不是说不信他的史料  记事的部分可以多作参考  评论部分就不用那么在意了吧 [/quote]

呵呵，陈寿的一己之言终究也是一定价值的参考资料。他的很多评论肯定并非就反映他的一己之见的，也间接的反映出他的时代对于那些人物的风评和看法，鉴于史料残缺的情况下，很多评论还是可以看看的。

马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.

幼常伏罪，过在诸葛

[quote]原帖由 [i]竹中重次[/i] 于 2006-3-26 18:36 发表
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨. [/quote]

怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就更不能没尽力做就放弃. 这都是没经验的原因? 经验你以为万能啊?


这种错误还要往诸葛亮脑袋上推, 诸葛亮才怨呢.
诸葛亮该负的责任是错用了马谡, 而不是马谡的过错都怪诸葛亮.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 18:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-29 18:00 发表


怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就 ... [/quote]
若是指挥水平有问题的话尚可以原谅,但是马谡战败后逃匿就是人品问题了,人品问题是不能原谅的,我想青蓝是这个意思吧.

郁闷   刘大耳还有识人之能？
大概是作者为后来诸葛亮斩马谡做铺垫吧！
其实小马还是有一定的才能的
只是被寄予厚望    用错了地方 ！要是让他一直做个参谋  想必也是有点用途
我个人认为杀了可惜

马谡的谋略不错，但才能不在军事，在军中不能为将，只适合作参谋!他最适合的地方是在后方搞情报或制定政策

[quote]原帖由 [i]前田剑次郎[/i] 于 2006-3-29 19:05 发表
郁闷   刘大耳还有识人之能？
[/quote]

好一句无知的话啊:lol:
阁下还是去演义区吧，这里很危险地:q```+

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-3-29 20:15 编辑 [/i]]

也没有什么对不对的，当时的情势是没有选择的。好好想象一下，北伐全毁在他一人手上，诸葛亮只有弃车保帅了，舆论啊，民心啊！！！

[quote]原帖由 [i]前田剑次郎[/i] 于 2006-3-29 19:05 发表
郁闷   刘大耳还有识人之能？
大概是作者为后来诸葛亮斩马谡做铺垫吧！
其实小马还是有一定的才能的
只是被寄予厚望    用错了地方 ！要是让他一直做个参谋  想必也是有点用途
我个人认为杀了可惜 [/quote]
可笑,作者作铺垫..以为是演义??阁下走错地方了.

感觉死了还是可惜的~~不过或许是当时的形势不允许不杀他~我看诸葛也是不得已才杀的~不然阵前砍自己武将会士气大减和少了人才的道理~他是不可能不懂的~

………………真的杀了马谡我觉得还是有点过了，不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了。三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。

连一个犯了错还临阵脱逃的人都能原谅, 谁还愿意给你去拼命? 打不赢就跑得了, 反正不用死. 诸葛亮的法令死板苛刻? 这样诸如李严, 廖立, 向郎之流还怎么能活着?

曹操饶过了哪一个不听命令又不负责任的人?

诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………至于马谡这种行为简单说就是一典型楞头青，经历了挫折有可能会成熟，而且我也说了啊，可以不让他再有指挥权了，留着当个幕僚吧，马谡本来就不是上战场打仗的人。

诸葛亮的刑罚十分严明，但做蜀汉当时实际的最高统帅，光严明似乎还是不够的，缺少变通，甚至是有点认死理是诸葛亮的一贯风格。比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。

李干了多少事诸葛亮才剥夺他的政治权力的? 而且还是只单单只李严一人而已, 曹操? 看看董承孔融之流的下场吧你. 诸葛亮可没断别人亲人部下的前途, 只惩罚犯错的一个人而已. 向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了? 查查书看看吧, 跟废了差不多, 比曹孟德差得N多了.

诸葛亮看人往死里看? 王平是怎么领无当监何, 率领最精锐的蜀军部队, 并且还能在诸葛亮之外常另领军队担当一路军长的角色的?

呵, 楞头青? 杨修之于曹操如何? 刘哗呢? 后者可不是单有小聪明而已, 结果怎么样? 浪费人才不? 听话的, 敢承担责任的, 才是好人才. 马谡在当时已经年过30, "楞头青"就能让他不用负责任了? 您既然这么响亮的拿曹操以至于主帅做对比, 请您举举看哪一位是对待临阵逃离战场的前锋统帅予以原谅的主帅OK?
类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? 您似乎还不明白马谡所犯下的错误之严重性哦.

既然你说马谡死了是浪费了一好人才, 那么我同样可以说, 留下马谡导致蜀国内部对诸葛亮的法度质疑, 军队纪律松散, 战斗凝聚力和执行力下降. 到底严惩马谡还是放了马谡好呢? 啥? 没这么严重? ----那OK, 留马谡也没啥用. 啥? 经验? 蜀国有那么多资本给你去练经验么?

诸葛亮还不够变通么? 要真是死板的话, 杨仪和魏延这两类人是怎么活在诸葛亮管理下还能担当大任的呢?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-30 15:55 编辑 [/i]]

曹操虽然任人唯亲,但是他只能容忍败军之将,同样容不下战后逃匿的武将.

马谡缺少领兵经验,所以我个人觉得他更应该是制定计划而不是领兵做战.

杀他也是为了振奋士气吧

[quote]原帖由 [i]刀剑笑[/i] 于 2006-3-31 00:24 发表
杀他也是为了振奋士气吧 [/quote]
杀鸡以儆猴,振奋士气之说就见仁见智了.

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-26 15:33 发表

呵呵，陈寿的一己之言终究也是一定价值的参考资料。他的很多评论肯定并非就反映他的一己之见的，也间接的反映出他的时代对于那些人物的风评和看法，鉴于史料残缺的情况下，很多评论还是可以看看的。 [/quote]



这倒也是。不过要区分哪些是时世风评哪些是一己之见就很麻烦了，还不见得有意义。

回复 #15 pcshmily 的帖子

马谡是参谋，就应该放到参谋的位置上。用人失误，当然怪主帅。一个好参谋不一定做得了好统帅。参谋可以随便说话，是对是错有统帅说了算，要会思考的人；但是统帅要决定一切，要持重、胆大的人。

很久没有来了啊。。这半年实在是忙。。。不过最近玩了SAN11，又唤起了我对这段历史的兴趣。。于是又回来看看。。难得啊难得。。。我和青蓝兄的意见竟然一致。。。对于马谡这个人。。他的下场实在是因为他自己做的太过火所致。。。诸葛并不是个喜欢靠杀人立威的家伙。。他杀马谡。。应当是马谡的行为已经达到某种无法宽容的地步。诸葛对马谡的器重，是个人都知道，诸葛对他那些平生就不喜欢的家伙，犯了法也没有大开杀戒，何况是马谡。诸葛杀他肯定不是出于某种目的或考虑，而是没有办法。诸葛决不是想靠杀马谡来建立自己法律的威信。。而是不杀他的话，自己的法律的威信就将完全不保，自己也将无法号令自己的部下和民众，迫不得已才杀掉他。一句话：马谡犯的错误实在是严重了，想保也保不了了。。诚然马谡不是张合的对手。被击败不能完全怪他，但是他的错误仅仅是打了败仗么？有人说让没有领兵经验的马谡担当如此重任。是诸葛用人之错，这个没错。。但因为诸葛错了，马谡就不该杀了么？答案是否定的。关于诸葛的用人错误，诸葛本人也是坦言不讳的，在公开场合谈了自己的错误，也主动申请了惩罚，并没有推委责任的意思，杀马谡并非只是为给北伐失利找个替罪羊而已。诸葛不保护人材之说，也不太正确。诸葛就因为怜惜人材，才能容忍杨，魏2个人在他下面对搞那么久。。尤其是杨仪，能耐一般仗着小聪明自以为是并且嚣张，这个家伙换到别的君主手下估计早死了，就如曹操之不容杨修，孙权之不容虞翻（虽然最后没杀。死于流放）可以这么说，以诸葛之为人，有点用又没犯该杀的错误他是不会杀的，他杀马谡完全是因为他犯了不得不杀的错误。虽然马谡打不过张合也许是没办法的。。但违反军令，不听指挥而导致失败本身性质就是很严重的，这和力战而败是有区别的。固然军令并非一定要完全遵守，也有很多违令获胜的例子，但关键在于既然敢于违令，就要敢于承担违令的责任，马谡最大的错误就在这里，没有做好承担失败责任的觉悟就冒然违背命令，以于交战初一失败就仓慌逃走，导致军队完全溃散，完全失去任何可能的抵抗能力，没给敌军造成丝毫麻烦，使敌人得以长驱直入，战役形势完全崩溃，无丝毫挽救余地，此罪责不可谓不严重。既然敢于违背军令，相信自己的战略，那就应该有为自己战略负责的觉悟，却又在失败后放弃指挥逃走。弃军而逃，这对一个军队统帅来说，是无法饶恕的错误。或许马谡不是统帅之材，是诸葛用人失误，但你马谡既然有脸来当这个统帅，还有胆量违背军令。。违背军令却又弃军而逃，导致战役局面到无法挽救的地步，不找你算帐又找谁呢？而一个带领部队时瞎指挥吃败仗，失败后又置士兵于不顾，仓惶出逃，没有做丝毫重整部队，收容残部工作而让士兵流离失所的将领，在士兵中会激起怎样的兵愤自不必说，这样的人将来留在军中不但起不到任何用处，只会起影响士气的反作用，留他做参谋也只会让士兵怀疑作战的可行性而使战斗力下降，这样的人都得以留用，自然会引起将士的极大不满，恐怕连主帅威信都会下降。恐怕在诸葛回到汉中以后，军中很多人，尤其是从街亭撤回来的将士已经对马谡怨声载道，导致人心浮动。这时视部队如生命的诸葛要想使部队恢复战斗力，恐怕也只有严惩马谡一条道了，于是将他下狱，并声称要杀他，不久马谡死于监狱，具体死因不详，是被令自裁，还是被暗中处死，不得而知，而且也不排除畏罪自杀的可能。。总而言之，以诸葛之器重马谡，而马谡如此辜负诸葛，犯下无法挽救的错误，诸葛对他的处理并没有过于严厉，而马谡的死亡，也不可谓冤。。另一个方面说他是个也许可以塑造的人材，死了也许是有点可惜，但这个局面是他自己造成的，并非诸葛。想当初他在街庭失利，如果奋战殉国，也许还得个烈士称号。即使没有，象王平那样努力做好失败的善后工作，再图他谋也许也不一定要承担这么严厉的处罚，是他自己毁了自己，又怎么能说冤呢？

。。。。。。
青蓝，让我说你什么好…………
天天跟这论坛总是一副要打架的架势，而且比较喜欢放弃大意去咬文嚼字但却经常看不清楚某些字…………

1，我貌似说的原话是：[color=Red]诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………[/color] 我特意没说向，而你却还非要加上[color=Blue]向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?[/color]

2，我从不是褒曹的，也只说过一句“[color=Blue]这（代指“可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。”一句）可能正是诸葛亮不如曹操会变通之处吧[/color] 没必要什么事都和曹操比吧。而且曹操对军事上犯了错误的人大多态度较好，（即便于禁在曹操在时回去，曹操大概也不会杀了他吧）他杀的那些人大都是出于政治目的的。即便要谈也不该举那些人，因为我们谈的就是做为统帅面对像马谡这样的问题是不是只有非杀不可。

3[color=Blue]类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? [/color] 这个我不想多说了，我的原话是什么麻烦你翻到前一页去看看吧。看看你是不是理解错了。

4，谁都知道世界不是只有黑和白，还有深深浅浅不同颜色的灰。我做人看事都这样，不想绝对化，我从没武断的说过诸葛亮这么做就错了，只说的是[color=Red]真的杀了马谡我觉得还是有点过了[/color]，这里的意思是什么，谁也没说马谡这样的做法就不该被处罚，说的只是他是不是只有别处死这么一条路，可不可以有别的办法。

总之，大家是交流思想，对很多的问题未必一定要有同样的答案，自己的认识值得尊重，但不见得别人的看法就都是错误的，那样明显很武断。

p.s.我之前两个帖子意思很简单，诸葛亮在具体的赏罚细节上似乎有点缺乏变通，举赵云的例子也只是为了说明他那种打一棒槌给两个枣的做法看似是奖惩分明但其实缺少了几分艺术（像赵云这样应该只赏而不罚，回来的基本做法应该是杀赦奖激罚并用，而且对一个就持一个态度会更好）。
最后也提醒青蓝兄一句，咱俩再讨论貌似还是该围着是不是马谡一定要被真的处死而来吧:Th

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-3-31 23:15 发表
。。。。。。
青蓝，让我说你什么好…………
天天跟这论坛总是一副要打架的架势，而且比较喜欢放弃大意去咬文嚼字但却经常看不清楚某些字…………

1，我貌似说的原话是：[color=Red]诸如李廖之类被剥夺了政治 ... [/quote]

哈哈，青蓝兄的文笔一向如此。。比较尖锐些。久居此论坛的人应该习惯了吧。。。你说的问题么。说老猪缺乏变通也许有些根据，但他作为标准的明法的政治家这样做也是他的风格，有利有弊。。但总的来说的他的政治是很有成效的，是很不错的，至于小马么。。作为爱惜可塑人材，死了也许可惜。但老猪杀他应该不是错误。。说老猪不爱惜人材，这个恐怕并非如此。。。

。。。我说他不珍视人才是跟在对赵云 的处理上的，只是单就事论事。不要放大我的意思。

[quote]原帖由 [i]高览之后人红丸[/i] 于 2006-3-31 23:30 发表


哈哈，青蓝兄的文笔一向如此。。比较尖锐些。久居此论坛的人应该习惯了吧。。。你说的问题么。说老猪缺乏变通也许有些根据，但他作为标准的明法的政治家这样做也是他的风格，有利有弊。。但总的来说的他的政 ... [/quote]

是啊，我一向是走中间路线的。我很承认诸葛亮赏罚分明，也同意你说的作为政治家这么做大体是对的，但咱们目前谈的不是做为三军统帅么？而且我也一直说的比较中肯，用词都是应该，大概，可能，这里自然在表达这个事情不可一概而论，只是讨论马是不是一定要非被杀死。

。。。。对老赵的处理。。我的个人意见。。处理的是死板了点。。。但是处理对象是老赵。。大家都是心知肚明的人了。。老赵是什么人，老猪是清楚的。。。老赵的为国尽忠的思想，老猪也清楚。。对他处理的稍微死板一点，老赵是不会有任何怨言的，还能起到明法的作用，老猪应该是这么想的吧。。再后来老猪要赏赐赵军。。都被老赵以败军无由受赏拒绝了么。。找了个冬赐合理理由才赏赐了的。。大概正是2个人有这种合作的默契。。所以不计较那么多了吧。毕竟整个战役失败了。老赵也确实打了败仗，而老赵有那么忠诚。略微惩罚下以表示明法，又不影响2人默契。。看老猪对杨，魏2人的包容。。觉得他也不是一点变通不懂的人

1 你说政令苛刻, 我举出两个做得特别严重, 犯事特别离谱的, 说明他们活得好好的, 结果你不去唱你的"苛刻", 反而却说: 他两跟死了没区别. 于是我举出了跟死有区别的. 你又说我说别的去了, 你倒底要表达个什么意思呢?

2 曹操有可能不杀于禁, 那是因为其一, 于禁已经无力再回天不得已而投降, 其二, 于禁曾立下的大功可不少, 要保命完全没问题, 但是要想再用呢? 貌似这正是您说的跟死了没两样哦. 诸葛亮对犯错的态度不好? 别怪我又举李, 廖,  魏, 杨之流了.  我希望你实指一下曹操对哪位犯错还不敢承担责任的态度较好ok?
刘哗的处理是政治目的? 我算是张眼睛了. 不懂比就别乱比. 杨修的政治问题也不是必杀的. 董承他700下人更是死得奇冤.

3 比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。
原话在此, 说的就是大可以象赵云一般的处理, 不懂变通, 我是在告诉你, 赵云跟马谡犯的错误不是一个质级的而已. 你说你什么意思? 马谡不必杀? 您到底知道不知道逃兵当不当杀? 更何况是个逃将?

4 呵, 你连马谡犯了什么事都不知道, 要不要我把你最开始一贴翻出来? 马谡怨啊!!!您要不就自个先了解好您自己的观点ok? 您连马谡犯了什么大事都不知道就乱比乱质疑马谡当不当死. 这跟直接说马杀谡是错的, 诸葛亮不珍惜人才有什么区别?

赵云应该只赏不罚? 赵云立了什么功了应该只赏不罚? 您别告诉我, 赵云断后就是大功了? 赵云那种本来就该有赏有罚, 错的地方罚, 做得好的表扬. 王平才是地地道道的只赏不罚. 如果没有王平的存在, 确实可以考虑不罚赵云. 可惜, 有王平在, 需要用赵云来做变通对象?

我就是连您一点围绕马谡该不该死的讨论都没展开, 反而就马谡这一点上就定论诸葛亮不懂变通不惜人才不如曹操的结论了, 您居然叫我围绕马谡当不当死来讨论? 这种态度自然会让人上火.

您下诸葛亮不懂变通, 不爱人才时, 您有没有讨论及其他将军其他用人方面的事情考虑了没有? 您说马谡怨时知道马谡到底是因什么而没受原谅不? 您说诸葛亮太苛刻(律法上, 诸葛亮是苛刻, 这点不予否认, 但律法的苛刻可不等同处理一切都苛刻), 有没有考虑过诸葛亮对李, 廖, 魏, 杨一干人等的处理体现出什么苛刻了不?

而您这种先说马谡怨, 又说马谡不至死, 再到说诸葛亮不惜人才, 又跑到诸葛亮苛刻上. 这样频繁的打一炮换个话题说话, 个个话题都不予展开讨论又算什么"客观, 全面, 不武断"了?

我说话也许很盛气凌人, 不过别怪我, 哪天您能话有实指, 不因一点而妄下结论, 别一个又一个论点层出不穷时, 我便可以跟你嘻哈玩笑, 认真讨论了.

恩，十分同意。我当时写赵这段的时候就想加上“如果赵云不是忠心耿耿的话，诸葛亮这么做恐怕会带来不好的效果”。挺可惜的，诸葛亮没能把变通再带到马这件事来。

个人觉得。。老猪对杀不杀马谡这个问题自己也是犹豫的。。。他本来可以立即将马谡正法以示军纪的。。但他做的是将马谡下狱，只是声称要杀他而已。。。马谡最后死在监狱里。。怎么死的不得而知，但我觉得自杀可能性比较大。。因为老猪真要杀他以示军纪。。应该公开处死他的。。不至于暗地里杀了他。。个人分析马谡死的原因可能因为军败羞愧难当，又知道老猪可能杀他，所以选择了自裁。。。或者是因为又羞愧，又惊恐，＋上监狱条件不太好。。暴死于监狱里（有点象于禁那样）。。。最后有可能是老猪有可能令他自裁，或暗中杀了他。。。后面的情况我觉得不太可能。。如果老猪主动杀他。。既然要杀他是要明军纪，为什么不说将他处死了，却说他”物故”呢，当年刘封的死因可是交代的很清楚的，是自裁。。而且老猪好象也没有暗中杀人的习惯。。所以推测马谡是因为自己的原因死的。。而人既然已经死了，也没有挽救再改造的可能了，而老猪也有要处死马谡的声明，所以就把宣传力度都放在杀马谡以明军纪这上面，给大家个交代和教育了

[[i] 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-4-1 00:34 编辑 [/i]]

哎…………还是老样子啊

不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操对人才处置的不当，因为这不能说明诸葛亮对人才的处置就当了。结果…………你还是老忽视我整个的意思而着眼于小的细节咬文嚼字。只见树木不见森林………………

而更让我不能忍的是，老兄你既然喜欢看细节，为什么还冤枉我说了“马谡冤”之类的话。我不想借这个损你，不过你应该再好好看看，那个帖子貌似是一个和我同样用周瑜头像（他那个分辨很大，我的小）的人说的。我就当你是一时疏忽好了。

至于你回的第三条，我只能说我白跟你解释我什么要举赵云的例子了，我举那个例子没有说想证明马的事，只是再证明诸葛亮在赏罚之事上有的时候太缺乏变通。

至于最后两三段话，既然你之前犯了个错误，我后来又在86楼补过，我也就不想再说，再反损你了。劝你句，说话是还是应该跟我学学，多用用中性的词汇，别把话说的太满。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:03 编辑 [/i]]

青蓝兄，劝你一句，就当忠言逆耳吧。

看你年龄，当比我大，处事肯定更多，阅历应该更丰富。但说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折，人毕竟是社会型的，也要和别人打交道，所以交友处事时不必让棱角太多，圆顺一些会更好，说话时多加些我认为，我觉的；多加些或许，不一定，有可能；把一定该成大概可能，这样别人会更愿意于你结交，高高在上并不好吧………………呵呵。

一点点浅见，对的你就听听，不对的就当没有。

最后，我认为每次都能直接准确的挑出对方的错误只是学识丰富的第一个阶段，而睁一眼闭一眼，求同存异是第二阶段，而对很多事情都采取难得糊涂，吃亏是福仿佛才是第三阶段吧。

1 说马谡怨确实是我看错了. sorry, 但其后的看法丝毫不变.

2 马谡为何不该死, 或者说马谡活下去有什么价值讨论过吗? 说明过不?  什么? 又到"用人不当"上来了?  我没说错吧, 你连一点讨论话题都还没说, 就结论式的说"诸葛亮用人不当"了吧? 用马谡是不当, 不过你说的貌似是杀马谡不当吧? 怎么成了用人那么广泛的意思了?
说诸葛亮用人不当, 可以, 但是也得看是哪不当了, 不是你说不当就不当的, 我提曹操不是为了证明诸葛亮不是"用人不当", 而是证明曹操用人也不是非常高明, 看来你也并不是太了解这其中的意思嘛.

3 赵云的例子下面也有解释, 你貌似也视而不见了.

4 损我没关系, 损得有道理就得.

5 我还真学不了你, 在说别人说话满前, 检查检查你自己吧. 诸如马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻之类的话可不是从我嘴里说出去的. 看来这些直接下定论的话不是说得很满是不?

做人是要谦虚点, 不过伪谦虚比不谦虚还差劲.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 00:49 编辑 [/i]]

………………真的杀了马谡我觉得还是有点过了，不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了。三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
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诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………至于马谡这种行为简单说就是一典型楞头青，经历了挫折有可能会成熟，而且我也说了啊，可以不让他再有指挥权了，留着当个幕僚吧，马谡本来就不是上战场打仗的人。

诸葛亮的刑罚十分严明，但做蜀汉当时实际的最高统帅，光严明似乎还是不够的，缺少变通，甚至是有点认死理是诸葛亮的一贯风格。比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。
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我一共两段讨论的帖子都上来了，怕你再有看错的哈。
1，我估计你也是看错了，这个无所谓。

2，关于你提的问题，好象我很想跟大家讨论，开始就提马不死也许会有用，见第一段。   
     我哪句说诸葛亮用人不当了…………也许是我没找到，麻烦你找下。
     我话题不明确？第一帖我就说了马谡真被杀有点过了，有点过了是什么意思，就是他也许不一定非要死的意思。有点这个限制词明显削弱了我的语气，没有直接说真杀一定是过了是错的。后来接着就说诸葛亮在某些赏罚上有点缺乏变通
   
3，不好意思啊，我没大明白你的意思，麻烦再说清楚点，谢谢啦。

4，损人不利己，没意思。我那么说是在暗示你，攻击别人的时候也不要太损。

5，马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻    抱歉，这几句我一句也没找出出处，麻烦你也帮帮我吧。而且我想这个事情是这么个道理，你看看我说的对吗？
     不能说明指出自己错误的人也犯有这样的错误那他对自己错误的指出就是不对的和可以忽略的。

p.s.  哦，突然意识到你说我用人不当是来自92楼，哈哈，那是我的笔误，是我写错了，我想说的是不能用曹操的对人才的处理不对来说明诸葛亮对人才的处置就对了。你应该能理解我的意思，我那段话里是不会引出用人的问题的。以去编辑改正了。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:03 编辑 [/i]]

不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操用人的不当，因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………

......... 话头一转呀....用人不当....


而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。

........  是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.


不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了

........  又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~   不是一定


1，我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?

.........  我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别".  



我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别.

我实在不知道这不叫满什么叫满. 如果是我误解你了, 还真请你解解我的疑惑.

呵呵，你要是这么个做法：看到别人或许对的就不提了，不停的扣那点字眼然后加上断章取义，然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了，时间也不早了，我明天还有海文的考研辅导课要上，就先睡了，希望你能再好好考虑考虑我劝你的，也希望那对你能有帮助。

马谡是个谋士，诸葛亮用人有点太急了，应该慢慢锻炼他。
不过依据史实三国志，马谡当时确实违背了诸葛亮的部署，按军法处置应该说是非常合理的，死的活该。否则即使马谡失败，胜败也是兵家常事，并不触犯军法。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-1 01:18 发表
呵呵，你要是这么个做法：看到别人或许对的就不提了，不停的扣那点字眼然后加上断章取义，然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了，时间也不早了，我明天还有海文的考研 ... [/quote]

还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论,  "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡死罪的理由时您却一个劲的说马谡可以不这么处理之流, 甚至直接点的, 诸葛亮苛刻,  诸葛亮古板, 对李廖跟杀了他们没区别之类的说个不停, 莫非此时我该理会的是您"或许对"那句话?

不停的扣那点字眼? 我的天啊~  不如您也象我一样, 扣出不是那点字眼的其他文字看看我有没有断章取义行不? 我可是从您下的一次又一次结论里提出来的句子和意思了

老问题还是继续存在, 您老自己到底是想[color=Red]讨论马谡该不该死[/color], 还是[color=Red]马谡不死可以怎么处理[/color]? 前者慢慢讨论, 后者我倒是没啥时间跟您瞎耗. 不过也非常善意的提醒您一次, 讨论马谡该不该死这一点上, 您至今都未说一句话呢.

至于说还打乱你的文字顺序? 如果现在您仅仅只懂得这么回答而不去面对您自己的问题, 您自身如此做法, 想让我听取您的意见? 别说我了, 也没多少人能听得进从不看自己问题的人的意见的. 退一步说, 即使我没把你全部意思看懂, 你不也跟我一样, 只懂提"或许对"这三个字, 却从来不去看看你下的是什么结论, 说的是什么话, 更不对你自己提出的讨论题目说过半句话. 还给人什么建议呢? 想要给人建议, 您自己就先得学会考虑别人对你说的话. 话可别说得太满了. 这句话, 对你可是同样很有效用的.

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-1 00:39 发表
青蓝兄，劝你一句，就当忠言逆耳吧。

看你年龄，当比我大，处事肯定更多，阅历应该更丰富。但说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折，人毕竟是社会型的，也要和别人打交道，所以交友处事时不必让棱角太多，圆顺一些会更好，说话时多加些我认为，我觉的；多加些或许，不一定，有可能；把一定该成大概可能，这样别人会更愿意于你结交，高高在上并不好吧………………呵呵。

一点点浅见，对的你就听听，不对的就当没有。

最后，我认为每次都能直接准确的挑出对方的错误只是学识丰富的第一个阶段，而睁一眼闭一眼，求同存异是第二阶段，而对很多事情都采取难得糊涂，吃亏是福仿佛才是第三阶段吧。
[/quote]

:lol:公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
[color=Red]说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折。[/color]

:lol:你自认为你一直走中间路线，这个应该由观众评价而不是你自己。

[quote]原帖由 [i]yedeyao[/i] 于 2006-4-1 15:35 发表


:lol:公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
[color=Red]说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以 ... [/quote]
呵,是有点太过了点,青蓝也不过是文笔尖锐了点,并无恶意,这点大家应该都习惯了啊.

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-1 10:44 发表


还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论,  "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡 ... [/quote]

。。。我说李廖是跟着回你一句，而且是带开玩笑语气的，你难道看不出来吗？何必一而再再而三的老提这个。这个貌似是是你在转移话题。

我不是不想来讨论马到底该不该杀，我开篇就提了，他的罪行该死，但不一定要真死。我也说明了马还是对蜀汉有一定作用的，这不就是说他最好不被杀么，我的意见当然是对马应该是死罪可免，活罪难逃。可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通，您老就开始狂举曹操处置不对的地方。需知啊，曹操处置不对这不能证明诸葛亮处置就对了，我也从来没说诸葛亮赏罚分明是不对的，只是说他似乎缺少了点变通。大家可以翻翻我们的帖子，我几次三番跟青蓝说不要老提曹操对待人才的处理，比如[color=Red]没必要什么事都和曹操比吧[/color]还有[color=Red]他杀的那些人大都是出于政治目的的。即便要谈也不该举那些人，因为我们谈的就是做为统帅面对像马谡这样的问题是不是只有非杀不可。[/color]之类的话。并且也说过[color=Red]最后也提醒青蓝兄一句，咱俩再讨论貌似还是该围着是不是马谡一定要被真的处死而来吧[/color]，您老不能把跑题的罪过都扔我这来吧，毕竟我们后来是因为别的发生争执而跑题了。我很希望我们继续探讨这个主题。

至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊，并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比，这不可以吗？

再来看看昨天晚上我最后没回的青蓝兄的帖子。
[color=Blue]不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操用人的不当，因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………

......... 话头一转呀....用人不当....[/color]

这个我已经在后来补了，是我当时笔误，我想打的对人才的处置不当。可能我当时写的时候你没看见，这个赖我开始写错了。

[color=Blue]而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。

........  是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.[/color]

我提出更好的方案就是再说明直接杀了我不认为一定是最好的方案。而且[color=Red]三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。[/color]这一段是你引我的那段上面的，没说明为什么马谡不一定非要死么？因为他还有一定的幕僚才华，而这做幕僚才华并不一定非要他有前线经验和敢于承担的人品，只是提提建议，接受不接受还在诸葛亮。

[color=Blue]不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了

........  又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~   不是一定[/color]

确实不是一定，是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊，陈寿也说了。而且我从不认为这是错误啊，蜀汉当时治安太差，用法严点是好事。再说一遍，来个大字[size=4]我从没有（如果语文水平正常的话也不会从我的原贴中读出）认为诸葛亮赏罚分明是不好的，只是说有的时候也不一定都要太循规蹈矩，多多变通也许会更好！！！！！！！[/size]

[color=Blue]我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?

.........  我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别". [/color]
剥夺政治权力，我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊，跟杀了没啥差别，难道这句让你觉的我是在和你唱反调。

[color=Blue]我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别. [/color]

这个，嘿嘿，你又不是我肚里蛔虫，怎么知道的？别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。


对了，从这里开始吧，青蓝咱俩谁都别乱扯了，主要是我怕一会又说乱了，话题又偏了。
我是全文照着你的帖子来的，你说的对的我承认了，可能有出入的我提出了，希望你也顺着我的帖子来吧，我这人资质不是特好，思路太跳跃了我可能跟 不上了。

[quote]原帖由 [i]yedeyao[/i] 于 2006-4-1 15:35 发表


:lol:公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
[color=Red]说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以 ... [/quote]

第一个你说的很对，我当时写的时候也考虑过，后来觉的我是在劝他，还是直言不讳的好，这样最能帮助他指出问题。当然我也说了，他觉的对就听，不对呢就当没有。
下次我一定注意说话态度…………:qgod+    不过我觉的看一个人是谨慎还是嚣张，还是应该看他一贯的作风。

至于后一个，我是有点急了才这么说，我发现好象两边的人都认为我这个中间的是那边的，猪八戒照镜子，里外不是人啊…………哈哈。好吧，也听你的，下次不说了，不过观众一旦看出来得承认啊…………哈哈

算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。:()

来说马吧，这个我承认我看三国史料看的很少，而三国志虽然读过但记录太过简陋，我没找到说马败兵后藏匿之事，请大家谁能查到就帮我发上来，让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的，习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！

而且我大胆推测下，别见笑啊，马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了，自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议，才迫不得已杀之吧？

回复

我认为这是对的！

回复

……:^%:D

他的罪行该死，但不一定要真死。
----呵呵, 如果兄台以为这就是讨论了该不该死, 我也无言. 他的罪行该死, 他的品德更让他不得不死, 这便是我说的. 你只说了他的罪行该死, 但是不一定要死, 却没说出为什么不一定要死. 也举不出哪一位临阵逃蹿的前锋能蒙哪位英明的大帅留用. 我仍然对这个讨论很失望.


可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通
----我举曹操的例子是在告诉您, 曹操不是没有做过与诸葛亮同样的事情, 其二, 是告诉你, 曹丞相对待类似马谡的人砍得更狠, 兄台怎么会把曹操的事看到诸葛亮那边了呢? 这点我似乎第二次说明了.  您三番四次的提醒了, 却是依然不知道我举曹操到底是拿来说明什么的, 再次失望. 而提李严和廖立呢? 则是告诉您诸葛亮不是没做过曹操做过的事情.


至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊，并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比，这不可以吗？
----我不想再犯旧帐, 但是不得不说句,  您不仅说了如何处理马谡, 更用"可以如何处理马谡"做依据来给诸葛亮下结论: 死板, 严格得死板了. 做对比也得弄清楚前提. 如果仅仅是"马谡不一定非死不可"这种讨论话题来做根据, 免了. 诸葛亮要杀马谡是建立在马谡其罪, 其过错无法原谅, 而您直接就一句"马谡可以不死", 这还用讨论么?


确实不是一定，是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊，陈寿也说了。
----陈寿说的是诸葛亮的法令严峻, 可没说诸葛亮古板, 否则那句罪大但认罪态度好的罪重亦可赦, 游嘴滑舌以求开脱罪行的轻罪亦重罚. 而且诸葛亮也不光只处理马谡一个人. 您用"马谡可以不死"的来证明诸葛亮死板, 哪个啥, 结果证明证据? 我是否可以运用一个逻辑, 我们先来讨论你伤人了, 所以你犯罪了, 你为什么犯罪呢? 因为你伤人了. 你怎么伤人的? 我们这不是在讨论着你伤人了吗?


剥夺政治权力，我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊，跟杀了没啥差别，难道这句让你觉的我是在和你唱反调。
----可以明确的告诉你, 唱不唱反调的我可以不确定, 但是我明显是看不出这句是开玩笑, 反而是对原问题的逃避而已.


这个，嘿嘿，你又不是我肚里蛔虫，怎么知道的？别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。
-----我只是摘录, 全出自你的句子里. 至于意思, 我自然不是你心里的徊虫, 所以我必须从字面上理解. 字面没表达的, 我可不知道.


顺道指明一下马谡兵败匿逃的证据在哪, 请看看向郎是为什么被诸葛亮处理的就知道了. 诸葛亮是挂不住面子, 挂不住的是马谡不仅打败了, 还先于部队逃跑, 不组织部队进行抵抗, 身为前锋, 这种行径是自杀.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 21:53 编辑 [/i]]

五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。--------向郎传

怕你找不着马谡当逃将的记载, 特地翻出来给兄台

恩，这不影响我们的讨论啊。诸葛亮杀马谡，目前来看你给出的依据是不负责任和战场中违亮节度。要是逃亡了就必须杀死，那貌似管仲早就挂了，起用人才当不拘一格，小的品行的差别不一定要直接影响到对人才利用。已经说的很清楚了，马本就是个幕僚型的人才，往高了说他是张良，不敢于承担责任不代表他做不了一个好的参谋。即便他有这种道德的问题，仍可以利用其好的一面。

至于违亮节度，那是诸葛亮传中的话，到了王平那里记载的到和三国演义有几分相似，所谓将在外，君命有所不受，马谡自恃才高，想自己随机应变，这也在情理之中，所以没有到你所说战场上不听命令那么严重。而且还是我的观点，他此后不上战场也就是了，老老实实做参谋。同样的，成吉思汗西征时，失吉忽突忽领兵过于自信，结果在巴鲁湾被札兰丁杀的大败，成吉思汗也饶过了他，只是以后不让他领前军就是了。其实胜败乃兵家长事，打输了就要去死那还有几个名将能活下来？

要是逃亡了就必须杀死，那貌似管仲早就挂了
----管仲那会貌似还没有规范化的制度. 往退一步说, 管仲貌似没当过前锋主帅, 也没干过在重要会战时带头跑路这回事, 说了. 逃兵按军法要处死, 马谡却比这更严重.  如果你要这么证明, 我也证明一个给你看, 孙子在士兵演习时就剁了两妃子, 那两妃子必须死么? 呵, 连一个担任主帅却逃亡的人都能留用, 诸葛亮还凭什么治军? 魏延还会听你说的话? 李严还会服你诸葛亮? 君上还信任你诸葛亮? 百姓还信任你诸葛亮? 士兵还会严格遵从军法?

打输了就要去死那还有几个名将能活下来？
----哦? 既违命, 又打败仗, 还带头逃亡, 原来能够分开来算的啊? 真不明白为什么抢劫强奸犯要比单一抢劫和单一强奸的刑罚要重. 兄台说是不? 赵云没打败仗么? 诸葛亮自己没打败仗么? 王平没打败仗么? 谁死了?


再说得直白点. 马谡既违命又打败仗又不负自己身为前锋主帅的责任逃亡, 能跟管仲, 还有那个什么城吉思汉打输了的将军一样的待遇? 兄台真是够牛.

再弄个好玩的事情, 兄台, 为什么法律规定贪污一定数字以上的钱要叛死行, 而不达此数字的却不用叛死刑呢? 不同样是贪污嘛!!!!:rolleyes:

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 23:05 编辑 [/i]]

恩，就想要你这句。所以说你认为马谡的死主要是因为他在战败时逃亡而不是战败本身，对吧。（战败逃亡本就包括了战败）。还有，不该把向的传里面记录的谡逃亡三字想当然的扩大成带头跑路，为什么这么说呢，这个带头你怎么去证明，打败了躲避被俘而跑是可以的。还有，当时并非会战，依王平传的记录，当时马谡确实是舍水上山，这就不是会战，而是被包围，被包围中的突围当也不算是带头逃跑。我觉的这个谡逃亡三字还是理解成马谡失败之后没有即刻回到主营认罪会比较好，至少不是带头跑路。

而且，你举孙子的例子很不合适，当时孙子杀二妃是为什么，是因为这帮妃子各个都没有纪律可言，杀一儆百，沙鸡给猴看，可以迅速起到稳定军心严肃军纪的效果。然而诸葛亮的情况不是这样的，诸葛亮一向赏罚严明军纪严格，他的军队纪律士气凝聚力和那帮妃子不可同日而语，这时再杀鸡给兔子看，恐怕意义不是很大。而且我从来的观点，将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。

p.s.以后引别人话还是引全一整句到一段比较好，这样不容易让人觉的你是在断章取义。

在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残局的是王平, 那马谡跑哪去了? 他不是扔下部队跑了哪谁扔部队跑了?因为马谡而连带被处理的还有一些人, 三国志向郎传只简单的说了说而已, 更详细的情况在华阳国志, 马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.

诸葛亮正是因为平日一向军令严明, 却放过犯了如此严重罪行和人品的马谡, 诸葛亮还凭什么军令严明? 诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪, 对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误,   您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.

诸葛亮的军队是一向严格, 吴军难道就跟那群妃子一样松散了? 您居然不知道妃子为什么会拿去演练. 搞得这么离谱的对比也说得出来啊? 马谡为什么被杀? 就因为他跟妃子一样. 藐视军纪. <_<

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 23:30 编辑 [/i]]

将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。


孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?

PS: 我引一段足以表达你的意思的句子既可, 断章取义可不是看引的长短, 否则您也不会在这一直说我断章取义却说不出你有别的义出来. (说你开玩笑那些我倒没见你能举出你当时说这种态度的话,我只是到最近才听见你自说那是开玩笑的)

在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残兵呢兄台
===============================================================
这不正是我说的吗？战败后躲起来了（向处），而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚？

马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.
======================================================
什么叫舍水上山，王平传里记录他舍水上山，必然水源被人掐断，否则岂有舍水之意。包围只是态势上的，能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了，只有向下冲锋，而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗？以后你看东西还是要走脑子的。

诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误,   您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.
============================================================
你这是承认我之前的推论了，诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌，人是自己力排众议推荐的，人是跟自己最推心置腹的，所以如果不杀他自己不好跟别人解释，所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。

这不正是我说的吗？战败后躲起来了（向处），而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚？
----马谡怎么不收拾残局? 躲起来? 这不就是丢掉部队之顾自己了么?

什么叫舍水上山，王平传里记录他舍水上山，必然水源被人掐断，否则岂有舍水之意。包围只是态势上的，能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了，只有向下冲锋，而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗？以后你看东西还是要走脑子的。
----真能掐, 张合传, 王平传都明语说着是马谡自己舍水上山, 您居然能得出必然是水源被别人掐断, 拜托你不懂就看清楚书里写着什么好不好! 整天在这瞎说乱侃的累不累啊?


你这是承认我之前的推论了，诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌，人是自己力排众议推荐的，人是跟自己最推心置腹的，所以如果不杀他自己不好跟别人解释，所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。
----我还真一百个FT, 我说的是诸葛亮连马谡也照死, 莫非换个不是他自己提拔的就不杀了? 你还真会搞笑啊.

算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。

来说马吧，这个我承认我看三国史料看的很少，而三国志虽然读过但记录太过简陋，我没找到说马败兵后藏匿之事，请大家谁能查到就帮我发上来，让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的，习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！

而且我大胆推测下，别见笑啊，马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了，自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议，才迫不得已杀之吧？

----圆滑么? 个人对一些明明不了解历史, 却不虚心看书, 不求证, 还乱下结论. 自相矛盾这类人是完全无法泯恩仇的.

又比如这件事: 明明说诸葛亮军令严格, 却又立刻打自己嘴巴, 诸葛亮为面子杀马谡. 至于知错能改, 到目前为止, 您仍然是走着脑袋乱吹, 定要别人指出你硬性错误, 却又去走脑子另说一通.  
送您一句话, 且看你听得进不听得进.
说话处事自以为十分园滑，却不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。甚至借着脑袋乱吹，我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来很多不必要的波折。

马谡也不是什么大人才，这点刘备说得很明白，只不过蜀到后期根本没人可用才觉他还算个人物， 杀了就杀

高览兄确实好久不见了。赫赫。青蓝兄有些说的还是有道理的，只是人的理解能力不同，又都是在自己的立场上考虑问题，很多时候也许并不明白对方说的是什么的。大家再好好分析吧。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-2 00:03 发表
算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。

来说马吧 ... [/quote]
我善意的希望不要老为过去争吵，你居然能想到我这是再耍圆滑？

将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。


孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?
==============================================================
青蓝老兄，这已经是我第n次跟你说了，要看清楚我的话再回啊。

你在对比下[color=Blue]一个一向目无纪律的人一次严格执法[/color]和[color=Red]一个一向目无法纪的人被处罚了[/color]这两个说的是一类人吗………………

高木说的很对，咱俩没讨论什么，都是再争我说的你是否都理解了，你说的我是否都理解了。我想了一下，主要我们都是一人一大段，然后彼此都按自己想说的方向去说，2个回合就跑题了，然后就是互相责怪对方把话题扯跑了。不如你加我QQ，一人一句聊吧。241392460

如果你鄙视我，不想跟我单聊也无所谓，那我们也可以把已经乱了的再捋捋。乱了，乱了…………2000，2500，3000，3500………………呵呵。然后再从新讨论。