原来救命之恩是可以转脸就忘的，刘备吃了盟友的肥肉就白吃了？总得拿出相应的补偿。周瑜？看来青蓝兄把周瑜救刘备的行为都丢一边去只计较周瑜怎么对刘备啊~  哈哈~~
笑，连蒙带骗吃掉盟友的肥肉有理。逼盟友动刀子还不愿意吐出土地有理。盟友派个使者过来被羞辱有理。擅自动粮食不通知一声也有理。刘备一次次招惹盟友这不是威胁，是友好的表现。活该刘备让盟友胖揍，活该关羽脑袋搬家。

哟呵，青蓝兄明显搞不清我说什么嘛。荆襄是东吴命门， 没了睡不安稳。看清楚，看清楚。哈哈哈~
江东的文官有异议希奇么？曹操打官渡的时候还有人私通袁绍呢。孙权要趁荆州大乱的时候插上一脚的战略已经早就定好了，孙权老人家的话也白说了。

建安十六年刘备在哪？益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战，他怎么不帮忙？建安十九年你还好意思回？孙权打皖城是建安十九年夏天的事，争三郡是建安十九年冬天到建安二十年的事，青蓝兄怎么连实现先后顺序也搞不清楚？孙权想去打益州刘备在背后搞阴的，回头自己就把肥肉给吃了。这种人就该狠狠地揍。 还妹夫呢，真会做人。建安二十一年冬天曹操已经在濡须屯兵了，一直和孙权对峙到建安二十二年春天。情况紧急刘备怎么才整装待发？到了建安二十三年刘备才正式攻打汉中。其中时间跨度长达一年多，我还真想知道刘备干嘛呢。谈判？带五万人的旅游团去谈判？莫非刘备是想开发川楚旅游线路，所以先来搞个体验版么？是啊带五万人谈判多有诚意啊，关羽带三万兵到益阳和鲁肃对峙更是大大的展现诚意。《刘备传》上写得好啊“先主闻之，与权连和”，敢问刘备闻得什么了？
刘备啥时候在自己发展上顺道帮过孙权一把？那个啥，是阻挠孙权占领益州算是帮助孙权，是在荆州死不松口算是帮助孙权，还是每次都见死不救算帮助孙权？青蓝兄还是搞清楚事实再来说吧~！

笑~
青蓝兄习惯于回帖不看帖啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发[/quote]
关羽这种占便宜没够的活该身首异处，坐镇一方原来是个眼高手低的主。靠天灾混了个后世顶礼膜拜。这就是笑话，大笑话。
唇亡齿寒。不懂得这个道理孙权就不会在击败刘备后主动派使者向做人生最后辉煌一次狂奔逃命的刘备示好，刘备也不会在大败后不再报复反而和孙权联合。
荆州问题始终是一场局部战争，孙刘方心知肚明。老谋深算。否则后生小子曹丕怎么会被孙权耍得团团转。哈!~   陆逊的问题是参与到的立储的争斗中，自古以来掺和这挡子帝王家事的臣子有几个能善终的？青蓝兄不会连这个道理都不明白吧。哈哈哈~

凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-3-20 14:30 发表
凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人？ [/quote]
没错。什么盟友、道德、对错是非都是虚的，政治上只有利益关系，战场上更加不相信这些迂腐的教条。

孙权和刘备结盟时可没说什么打下的土地要归自己的话，是看到刘备打下的土地眼红想据为己有，耍无赖强取豪夺罢了

救命之恩? 前面有人不也把刘备打曹操比成实现自己的目的而已么? 那孙姓还哪对刘备有救命之恩? 救命之恩? 你不打刘备早跑去吴巨那骚扰你孙家后院了. 救谁命? 没了孙权刘备就活不了? 开什么玩笑? 肃老原来那么爱创造历史呀?

笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理? 擅自动湘水粮食事后通知一声没理?  那湘水的粮食可是双方有份的. 当然, 孙姓的连续动刀子割到益州去了都有理, 不是威胁是自保了. 这些行为还叫没理吗? 哈!

搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?

孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏，雒城破.

原来肃老也知道时间顺序的? 彼此彼此嘛~`

哈, 益州孙姓想取就取得下了? 别把没进口的肉当成自己的, 孙姓就是这么好玩, 怎么, 没吃下就指定是你的了? 你是谁啊你?

哈! 刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备, 怎么, 你当刘备很轻松, 怕是肃老又忘了, 刘备刚在益州打了3年多的仗.  准备到二十三年开始攻打汉中算是给足你面子了.
----二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年白过不打仗的??

哈~   我操, 孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡, 刘备带兵去谈判还叫没诚意? 肃老当刘备是傻子还是把孙姓吴国人当上帝正义之化身不许人反抗了? 对持是谈判的一部分, 刘备可不会笨到一开始就答应你孙姓的割三郡的条件. 当然, 肃老有证据说刘备要开打就请好好摆摆证据. 我可是看见刘备人马排开互不侵犯. (当然了, 有个能允许吴既然偷袭了就要连白帝也打了的肃老, 自然就有个能要求刘备被打还不能带人过来谈判了)

刘备啥时候帮过孙权? 那你就听听鲁子敬劝借荆州给孙权的时候说了啥. 帮了啥. 孙权也就是在赤壁联同刘备打败了曹操, 其他时候也一直在限制刘备, 哪来的帮忙? 你也搞清楚历史事实再来说话吧. 什么时候帮? 刘备取下益州, 自然就是有利于自己和联盟将来的发展的, 不然还在荆州死磕去让曹操取益州么? 刘备攻汉中, 关羽北伐襄樊不是在实现自己利益中顺道帮你孙姓一把么? 什么不是? 那赤壁还算P孙姓帮刘备.

呵 ,继续,继续吧, 我可是盯着你另一句话, 您肃老就慢慢去转移视线吧.
哟呵~  先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. [color=Red]要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志[/color]. [/quote]

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-20 15:12 编辑 [/i]]

前面有人？前面有人关我什么事。刘备有本事跑到吴巨那里基本就废了。打仗拼的可是经济，交趾那边地广人稀，直到有了海上丝绸之路才渐渐发展起来。刘备跑到交趾还想割据一方？开什么玩笑？青蓝兄原来那么爱创造历史呀?

笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理？ 盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理？ 擅自动湘水粮食事后通知一声有理？那湘水的粮食可是双方有份的。 当然, 刘姓的连续动袖手旁观盟友挨打都有理, 不是袖手旁观是发展势力了。 这些行为还叫有理吗? 哈！

搞笑，我只不过学青蓝兄你的口气而以，往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?


孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏，雒城破。

原来青蓝兄也知道时间顺序的？ 彼此彼此嘛~

哈，益州孙姓取得下去不下也和刘姓的没关系。居然把不属于自己的肉当忽悠成自己的，刘姓就是这么阴险， 怎么， 看别人要吃下去就百般阻挠？ 你是谁啊你

哈！刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备，准备什么？当皇帝。你当刘备真是给关羽报仇去的？ 怕是青蓝兄又忘了，刘备在益州打了3年多的仗是他自找的。准备到二十三年开始攻打汉中显然当盟友不存在。
----二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年打仗不过是为自己吞并益州擦屁股，有什么值得炫耀的？

哈~ 不雅词语隐去，孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡，刘备带兵对抗还叫有诚意？ 青蓝兄当孙权是傻子还是把刘姓蜀国人当上帝正义之化身占了别人地方可以不还了？开战是谈判的一部分，孙权可已经先派使者到刘姓哪里去交涉。 当然，青蓝兄有证据说孙权有其他方式要土地就请好好摆摆证据。我可是看见孙权别的方法用尽了。 (当然了，有个能允许蜀既然盟友挨打不帮忙还要东吴作活雷锋的青蓝兄，自然就能要求孙权永远不要荆州土地了）

孙权怎么拯救刘备？那你就听听诸葛孔明去东吴前给刘备说了啥。 帮了啥。 刘备也就是在赤壁联同孙权打败了曹操，其他时候也一直在限制忽悠孙权，哪来的帮忙？你也搞清楚历史事实再来说话吧。什么时候忽悠？刘备取下益州，自然就是有利于自己损害了盟友长远发展的。在荆州死磕曹操还有精力取益州么？刘备攻汉中，关羽北伐襄樊都是在实现自己利益中威胁孙姓一把么？什么不是？那袭击荆州还算什么孙姓威胁刘备。

呵，继续，继续吧，我可是说得清清楚楚明明白白，您青蓝兄就继续视而不见吧。
哟呵~  先让青蓝兄仔细看清楚我说过个啥先吧。



[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-18 20:07 发表
[color=Red]关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发[/color]， 等被徐晃击败了， 关羽大师发现被吴人耍了，又楞楞的跑去打吴， 实在是有够水平的~
[/quote]

前面那人就是你啊肃兄, 怎么, 翻脸不认你自己啦?
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去, 刘备跑吴巨那怎样是另一回事, 不过事实就是刘备跑去吴巨那孙权的状况也就跟刘备差不多罢了. 到底, 孙权救了谁的命? 既然刘备攻汉中把曹操大军都吸引到西面来, 到底是在事实上帮了谁一把?

哈, 恩, 看来斗嘴很有意思嘛.
笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜,孙权有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理？ 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理？ 擅自动湘水粮食事后通知一声没理？那湘水的粮食可是双方有份的. 嘿, 盟友有自己的事不帮忙总比孙姓的自己没事一再偷袭盟友有理. 哈哈!~  貌似刘备打曹操的时候孙姓的也就萎一边瞧着罢了, 哈哈!!~

搞笑，我只不过学青蓝兄你的口气而以，往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?

哈哈哈~  问完十八年刘备干嘛不帮忙, 俺举了例子说明, 结果肃老又跑去"建安十六年刘备在哪？益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战，他怎么不帮忙？", 结果我再引书, 发现刘备身在益州, 打算动身被刘璋所阻, 肃老自然不入法眼的蹦了句"借口"了. 就是借口咋D? 刘备就是有借口动不了身子呢咋D? 往前看谁犯错?

彼此彼此也有分别D, 至少刘备时间顺序上没搞错,  19年刘备是没办法帮孙权咋D? 您老还问啥十九年刘备干嘛不帮忙呢??莫非彼此彼此这帐就不算了还是您苏老自吞了这话?

哈, 准备当皇帝? 肃老就是好玩啊, 刘备登基是哪年, 刘备架蹦是哪年? 哦~` 刘备用一年半准备当皇帝不是准备伐吴? (刘备伐吴貌似刚好做了一年半的皇帝). 哈!!
刘备打了三年是自找的, 莫非自家的事不比你吴腿子重要? 孙权啥时候是为盟友考虑过D? 咋了? 允许你孙姓吴国人为自己打算, 就规定刘备要做国际纵队不成?
刘备为这些年打的仗擦屁股也是挨着曹操擦的, 谁说刘备不忙来着? 哈哈!~~  孙姓吴国人挨曹操打不也就在擦着自己干的屁股么~` 哈哈~`

哟? 派了使者就完事了? 这世界一次交涉就成事了? 有个家伙派了个使者来在刘备刚打完益州就要拿掉荆州切断刘备南四郡与益州, 要么就先把刘备南四郡给吞了再说, 对这种拿刀子讨还的不派兵对持干啥? 提这种外交要求还真够有理的. 当初立据借荆州时并无商妥要在何时必须交还, 你来这么一手措手不及的要求还很很有理么? 更不用说这孙姓吴国人北方讨不到便宜便往盟友处要便宜, 刘备倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手. 真是鲜明对比呀~` 哈哈!

哈哈~  既然彼此有恩, 互助互惠,互相算计 刘备还欠你孙家啥人情? 哈!~  对对对, TM刘备最好自杀就不威胁你孙姓吴国人了. 所以说孙姓吴国人短视嘛, 一点没错.

继续继续.

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发

这两句话有连续, 您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏? 您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥? 忘了您自个说的话?

前面那你又理解错了吧青蓝兄，怎么，分不清我说话是什么意思啦？
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去，刘备跑吴巨那孙权怎样是另一回事，不过事实就是刘备跑去吴巨那就彻底没戏了。到底，刘备被谁救了命？ 既然曹操打濡须把曹操大军都吸引到东面来，到底是在事实上帮了谁一把？

哈，恩，看来斗嘴很有意思嘛。
笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理？ 盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理？ 擅自动湘水粮食事后通知一声有理？那湘水的粮食可是双方有份的。嘿，盟友有自己的事不帮忙还处处占盟友便宜活该被盟友偷袭。哈哈！~貌似孙权打曹操的时候刘姓的也就萎一边瞧着罢了，哈哈！！~

搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?  

哈哈哈~问完十八年刘备干嘛不帮忙，你一个例子没举，直接又跑去嘿,“ 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?”结果我支出你的错误，发现你口不择则言闹了个大笑话。刘备还被刘璋所阻呢，真好意思。吞了人不少兵耗了人不少钱粮，还勾搭人家手下想反客为主，知到是借口就好。往前看谁犯错？

彼此彼此也有分别D，至少刘备忽悠盟友时间顺序上没搞错，19年刘备是没办法帮孙权为啥？ 您老为啥不反省反省十九年刘备干嘛不帮忙呢？莫非彼此彼此这帐就不算了还是您青蓝又不看我说的话？

哈，伐吴? 青蓝兄就是好玩啊，刘备关羽掉脑袋是哪年，刘备伐吴是哪年？哦~ 刘备听见曹丕代汉立即登基是准备伐吴？（刘备对这位老部下老战友真是有情有意）。哈！！
孙权就必须配合刘备作战，莫非自家的事不比你假盟友重要？刘备啥时候是为盟友考虑过D？咋了？允许你刘姓蜀国人为自己打算, 就规定孙权要做国际纵队不成？
刘备为这些年打的仗不都是胡乱忽悠盟友的后果么，刘备活该忙啊。哈哈！~~  刘姓蜀国人挨孙权打不也就是忽悠盟友忽又不到家么~ 哈哈~

哟？派了使者还不满意？怪不得要逼着盟友动刀子。有个家伙在南四郡住着不舒服使阴耍诈忽悠到盟友嘴里的肥肉，回过头来什么都不愿意给盟友分享，对这种厚黑兼耍赖的不派兵强夺还干啥？什么都自己独占还真够有理的。当初立周瑜去益州是谁说刘璋不能打的，你回头就把刘璋吞并还很很有理么？更不用说这刘姓蜀国人不去北方讨不到便宜便往盟友处要便宜，孙权倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手。真是鲜明对比呀~ 哈哈！

哈哈~ 既然彼此有恩，互助互惠，互相算计孙权还欠你刘家啥人情？哈！~  对对对，孙权最好在合肥拼命就帮助你刘姓蜀国人了。所以说刘姓蜀国人阴险嘛，一点没错。

继续继续。

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发

这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅？您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥？忘了您自个问的话？

MS南郡是东吴自己愿意借出来的，刘备可曾派兵去威逼利诱了?

其他先不说, 就单针对这句玩着先.

这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅？您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥？忘了您自个问的话？

----哈哈哈~  关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~`  嘿嘿.
2006-3-19 11:28 164楼


我那个寒啊~~~~~~~` 肃老? 你打哪说哪呢去?

其他先不说，就单针对这句玩着先。

这两句话有连续,，您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏？您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥?？忘了您自个说的话？

----哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退，没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿

2006-3-19 14:11 165楼



我那个寒啊~~~~~~~ 青蓝兄？ 你咋什么都看不见？

----哈哈哈~  关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国?

2006-3-19 11:28 164楼


我那个寒啊. 我真没瞧见关羽能有提早结束三国50年的能耐, 您老一不引证二不当一回事, 一说起提早结束这事你就马上转去关羽被袭.  你说有联系. 也就懂说有联系了. 哈哈哈哈~`

关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志

俺问的是三国志里哪写明了三路齐发, 三国乱世提早结束50年了去? 至少是关羽忍而不发, 就能实现这3路齐发的设想也成. 三路齐发哪来的????我那个寒啊~~``  肃兄目前看来喜欢上斗嘴了~  很好, 不过斗嘴也得讲究下学问也~`

----哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。

2006-3-19 14:11 165楼



我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,，您老一不看仔细二不当一回事，一说起关羽被袭这事你就马上转去提早结束。你说没联系。 也就懂说没联系了。 哈哈哈哈~

关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志

俺弱弱问一句的是这句话是我说的么，怎么把我在不同时间的话组合了去？ 我两次说的话分别有不同的含义，合到一起算怎么回事？？？？我那个寒啊~~  青蓝兄一直喜欢斗嘴啊~  很好, 不过斗嘴也得讲究下眼神也~

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-22 12:11 发表
----哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。

2006-3-19 14:11 165楼



我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,，您老一不看仔细二不当一回事，一说起关羽被袭这事你就 ... [/quote]

重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年.  您不仔细看不当一回事是你自己的事.

说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?

三路进军连影子都没有您自己说这"三路进军"又是打哪出来的?~`

我眼神很好, 老早就看出来关羽在的实际效果, 就是在问您那关羽不在的那些结论是怎么玩出来的, 至少有个谱. 别连历史基点都没有了啊~` 比如: 等三路进军这么没影的事你也能扯? :P  胡扯也得有个根据啊~`

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 11:33 编辑 [/i]]

越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾，诸葛没能做好换位思考和知己知彼，似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。由于《三国演义》和民间的过分渲染，使得《隆中对》的地位有点过高了，鲁肃的论断更不为人知。

至于关羽，他在很多细节上的忽略和不谨慎导致了最后的大溃败的结局。不过他在襄樊战役前期的表现还是可圈可点的。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-3-29 12:51 发表
越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾，诸葛没能做好换位思考和知己知彼，似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出 ... [/quote]

隆中对包括联合夷越的内容，这应该是为了牵制孙权而做出的考虑
只不过一直没有很好实施罢了

是啊，这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。

呵呵, 周兄难道不知道塌上策的竟长江之所极更是完全无法抵挡北方力量么?

在刚打完曹操时孙权完全能实现塌上策的"竟长江之所极", 但是鲁肃, 孙权为什么不实施? 就是因为孙权霸了那江陵后感觉力不从心了, 无法控制了, 鲁肃明白塌上策里单单凭自己无法抗衡北方的曹操,必须联合刘备了, 所以才愿意把南郡让出来, 同意诸葛亮的隆中对. 鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 13:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-3-29 11:30 发表


重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年.  您不仔细看不当一回事是你自己的事.

说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?
... [/quote]
没工夫斗了，最近闲暇时间都送给SAN11:lol:
这个该死的游戏还真耗时间啊<_<

哈哈~   我就是刚玩完一段三国11才过来继续斗的~`  :lol::lol:B)

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-18 17:09 发表


你自己去看三国志，不想帮你搬东西了，先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外（吴书本传突出本传人物很正常），别人谈到赤壁有多少人提到周 ... [/quote]


这么说有点不对吧      吴是抗魏主力？？？？
只是人家魏国每次讨伐都多带了点人罢了   
何谓抗魏主力？      请解释下先！！！

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-3-29 13:02 发表
是啊，这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。 [/quote]
关键是刘璋的西川比想象中难啃，擅长外交的诸葛亮被迫作为援军入川
直到刘备伐吴时，才腾出手来让马良去结交蛮夷

同意楼上的说法

回复 #203 前田剑次郎 的帖子

这位同志好像又引错了

今日偶翻《三国志》，印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载，但是今日无论如何却找不到了，大惑。只好借此帖问之，具体在何人的传记之中？

鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?
==========================================
恩，我觉得如果没有其他条件渲染的情况下，是这样的。

这两个战略策略都在一定时间内达到了，但都没有最后成功。诸葛亮的战略其基础较弱，是他的优势；鲁肃的提出时间较早，较大的时间跨度必然为战略的成功带来一定负面影响。至于他们的不成功，鲁的主要是由于孙吴一方自身的缺陷，兵员不足，缺少骑兵，离开了河流其作战能力锐减；诸葛亮的主要是未能进行换位思考，或是说未能预计到孙吴一方对荆州的获取欲望过大。一个是不知己，一个是不知彼，当在伯仲间吧。

p.s.伯仲自然也不是完全相等，但大体地位和意义是差不多的。

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-30 15:01 发表
这位同志好像又引错了

今日偶翻《三国志》，印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载，但是今日无论如何却找不到了，大惑。只好借此帖问之，具体在何人的传记之中？ [/quote]
魏书曰：癸亥，孙权上书，说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。”帝报曰：“昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉蹈奇功，以称吾意。”
不知是否是这段

:q555+

多谢斩兄了

今天为此烦恼了好些时候，哈哈，最近有点晕，san11确实花时间:qDD+

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-30 19:31 发表
:q555+

多谢斩兄了

今天为此烦恼了好些时候，哈哈，最近有点晕，san11确实花时间:qDD+ [/quote]
客气,最近在用外交统一战术,还是比较成功的.

似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。

你说的是起码哦, 诸葛亮, 刘备哪有不知彼, 派遣同乡, 小舅子帮关羽守荆州, 这等程度恐怕不是不知彼了, 完全是执行里的错误了. (又是用错人). 隆中对的连和孙权可不是一味的退让, 而是有连和有防御, 联盟要维持, 必须自己没空子让盟州钻. 否则什么连盟都是假的, 不会所有人都有很长的眼光, 孙, 吕那两个都是典型的近利喜好者. 由是乎, 刘备非常重视这一点, 把麽芳(别说他垃圾), 傅士仁二人去帮关羽.

隆中对的构想和可行度再高,  执行过程出现致命错误, 那都是无法挽救的.

个人认为要关羽北伐的失败是整个刘备集团低估了孙家对荆州的欲望，并且没有在必要的时候（例如关羽已经不在城内，远在前线）对东吴采取合适的手段（本人认为最好是主动示好，搞好外加）

我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛盾是会爆发的。

怎么看的觉得别扭。相同的史料由不同的人很容易得出不同的解释。很少人能绝对客观的看问题，只是觉得他为了突出刘氏的悲剧把魏吴也损的厉害了点。
别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。

诸葛亮, 刘备怎么不明白? 就是因为明白, 才会让刘备看重的两个人去帮关羽守荆州, 使关羽不至于一味的在荆州忙于顾虑孙权方面的事情而不能抽身北伐. 就是知道孙权时刻都有东侵的可能而派两个重视的将军去镇守, 保持着让东吴不可乘之机来维持联盟. 算漏的只是孙权此人的眼光罢了, 再联盟初有成效, 有点反攻的势头时, 孙权那种近利爱好者和两位"重要"将领就联合起来了.


"别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。"
----演义说得夸张, 这种说法也不逊于演义.

个人认为，楼主的贴子还是很不错的。。虽然在语言的感情色彩上有点倾关羽的味道。。但说的事情可指摘的地方并不是很多。。任何战略都不可能尽善尽美，作为一个大的战略框架，《隆中对》不失为一个或可行通的不错的办法。。但大战略总要根据实际情况不断完善或改变的。。执行起来也不可能完全按既定战略行事。。至于关羽，这个人是个优缺点都很明显的人。。总的来说还是个杰出人物。。。不过把那年的曹魏说得那么不堪有点过了。。那时候确实是曹魏在战略局面上的一个比较困难的时期。。不过离风雨飘摇还是有相当距离的

诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。

所以说你还是完全在以字解词.

东联孙权, 北抗曹操, 是一个总体态势, 可不是完全不注意, 不考虑孙权. 矛盾在一定条件下都会存在, 根本上解决是不可能的, 所以需要联, 联不是一味在问题上退让, 必须有所退让也有所坚持, 最重要的, 是在本份上做好, 加强防范, 保护. 因此有了麽傅二将留荆的安排.

而你说的"你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的", 就请您老认真看清楚刘备为什么会最后同意和孙权停战,复交. 孙权总会想打荆州, 那就来打, 麽傅不叛, 吕蒙不能速取荆州, 必将要面对关羽, 在曹操军队在北时, 孙权也不敢跟刘备火拼, 自然是会发生谈判, 有利益交涉, 最后又一至对外. 你荆州之要防得严, 在矛盾爆发出来后才能通过交涉来联合, 解决矛盾, 而不是光想什么解决矛盾, 却根本不知道矛盾该怎么解决. 在不断摩擦的矛盾中, 退让, 避免显然是多余和不正确的.  

说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 10:46 编辑 [/i]]

说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.

  ————可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。

:lol:荆州即使仲谋手中，他也睡不安稳。
益州可以顺流而下去攻击他，对付曹操荆州也没有地理优势，是不是刘备要把益州也给他，曹操把襄阳樊城也送个他。
本事不大胃口不小。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-3-31 18:15 发表
我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛 ... [/quote]


无论什么策略都不会是完美无缺的，隆中对只不过是诸葛亮提出的阶段性目标而已。
当时荆州、益州都不在刘备的手中，如果攻不下荆州、益州你是否又要说诸葛亮在当初提出取荆州、益州方面上不知彼，没有足够意识到目标的困难性。

你认为当时孙权最大的矛盾难道是荆州？
1.刘备从未进攻过东吴也没有要进攻东吴的意向，就是说刘备没有威胁到东吴。
2.刘备以极大的诚意维持着同盟关系，借了半个南郡还了半个荆州。
刘备、孙权的共同敌人是曹操，曹操就是他的主要矛盾。
孙权不去解决它的主要矛盾，却向盟友背后捅刀子。
诸葛亮的确想不到孙权如此的鼠目寸光。


[quote]诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。[/quote]


诸葛老兄看到的矛盾多了去了  取荆州是不是矛盾  取益州是不是矛盾  取汉中是不是矛盾  取上庸是不是矛盾
你认为怎么解决？把荆州让给东吴？把东吴灭了？
虽然我手在你脖子上但是我根本都没掐，我的飞脚（益州）还在旁边呢，看来东吴的矛盾真是不少啊。
:lol:他孙权一定会想方设法夺回荆州的，他孙权也一定会想方设法夺回全国的，谁不想啊。

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-4-1 12:12 发表
可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。 [/quote]

荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考虑自己当世能守得稳就成了, 反正他死后东吴和孙刘两家结局如何与他也勾不着关系. 他犯不着与刘备拥有同样的理想, 一统天下嘛~`  :rolleyes:

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-4-1 16:04 发表


荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考 ... [/quote]
孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。
生性如此,还见不得别人做大.人算不如天算,吃软怕硬之辈,安能夺天下呼?

石料客观 用词动机却不纯。
借荆州不还的拥蜀派竟说孙权背盟，到底谁背盟在先呢。

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-3-13 21:27 发表

徐晃只是解了襄樊的围,优势还在关羽军的手里.关羽虽败但从徐晃传看并没大损．曹军虽胜但襄樊粮尽，战船尽没，也没什么优势．关羽大军回屯汉水以南，用水军之利隔绝汉江，襄阳仍在关羽的手臂范围之内．如果没有孙 ... [/quote]


严重同意  当时曹操手上的机动兵力主力之所以屯而不援. 只是陆续的派于禁 徐晃去 就是这个原因.   一旦曹操把汉中之战撤退下来的主力掉往荆州与关羽相持.  刘备主力(此时张飞是在巴西)跃大巴山以通蓝田. 曹操还派什么部队去打?  

不要把当时的曹操想的有多少兵力. 其实曹操手上的机动部队顶多也就10万左右的水平.

关羽应该是得到汉中战役结束之后的兵团至少3万人以上的大规模增援才采取的进攻.  而此时刘备手上除了汉中魏严所部3万 应该还有4万机动部队在手上抓着.   一切只怪忽视了荆州防务.

不然你以为曹操手上要真有个10万20万的部队 他干什么不取荆州?  兵力不足而已.

嘿嘿，越来越有趣！
    东兄来睇睇此文。仅以第一段为例：
    “诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。其十年迅猛发展的战略指导思想就是《隆中对》。故而，要充分理解关羽北伐的战略目的，就必须先理解《隆中对》。”

    1、话说“诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。”
    请问：诸葛亮是第一次见刘备便提出了“隆中对”么？不可能出现别的可能？

    2、话说“自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。”
    请问：刘备当时拥兵十数万么？数万和二十万的可能性不存在么？

    自然，不是没可能。但在拿出证据证明前，是否也是假设？
    于是乎，此帖是否该锁？

    又，[刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞]一文。单睇此标题，便是一种假设。
    老大却说“欢迎”。这为啥不锁的？

    说回主题：今人论史，全是在假设。因为无人可以回到过去窥清真正的历史。亦如亮帖中赵云出任各种官职的时间，也是一种“假设”。
    区别在于，亮只在全文六千多字的某一部分出现了“假设”一词。嘿嘿，这竟也能成为锁帖的理由？
    况，亮一再表明，用上官品，目的仅仅是让大家“看得更清楚”亮比较倾向于哪一种可能。而既然有两种可能，每个人都会因自己的主观意识而更为倾向哪一种。这在“历史区”很少见么？

不错不错很好．．．．．．．．．．．．．

不要把当时的曹操想的有多少兵力-------曹操有多少兵力不知道,但肯定大大超过大耳+孙权之合,魏国国力强于吴蜀之合,这是常识.