关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任，对陆逊太过轻视，这是一个大失误。

至于吕蒙袭荆州此举，确实有缺乏全面战略观的地方，但是关羽坐拥荆州，威胁孙权，为保护自己的利益这么做到也无可厚非，而且吕蒙本也不是像鲁肃那样在战略上有远见的。

除了殷署、朱盖的十二营。还有将军徐商、吕建的部队。

MS关羽去攻城他也不可能带着船去的。

支援徐晃除了12营兵力另有两位将军你怎么不算上?
窦建德有必要把新兵立刻投入战场? 他没时间跟他战场形式有关系吗? 窦建德对付的李世民是打援, 而不是阻援. 窦建德也没徐晃那样那么封厚的后台在那可以慢慢缩在一旁等.

于禁指挥的七军是属于哪个战区的部队? 曹仁在襄樊吃白饭的? 机会砸到关羽头上, 许攸不是机会砸往曹操头上? 汉中不是机会砸到曹操头上? 土沙冰城不是机会砸到曹操头上? 狭天子又不是机会砸曹操头上的? 却的是南提结果如何谁也不知道, 这就跟麽,傅二人不背叛关羽会怎么样一样而已. 如果你爱这么假设, 那么如果袁绍去迎天子又会怎么样? 曹操没发现土沙冰水的秘密会怎么样, 曹操的将军夏侯敦没那么幸运的迷路迷到了张卫营上会怎样, 许攸去见曹操半路没抓没杀了又会怎样之类的假设完全一样.

至于说于禁在樊北二十里立营, 关羽难道是北水立营的?

徐晃来了就该撤退? 凭what? 难道关羽未卜先知他打不下个被借水猛攻的樊城? 这么好的机会自然不能错过. 在当时的情况下, 关羽攻樊是完全可行的. 也可搏的. 即使阻不了援, 关羽仍可撤围撤退, 说他知进不知退, 完全不过是从知道东吴偷袭以及麽傅二人背叛的情况下说的.

所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳，才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
----刘备没攻打东吴前, 曹丕主动放弃襄阳了么?

什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的? 我又复制一遍这问题, 看来肃兄也很喜欢断章取义嘛. 不好意思的说句, 吕子明的战略貌似光占一处没用哦. 而刘备失败后曹丕确确实实是东吴要考虑的问题, 即使吕蒙活着, 也变不出更多部队来专门进攻蜀地. 孙权当然惧怕两边打, 这点无论有没有吕蒙都一样.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-17 16:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-3-17 16:16 发表
关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任，对陆逊太过轻视，这是一个大失误。

至于吕蒙袭荆州此举，确实有缺乏全面战略观的地方，但是关羽坐拥荆州，威胁孙权，为保护自己的利益这么做到也无可厚非，而且吕蒙 ... [/quote]
:L
刘备方面好像一直在打曹操吧，什么时候威胁孙权了？

[[i] 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-17 16:53 编辑 [/i]]

主要是孙氏要全据长江，这样才有安全感，鲁肃、甘宁等人很早就说过了。

当初诸葛没看透这一层，定了一个自相矛盾的战略，联吴和据有荆州，我个人认为是不相容的。

可惜关羽啊......

另外那位，关羽在荆州和曹将的接触不少，可惜三国志中只有零碎的纪录。说什么孙为抗曹主力以抬高孙的身价，大可不必。

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-17 16:44 发表
主要是孙氏要全据长江，这样才有安全感，鲁肃、甘宁等人很早就说过了。

当初诸葛没看透这一层，定了一个自相矛盾的战略，联吴和据有荆州，我个人认为是不相容的。

可惜关羽啊......

另外那位，关羽在荆州 ... [/quote]

"二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。"
大耳与诸葛怎么也想不到孙权会如此"小气".

孙权只借了这么点  却要整个荆州
[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/new.gif[/img]

荆州北部带点的是孙权借给刘备的土地

今天是测试不知道今天的帖子明天还保留不，所以不说了占个坑先。

[quote]原帖由 [i]yedeyao[/i] 于 2006-3-17 17:02 发表
孙权只借了这么点  却要整个荆州
[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/new.gif[/img] [/quote]
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-3-17 17:10 发表

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送. [/quote]


[color=Red]先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。[/color]

已经分给孙权不少了，MS比孙权借给刘备的还多。

孙权是没能耐东进，只好一门心思挖盟友墙角

怎么不看两军在建安二十年对阵后订下了什么协议, 荆州问题早已解决, 是孙权自己非得要下荆州才安心而已. 反正东吴不会在孙权在时被灭了, 他就不用管其他以后什么事了.


荆州和联吴不能并存很明显是有误的.

[quote]原帖由 [i]yedeyao[/i] 于 2006-3-17 17:17 发表



[color=Red]先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。[/color]

已经分给孙权不少了，MS比孙权借给刘备的还多。 [/quote]

孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.

孙权想要整个荆州那件事后来已经解决了  就是孙刘平分了荆州

名为拖，但实际还是不舍得的给- -

保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》

到最后荆襄也没在东吴的手中

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》 [/quote]


:D对的，所以说荆州必然是冲突的焦点，刘备意图占有荆州而同时联吴，荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计，无法真正解决问题。

原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益，可惜庞运气太差了:L

同意上面的意见，仅仅给一半的荆州不能解除东吴的危机感，所以也就很难谈的上联吴

吴蜀联盟本来就不牢固，摩擦不断，谁是谁非本就难说清楚。

有关羽辱骂吴来使，蜀荆州军擅取湘关米在前，吴也有理由放心夺荆州。

没有夺得荆州长江一线水域土地，特别是江陵要地，吴大帝睡觉也不安稳。

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2006-3-18 01:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-3-17 22:48 发表



:D对的，所以说荆州必然是冲突的焦点，刘备意图占有荆州而同时联吴，荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计，无法真正解决问题。

原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益，可惜庞运气太差了:L [/quote]

原来是这样啊..难怪孙权执意要夺荆州,东吴有长江可守,荆州确实是咽喉一地.

回复 #125 Hawk_cn 的帖子

从赤壁，攻南郡，攻合肥，逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的，同期大耳干了什么？孙权当然是抗曹主力。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-18 12:06 发表
从赤壁，攻南郡，攻合肥，逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的，同期大耳干了什么？孙权当然是抗曹主力。 [/quote]

赤壁的名义主帅就是刘备，麻烦多去研究一下史料。南郡也是两家一起打的，关羽还去绝过曹仁的后路，要不然您以为刘备在孱陵县和宜都的地盘是怎么来的，难道还真是人多地少，借的不成:L

攻合肥乃孙权的主动行为，逍遥津对手兵力不过一万，这就是您定义的大仗吗？其实还有的是呢
十三年冬，权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
十八年正月，曹公攻濡须（遇到大雨，不了了之）
十九年五月，权征皖城。闰月，克之
（同年）权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。
二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。
相比之下，逍遥津只是小仗而已，倒是孙权败的离谱

类似的仗关羽在镇守荆州的时候和乐进、文聘等人都打过，后张飞在巴西打败张郃（这是曹魏主动进攻），张飞、马超攻下辩，刘备斩夏侯，都不叫硬仗了？孙权这时候干嘛了，孙权这个时候已经向曹操请和了（曹魏一些人的传里作请降:lol:）

奇怪的逻辑:o

[[i] 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 14:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》 [/quote]

对吴而言没有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 到处投降而已. 要不是曹丕这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

[quote]原帖由 [i]斩杀大将[/i] 于 2006-3-17 17:24 发表


孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说. [/quote]

请把荆州于南四郡分开, 孙权是要荆州不成, 又转而改要南三郡. 孙权要的荆州也不过就是刘备当年换来的荆州---那江北的半个南郡和几块地而已. 刘备再傻也不可能给孙权, 这么一给南四郡完完全全给割断了. 等于送给孙权没半点区别. 孙权做人不厚道, 刘备自然不能满足他的要求.

对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

赤壁的名义主帅就是刘备？拿出证据。南郡也是两家一起打的，但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川，难道孙权不是抗曹的主力？

在整个三国时代，吴魏战争的规模要远大于蜀魏。无论从规模还是战争的次数看，抗魏的主力都是东吴。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备？拿出证据。南郡也是两家一起打的，但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川，难道孙权不是抗曹的主力？ [/quote]

你自己去看三国志，不想帮你搬东西了，先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外（吴书本传突出本传人物很正常），别人谈到赤壁有多少人提到周瑜，又有多少人提到是败给刘备的。

还好意思问别人，你自己从来不谈什么证据:L

我不想再纠缠了，有的主观偏好是无法改变的，随便怎么说吧，否则搬了一大堆史书来反而像犯傻一样的。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备？拿出证据。南郡也是两家一起打的，但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川，难道孙权不是抗曹的主力？ [/quote]

你的证据呢？好意思问别人。请你仔细看看，孙权有多少次是抗曹？

第一次攻合肥是配合赤壁的行动，乃至武帝纪把顺序都写反了。

然后曹操来了一次几乎没有交战就不了了之。

攻庐江是在曹操将沿江居民内迁以后吞并了一个郡的郡兵

逍遥津大败给七千人，规模真大啊:L

曹操来居巢，孙权就求和，真是佩做抗曹主力！

我到要问问，从赤壁到大耳拿下西川，打了赤壁，合肥，逍遥津，濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力？借人家荆州，夺同宗地皮的大耳反倒是抗曹的主力？

我前面帮你写清楚了！

首先濡须口就有两次，要论事就说清楚了，不要泛泛而论！

每一次的过程我都大致写了，兄台您还不满意？

第一次攻合肥反正是打曹操，跟是不是配合赤壁的行动有什么关系？我到要问问，从赤壁到大耳拿下西川，打了赤壁，合肥，逍遥津，濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力？借人家荆州，夺同宗地皮的大耳反倒是抗曹的主力？ 我问你， 从赤壁到大耳拿下西川，大耳跟曹操打了什么仗？规模能不能和孙权比？

[[i] 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-3-18 17:22 编辑 [/i]]

赤壁的问题，我上一页帖子您没看到吧

那我列出来算了

[color=Red]《武帝纪》公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《山阳公载记》公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛《异同评》按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
《诸葛亮传》（泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上）亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。[/color]

剩下的还有，请注意诸葛亮传后面陈寿的表，那是写给晋朝皇帝看的，也就是说最代表事实和当时一般看法，否则岂不是闹笑话！

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-3-18 17:21 发表
第一次攻合肥反正是打曹操，跟是不是配合赤壁的行动有什么关系？我到要问问，从赤壁到大耳拿下西川，打了赤壁，合肥，逍遥津，濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力？借人家荆州，夺同宗地皮的大耳反倒是抗 ... [/quote]

哈哈，有趣，你先说说第一次合肥之战怎么是曹操主动的，怎么抗曹啊，哈哈......你从那看来的？乐死我了......

武帝纪里面根本把两战（合肥、赤壁）的顺序都说反了！两战离得近，可见一斑了吧，实为两路进军而已。

孙权围困了一点郡兵搞不定，曹操援军一来就走人了，真是硬仗！

[[i] 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:40 编辑 [/i]]

刘备给了孙权江夏郡，从程普传中他什么时候就任江夏太守可以看出端倪的。

作为交换，刘备得到了江北半边的南郡。所谓借荆州只出自吴方的说法，简直是搞笑:lol

这位兄弟如果真是有所偏好，就该搞清楚了事实再来，不需要愤世嫉俗地贬刘来抬高身价:victory:

[[i] 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:35 编辑 [/i]]

最后请精锐兄再看看我#144的帖子，把孙权主要和曹军的接触都写了，然后对照一下乐进等人的传看看关羽在干什么。

另外论事请点清楚，不要动不动来一串，我们可以具体问题具体分析。比如濡须口有两战，光说濡须口到底指哪一次？

再者，我在这里道歉，前面有些话说得冲了一点，实非吾所愿，兄弟见谅见谅！

难道只有防御曹操的进攻才是抗曹，主动进攻曹操就不是抗曹？濡须口有两战，不管哪一次都是吴军在打。
我不是贬刘，但是从赤壁到大耳拿下西川，孙权是抗曹的主力。如果你不同意，你到说说从赤壁到大耳拿下西川，大耳跟曹操打了什么仗？规模能不能和孙权比？

哈哈哈......刚刚拜读您的大作，糜芳都成为了抗刘英雄。如此一来我还有什么可说呢，哈哈......就此打住吧，我可惹不起兄弟您:victory:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志. [/quote]

从头到尾动手的都是孙姓吴国人, 结果打别人自己还睡得不安稳, 这世道啊~`   当然, 小人心理, 眼红盟友的成绩, 宁愿两个一起死, 没得玩, 也好过看着盟友发威好~  

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

----我实在不明白, 看了也不明白, 还烦请肃兄明示. 关羽怎么能提早三国乱世结束50年D?

曹丕那一块很简单, 在刘备伐吴时, 曹丕不听建议按兵不动, 等刘备惨败, 曹丕大师发现被吴人耍了, 又楞楞的跑去打吴, 实在是有够水平的~

从头到尾赖皮的都是刘姓蜀国人，结果孙姓吴国人想去示好还被别人骂了回来。这世道啊~   当然，孙姓吴国人高瞻远瞩，知道以后盟友肯定要拿自己开刀，宁愿两个一起死，没得玩也好过以后被盟友回头收拾了~

我实在不明白, 看了也不明白, 还烦请肃兄明示. 关羽怎么能提早三国乱世结束50年D?
----看不明白就继续看，直到看明白了为止。这种问题还要问，怪不得三国乱世研究不透。


关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发， 等被徐晃击败了， 关羽大师发现被吴人耍了，又楞楞的跑去打吴， 实在是有够水平的~

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-3-18 21:51 编辑 [/i]]

从哪看出“从头到尾赖皮的都是刘姓蜀国人”的？

哈, 知道以后肯定拿盟友开刀是哪来的? 耍赖皮是刘姓蜀国人? 嗯, 看来肃老也开始上火了. 那就加点火苗. 据记载, 主动打盟友的, 是孙姓的, 二次偷袭盟友的是孙姓的, 看不得盟友好的也是孙姓的(司马懿蒋济代言, 孙小儿自己上书证实), 做人不厚道是孙姓(周瑜设计掐刘备, 又想先一步二分天下, 不过可惜, 老天让他早点挂掉来保留他的英名, 后来有位继承人姓吕叫蒙的那个也想玩玩, 结果碰了一鼻子灰后又两腿一伸了, 又保住了他那英名, 老天真不厚道), 南四郡刘备自己砍下来, 后来把江夏, 夏口扔了, 求得那吴手上半个南郡, 结果入了川就让孙姓的要还荆州掐自己脖子, 要么就一换三. 对待如此不要脸的盟友, 刘备还是不动刀抢, 没法, 一动就大家一起死, 所以刘备只有一直忍啊忍, 最后那个孙姓盟友经常来玩飞暗刀. 从头到尾都是刘姓蜀国人的耍赖? 刘姓一方有耍国赖这没错, 肯定有D~`  从头到尾嘛. 嘿嘿~`   这种行为只有孙姓的黄毛犬才爱做.  

哈哈哈~  关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~`  嘿嘿.

学学别人说话而已，这样不用费脑子组织语言。

有些同志占便宜没够，土地既然用礼貌的方式要不回来那就只好动拳头了。有工夫去看看谁理亏在先吧，动拳头的最多是正当防卫。莫非要让孙权向海牙国际法庭上诉来解决领土争端？
赤壁之战是东吴拼了命取胜的。没有赤壁别说江夏，刘姓恐怕是能撒开腿往交州狂奔。姓孙的基本拯救姓刘的于水火，谁知道这姓刘的濡须不帮忙、皖城不帮忙，对待如此不要脸的盟友不动刀枪才见了鬼了。要不是北方有曹操这个活雷锋的威胁，姓刘的会带五万人到荆州组团旅游么？一边辱骂使者一边忍，一边擅自抢粮一边忍。天下居然有这样的忍法，真是大开眼界了。一动就大家一起死，姓刘看透了这一点所以忍出艺术了啊。飞暗刀可是姓刘的绝活，周瑜进军益州关他姓刘的什么事？可这位姓刘的妹夫早就暗中筹划怎么阻挠了。一边求着姓孙的别去，一边派军队暗中威胁，背后小动作频频百般阻挠。就这，还妹夫呢。既然是同盟姓孙的也就忍了。没想到姓孙的盟友被劝回去了，姓刘的妹夫回头就亲自把刘季玉给办了。曹操大军压境的时候姓刘的忙着吃他从盟友那里骗来的肥肉，姓孙的盟友死活姓刘的才没工夫管呢。就这，还同盟呢。后来有位继承人姓吕叫蒙的那个终于占领了荆州剁了关羽，这时在公安混吃等死的刘季玉一定乐得满地打滚，他姓刘的大尾巴狼终于遭报应了。

哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退，没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿

我也不理解, 关羽早不打晚不打, 为什么偏偏在219年出击. 早一年还能乘曹操远征汉中, 宛城有侯音做乱; 晚几年或许还可以和刘备/孙权同时出击.

不过荆州之失同时也反映出隆中对的BUG. 失荆州完全是因为关羽不会办事, 或者是军事大意所造成的么? 我不这么认为. 江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样? 荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了.

刘备过江东去打徐州关孙权什么事周瑜过荆州去打益州就关刘备什么事

不是关羽要北伐，是曹仁在樊集结部队要来打关羽

于禁的部队可不是来救援曹仁而是来支援曹仁打关羽的

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-19 14:30 发表
荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了 [/quote]
如果双方共同受到曹的威胁,冲突自然得以缓解

隆中对中包含结交夷越,牵制东吴后方的内容
不过因为入川不顺利,擅长外交的诸葛亮作为援军离开了荆州,刘备一直到伐吴时才有空实施这方面的内容

[quote]江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样?[/quote]
孙家的大门一直都是外人看守的.

[quote]原帖由 [i]桓古[/i] 于 2006-3-19 15:40 发表

如果双方共同受到曹的威胁,冲突自然得以缓解 [/quote]
是的, 所以219年是魏国的低谷, 也是蜀吴之间火并之始.

刘备关羽在前和曹家火拼,孙权在背后使坏.

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-3-19 20:35 发表
刘备关羽在前和曹家火拼,孙权在背后使坏. [/quote]

这话太带感情色彩…………其实三国之间鼎立本就是互相牵制，如果两方发生大的交战，另一方就坐收鱼翁之利。
这没什么对错和坏不坏之说

嘿嘿, 土地用不厚道的脸皮方式要不回来自然就得出兵打了, 还一打打两回, 真是够有脸皮去说别人威胁自己, 这也就算了, 当这种脸皮厚到要去打白帝的时候是出于什么理由呢? 这就不知道了, 要问问肃老嘛~`  反正你喜欢护短, 就护护看呗.

赤壁是东吴拼命取胜的? 不厚道, 刘备就不拼命了? 够不厚道. 没有赤壁孙权还能稳坐江东? 大家一锅煮了去, 三国提早毕业70年, 挺好, 不错.

嘿, 不帮忙? 刘备已经在取下川兵后预备北伐, 吴腿子袭击了三郡, 刘备忍了.  反正丢了, 就此解决一下拖延已久的土地问题也好(这种脸皮估计开始有起色了).  然后刘备即刻北伐汉中, 荆襄曹关对持, 您吴腿子还想刘备怎么帮你? 得, 砍了夏侯渊, 围了张合, 取了汉中, 把曹操大军都吸引过来了, 再来就是关羽北上, 服于禁, 围曹仁, 就连东面军队也一拼吸引过来了, 这回怕且吴腿子又嫌人帮忙帮得太多了吧? 哈哈哈哈~`  这么不要脸的借口能在台面吹?

哈哈, 关羽实际作用? 貌似三国志没写明白. 继续热闹的原因是曹丕这兵法大师倒是写的清清楚楚. (我只明白的看到关羽的实际作用使曹丕有这么一个机会结束三国而已, 如果有其他明明白白的地方, 还请肃老提出来), 当然, 提不出来胡吹一番都可以哈~

嘿嘿，利用外交方式要求归还土地还不厚道看来只有友情大赠送才算厚道了。青蓝兄果然拿孙权当冤大头。是啊，刘备没威胁孙权，感情周瑜攻益州的时候刘备的一系列布置是为了给周瑜保驾护航啊。原来孙权袭击荆州是和刘备商量好的啊，只能打到秭归不许超过白帝城。笑~ 打了荆州再打白帝很新鲜么？战略要地不能落在别人手里这就是理由。

刘备拼命，刘备不拼命就没希望了。孙权拼命，孙权不拼命也照样坐稳江东。长江中下游可以扼守的重镇、渡口多得是什么时候轮到赤壁了？赤壁仅仅是一战成名，没有赤壁孙权还能坚守别处。至于刘备么，广东呆不下去还能跑越南嘛，反正那里也是汉朝地盘。万一曹操懒得追击了说不定还能弄个越南开国皇帝当当，挺好， 不错。

嘿，建安十八年曹操攻濡须刘备在干什么？建安十九年，孙权攻皖城刘备在干什么？建安二十一年曹操攻濡须刘备在又在干什么？让孙权孤军奋战，刘备真是帮了孙权的大忙啊。碰上这种盟友不打他才见鬼呢。袭三郡都是客气的，要不是曹操拿下张鲁刘备会忍？前文的问题青蓝兄还没回答呢：“没有活雷锋曹操姓刘的会带五万人到荆州组团旅游么？”刘备预备北伐时想起孙权了，所以孙权就得无条件配合。那孙权挨打的时候还想起刘备了呢，怎么不见刘备帮忙？还真当孙权是国际主义战士啊。刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。如果孙权出兵只能算助拳，也就是帮助刘备。青蓝兄说了这么多还不是要求孙权甘心受刘备利用。拜托下次发言先把主次关系搞清楚。

哈哈，关羽实际作用在三国志上写得很明白。无论承不承认，建安二十四年关羽在荆州这块土地上闹了个大笑话这是真真实实发生过的历史。曹丕有机会结束三国？青蓝兄这次又拿孙权和刘备当傻子了。唇亡齿寒的道理坐在电脑前面的人可能不懂，孙权、刘备都是老谋深算的家伙还能不明白？哈~

以外交方式要回土地, 厚道, 以外交方式要一块掐断别人脖子的土地又没其他建议, 要么把刘备荆州下盘割了, 厚道? 周瑜? 看来肃老把周瑜害刘备的行为都丢一边去只计较刘备怎么对周瑜啊~`  哈哈~~
笑, 打了荆州再打白帝是没什么. 所以嘛, 没拿荆南, 土地要还, 拿了荆南, 荆州关羽威胁, 把关羽办了, 刘备握有战略要地, 这就是厚道!~` 这就是TM威胁~`  狗腿子果然不要脸

哟呵, 上回还说这什么荆襄是东伍命门, 没了活不了, 现在又成了可以活得很好了? 哈哈哈~ 估计肃老对曹操南下时孙姓满庭的文武闹新春一节目是完全没印象了, 孙权要坐得稳还开打? 鲁肃老人家的话也白说了.

嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权? 建安十九年你还好意思提? 刘备刚在益州打完, 又是谁立刻烧刘备后院? 害刘备兵马马不停蹄的跑去荆州又跑回益州? 还指望刘备能在此时帮你? 吴狗腿子脸皮真厚, 建安二十一年? 刘备已在整装待发攻打汉中, 你还想刘备干嘛呢? 五万人旅游团? 干嘛, 当然是去谈判啊!~ 难道刘备还支身去跟你吴狗子孙权谈判还是要刘备压根不理就任你孙权出兵把荆州拿下来? 肃老才是名副其实的"国际主义战士"吧?
孙权无条件帮刘备? 那个啥, 孙权打曹操打分荆州与刘备就是无条件帮助刘备了? 难道孙权不无条件帮刘备, 只是在自己发展上顺道帮一把, 刘备同样的做法就是错误? 肃老还是搞清楚关系再来说吧!~`

哟呵~  先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志. [/quote]
看, 不承认这句"要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志."而已, 您老提的是啥笑话? 我倒是现成检了个笑话.
唇亡齿寒? 孙权懂就压根不会发生关羽被人翘板的事情. 刘备要懂就不会刚称完帝就立刻攻荆, 还字荆州上一打就打了个大半年硬是拖到自己被打个精光. 哈!~  老谋深算? 我可是一直都认为孙狗腿子是浅谋短算的主, 要数一数就海了去. 再提一件, 比如陆逊之死. 哈哈哈~

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-3-19 14:30 发表
我也不理解, 关羽早不打晚不打, 为什么偏偏在219年出击. 早一年还能乘曹操远征汉中, 宛城有侯音做乱; 晚几年或许还可以和刘备/孙权同时出击.

不过荆州之失同时也反映出隆中对的BUG. 失荆州完全是因为关羽不会办事, 或者是军事大意所造成的么? 我不这么认为. 江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样? 荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了.
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建安二十四年（219年）五月，刘备占有汉中，大约六月底打通汉水的战役胜利结束，七月刘备在汉中称王，七月初关羽便率荆州军北伐襄樊。这三个行动如此紧密相连，一环扣一环，显然决非偶然的巧合，而是实行完整地跨有荆益的整体战略的统一安排。关羽率荆州军北伐襄樊不是要收复中原，而仍然是《隆中对》提出的阶段性的目标，即完整地跨有荆益，以便进一步待机夹攻中原，最后恢复汉室。


[img]http://dx.xycq.net/photo/albums/userpics/10291/yP25+tauvqPP5Q==_qwoKLHmQX75R.jpg[/img]

从地图上可以看到刘封、孟达攻下上庸、房陵后关羽才出的军，上庸、房陵如此靠近荆襄，如果刘封、孟达能出兵帮助关羽一下的话，关羽也不至于输得那么惨了。其实关羽打不下来荆襄以及后方被袭击，完全可以退到刘封处，以关羽的性格必定不太可能，如此重要的地方无论谁丢了都不可能平静的处之，多方面造成了关羽的失败被杀。

[[i] 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-20 12:33 编辑 [/i]]

微臣向吴大帝上表曰:益州居国上游,44年后邓艾灭蜀,就打算从上游直下侵犯我国,此乃实在的威胁也.我国当以和平外交方式要求刘备让出益州保障我国安全,若他不领情,臣愿率军武力接受.
PS.即使刘备让了益州,只保留汉中也不行.汉中是益州门户,无汉中是无蜀也.所以大帝千万不要答应刘备只出让益州的请求,一定要把汉中也拿到手.................

:lol:魏也严重威胁我大东吴帝国的安全，魏帝也应把魏全部割给我大东吴帝国。