呵呵和大家开个玩笑,我也不信徐有7,8万人.

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万. [/quote]
这个7，8万明显夸张了，我觉的也就2，3万。

赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。

还是徐晃传的内容：
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。

十余营，就算是十二营，就有六万人，“多死者”，算少一点，死四万吧，一次战斗杀敌四万，在三国可算是巨大胜利，你说这可能吗？？

[quote]赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。 [/quote]
当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立.

对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。

个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2006-03-13, 23:23:51发表
还是徐晃传的内容：
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。

十余营，就算是十二营，就有六万人，“多死者”，算少一点，死四万吧，一次战斗杀敌四万，在三国可算是巨大胜利，你说这可能吗？？ [/quote]
就算是多死着也到不了四万,依国渊传，曹操破贼文书，向以一当十,也就四千.不过兄没看到我上面的话吗?我也认为七八万太离谱了.

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-13, 23:31:54发表
对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。

个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。 [/quote]
有道理,还有一个补丁呢,我没传.

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-13, 23:29:09发表
当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立. [/quote]
洗牌？好象洗牌的时间明显早了，发动战役的时机没有把握好，这也就是我一向认为关羽是前线的名将但不是个出色的战略指挥者的原因。后方的稳固没有做好，东西两线的协调没做好就急于开战，这些其实给后来的失败埋下了伏笔。

如果用经济来打个比方，这次战役的收益很高，但风险很大，不是不可以投资，但关羽却没有做好投资组合，没有中和风险，而是有点孤注一掷了，结果形势急转直下。

羽为人强梁，自恃二城守固，.关羽做好准备了,只不过没想到糜芳头敌.不是老关打人是曹仁打过来的.

我也认为老曹死了,一切就好办了.

因汉水暴涨擒获于禁等七军三万多人太容易，对关羽的强梁与轻敌冒进起到很大的推波助澜作用，以致被人看穿，后方被袭也不肯放弃几乎到手的樊城，犹豫不肯撤退。

[quote]原帖由[i]慕容燕然[/i]于2006-03-13, 22:53:46发表
徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。 [/quote]
关羽的部队日夜攻城怎么就不疲惫了?   

论战斗力徐晃占绝对优势.

[quote]原帖由[i]慕容燕然[/i]于2006-03-13, 20:45:15发表
渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。


任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。 [/quote]
如果以战斗论, 黄忠斩夏候渊已为一战. 此战中, 黄忠只斩夏侯渊而已, 什么时候连带着益州刺史给斩了? 很明显, 黄忠斩渊只是刘备大破渊军的开始而已. 军策令只证明夏侯渊率领几百人出去, 这不等于刘备破渊攻关之战夏侯渊军团只损失400+2人. 张合传只证明了张合一军还有其他守备部队并未受损, 而夏侯渊亲领的部队及益州刺史所在部队是被刘备打得损伤惨重的.

如果硬要这么去说"既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。". 您还不如说已经是事实就别如果算了.

我说如果是证明孙权有很大很大的回旋余地, 和孙权为人的短视罢了.

新兵不足以战，论战斗力新兵和老兵混编决不是纯精锐士兵的对手。往往新老士兵混编的军队新兵容易成为整个军队的软肋。这个唐、周虎牢之战就很能说明问题。
在装备差不多的情况下士兵的战斗力一靠训练、二靠士气，这两方面徐晃的部队都不占优。

军策令证明了所谓大破夏侯渊军的实质。没有其它记载可以证明刘备真正让夏侯渊军受到严重的损失。

孙权可不短视，孙权的所作所为都是从保全自己出发的。孙权没有义务配合刘备的任何战略规划。并不是占土地多就是好事，如果战略要地都在别人手里你占土地再多也只有处处挨打的份。

我引一些《布局天下》中的文字来说明问题
“湖北居东南之上游。立足东南的政权，无不恃荆襄为上游屏障。自古未有失荆襄而能保有东南者。相对而言，东南无四川尚可立国，若无湖北，则东南不可以立国。南北对峙之际，荆襄每为强藩巨镇，以保障上游。明末顾炎武在详考了立足于东南的吴、东晋、宋、齐、梁、陈、南唐、南宋八代政权的成败兴亡之后，指出了“厚荆襄”和“阻两淮”为东南立国之本。”
“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。” [ 注：顾祖禹《读史方舆纪要》湖广方舆纪要序 ]
“孙刘两家虽曰联盟，但联盟通常都是特定形势下的产物，时势变易，各方的利害关系和战略意图都会随之而变。从双方的战略意图看，刘备至少是声称以复兴汉室为己任，孙吴的意图则是保据江东，因此，要想孙、刘双方长期共享荆州相安无事是很困难的。关羽北攻襄、樊时的形势也不同于两家以湘水为界平分荆州时的形势。关羽若攻取襄阳、樊城，蜀汉大举击吴的可能性固然很小，但日后蜀汉打一场有限战争、据有荆州全境的可能性却不能说没有。若蜀汉据有荆州全境，则孙吴在江东立国的基础便受到了极大的削弱，孙吴将处于东面受制于曹魏，西面受制于蜀汉的被动境地。荆州对于孙、刘双方的意义是不能同日而语的。荆州对于蜀汉今后的发展固然很重要，但还不是存亡攸关，对于孙吴则可以说是存亡攸关了。无荆州，孙吴几不可以立国。袭关羽、据荆州，这样可以“全据长江，形势益张，易为守也。” [ 注：《资治通鉴》卷六十八 汉纪六十 ] 这对于孙吴保据江东是必不可少的。只是孙吴此后屡争襄阳而未得，致使荆州上游形势仍不完整，留下了日后羊祜、杜预经营襄阳图吴下游的机会。”

这并非绝对. 纯新兵靠的是一鼓做气. 而新老兵混合平时作战能力是不如精锐军队. 但是要以面打点的解围战. 就明显足够了.

因为徐晃打的是一边围城一边阻援的关羽, 曹仁城困兵疲, 但是关羽却不可能仅以同等数量的部队围困曹仁, 关羽需续围, 那么阻援方面的军队就已经处劣势了, 徐晃部分新兵+12营和两路老兵的战斗力要还不如这样的关羽和疲惫的荆军, 那么曹操还用做人?


孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.  

孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.

征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了.

新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。

击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-14, 15:17:39发表
征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了. [/quote]
白帝城。
夔州即今奉节。《读史方舆纪要》称夔州“控带二川，限隔五溪，据荆楚之上游，为巴蜀之喉吭。” [ 注：《读史方舆纪要》卷六十九 四川四 ] 夔州扼守江关，为四川的东面门户；从东面入川，不下夔州，便无可能；一下夔州，便已过三峡之险，而夺蜀之东面门户。故王应麟称夔州为“西南四道之咽喉，吴楚万里之襟带。” [ 注：王应麟《通鉴地理通释》 ]

　　襄阳所处的南阳盆地具有东西伸展、南北交汇的特点。无论是东西之争，还是南北之争，南阳盆地都是必争之地。襄阳地处南阳盆地的南部，依托湖北，通过汉水和长江，东连吴会，西通巴蜀；由南阳盆地，可以北出中原，可以西入关中，还可经汉中而联络陇西。南北对抗时，南方的军事防御线东西延绵三四千里，襄阳便处在这条漫长战线的东南段与西北段之间的连接点上。因此，襄阳作为湖北境内的一大重心，实已超出了局部地域性而具有了全局性的意义。  



吕蒙不愧军旅出身眼光是很准的。要是把这两处丢给别人湖广反受其制，自己占领则可掌握主动权。

为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬

别说他打不下来,就算他打下来.魏蜀两家就能打疯他.

孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.　

孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.
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如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。

其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-03-14, 15:34:48发表
为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬 [/quote]
兵者，诡道也，如果严守信义，那就会成为宋襄公。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-14, 16:49:41发表
如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。

其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。 [/quote]
陆逊写信之前关羽已经北伐了，何来[color=red]一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐[/color]．次序搞混了吧．

西线曹真，张郃是吃素的？曹操的东线部队是稻草人？大耳孙权联盟也只能自保，想灭曹操？做梦吧。

在围棋比赛中只要你一旦处于被动,就算你棋艺如神,只要对手不出错,你就很难扳过来.当时就是如此

曹操军策令也能当证据？

[b]渊[color=red]本非能用兵[/color]也，军中呼为“白地将军” [/b]

这明显是胡扯

为遮羞，连虎步关右的夏侯渊都能诬蔑，更何况敌军战绩？当然大事化小，小事化了。

[b]二十四年，先主自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军、兴势作营。渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，渊等授首。[/b]——法正传

[b]二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。[/b]——先主传

[b]建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。[/b]——黄忠传

[quote]原帖由[i]精锐骑兵[/i]于2006-03-14, 17:22:54发表
西线曹真，张郃是吃素的？曹操的东线部队是稻草人？大耳孙权联盟也只能自保，想灭曹操？做梦吧。 [/quote]
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？

军策令相当于今天军队内部下发的文件，用于总结战役得失。曹操有必要在这种文件中对战役进程说谎么？
曹操说“渊本非能用兵”很明显是因为对汉中丢失痛心疾首，对寄予厚望的夏侯渊非常失望的一种感情流露。

曹操对部下就不扯谎吹牛了？

你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？--------干的过。

[quote]原帖由[i]慕容燕然[/i]于2006-03-14, 15:19:16发表
新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。

击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。 [/quote]
徐晃的部队不是新兵部队, 新兵数量也并不占绝对数量, 怎么就直接==新兵了?

李世民围点打援的那个打援对象不是徐晃. 只是个愣头青罢了. 莫非诸葛亮打孟获怎么干的就能照着拿来对付司马懿不成?

关羽根本不是打援, 而是阻援, 围城猛攻. 原因很明白, 曹操一批批的部队正在集结, 关羽能打几个援? 这么被动的情况不是关羽用兵无方的结果. 徐晃要没曹丞相这源源不绝的援兵点, 他也打不得那么悠. 能力? 最后不过是关羽攻不破樊城, 阻援不成而不得不撤围, 重新部署对阵罢了. (外说一点, 曹魏摆明是联合东吴收拾关羽, 这情况下就是韩信再生也调动不了什么敌将, 因为这种情况下关羽根本就等于是一蒙在鼓里的鳖, 等被抓罢了)


孙权阶段目标是巩固政权没错, 但是巩固政权的战略是吕子明提出的西至白帝, 北上襄樊的狂妄战略, 结果东吴能力做不到, 两边不讨好, 还弱弱相斗, 刚经大损的曹魏只能在那偷着乐了. 孙权以自己为主的目标结果达不成, 而又闹至两方徒耗国力, 使曹魏得利, 孙权不短视还有谁短视?

更正一下，应为唐夏虎牢之战。
我一直在说徐晃的部队是新老兵混编，上面的分析也是基于新老兵混编展开。唐夏虎牢之战和李自成都是吃了新老兵混编的大亏。
纵横河北的窦建德是愣头青？一个愣头青能从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力么？

猛攻樊城是关羽的战术。但关羽肯定应该料到“援”是一定还回来的，曹操一批批的部队正在集结还会再支援荆襄前线这个关羽也应该料到。如何处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系是关羽面临的考题，他的答案是不及格。
孙权袭击荆州是曹操“伐谋”的成功，关羽（或者说刘备集团）自己在外交上没有事先联络孙权，反倒使孙权走到了自己的对立面这个责任应当由自己去负，无论如何也不能推卸。

吕蒙西至白帝、北上襄樊展战略上是控遏荆襄的妙棋，在战略上绝对是高瞻远瞩。你东吴今天不拿明天恐怕要花更大的代价去争夺，道理就是这么简单。但是吕蒙计划中的四个人
除潘璋之外，孙皎、蒋钦、吕蒙三人都死于建安二十四年取荆州后。天意如此，你还叫孙权怎么去实现这一战略构想？
从某种意义上来说吕蒙之死使得孙权向外扩张的脚步戛然而止。

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-14, 18:45:49发表
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？ [/quote]
貌似是诸葛亮没干过他们…………

不过毕竟攻守的难易度不同，一攻一守；所率领的部队也不同，一个是地方部队，一个是全国精锐。但他们二位还算做好了本分，对蜀的防御战中消耗了蜀汉的国力，其实这就够了。至于小的战斗输赢并不重要，比如老毛那套就很对，以消灭敌人有生力量为主，这二位就是让诸葛无功而返就行，这样不停进出蜀道和不断倾几乎一国之力发动战争就足够让蜀汉国力凋敝了。所以实际上看长远上看是诸葛没在他们俩身上讨到便宜。

原来诸葛五次北伐全是和曹魏的地方军打得不亦乐乎啊

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-03-15, 12:28:27发表
貌似是诸葛亮没干过他们…………

不过毕竟攻守的难易度不同，一攻一守；所率领的部队也不同，一个是地方部队，一个是全国精锐。但他们二位还算做好了本分，对蜀的防御战中消耗了蜀汉的国力，其实这就够了。至于小的战斗输赢并不重要，比如老毛那套就很对，以消灭敌人有生力量为主，这二位就是让诸葛无功而返就行，这样不停进出蜀道和不断倾几乎一国之力发动战争就足够让蜀汉国力凋敝了。所以实际上看长远上看是诸葛没在他们俩身上讨到便宜。 [/quote]
小猪是没干过他们，张合只不过是被小猪的小兵射死的．

全国精锐？地方部队？这玩笑开大了．

诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。

[quote]原帖由[i]慕容燕然[/i]于2006-03-15, 12:22:26发表
更正一下，应为唐夏虎牢之战。
我一直在说徐晃的部队是新老兵混编，上面的分析也是基于新老兵混编展开。唐夏虎牢之战和李自成都是吃了新老兵混编的大亏。
纵横河北的窦建德是愣头青？一个愣头青能从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力么？

猛攻樊城是关羽的战术。但关羽肯定应该料到“援”是一定还回来的，曹操一批批的部队正在集结还会再支援荆襄前线这个关羽也应该料到。如何处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系是关羽面临的考题，他的答案是不及格。
孙权袭击荆州是曹操“伐谋”的成功，关羽（或者说刘备集团）自己在外交上没有事先联络孙权，反倒使孙权走到了自己的对立面这个责任应当由自己去负，无论如何也不能推卸。

吕蒙西至白帝、北上襄樊展战略上是控遏荆襄的妙棋，在战略上绝对是高瞻远瞩。你东吴今天不拿明天恐怕要花更大的代价去争夺，道理就是这么简单。但是吕蒙计划中的四个人
除潘璋之外，孙皎、蒋钦、吕蒙三人都死于建安二十四年取荆州后。天意如此，你还叫孙权怎么去实现这一战略构想？
从某种意义上来说吕蒙之死使得孙权向外扩张的脚步戛然而止。 [/quote]
唐夏之战和李自成一下子引入了5,6万以上的新兵, 这级别的数量混编自然是造成巨大影响. 徐晃可只是以不多的新兵混编入老兵队伍里上阵攻敌, 怎么跟唐夏李自成相比? 别告诉我徐晃新兵上万哦.

窦建德不是楞头青谁是. 一下子把五六万的新兵加进部队里难道是老油条做的事情??


呵, 由打曹仁到围曹仁到破于禁到围困襄樊再到徐晃来援, 关羽就是料到援肯定要来, 打援完全没意义, 才决定改变战术继续围攻阻援(于禁这一援就被干掉了), 只不过是被解围了就成了不及格? 您的判别标准还真够牛的. 在面对越来越多的魏军, 关羽的进与退的处理失误在于对孙权和刘备同乡和小舅子的不了解, 这什么时候成了能力不及格的东西了? 项羽不也多次栽在用人上了, 谁敢说项羽打仗不及格的??

什么时候要为关羽外交上的孤立脱罪呢? 不过是说这一层面上与关羽打仗本事没啥关系.


哼, 吕蒙没死前动过手脚, 结果是碰了一脸鼻灰回来, 居然成了妙棋了, 吕子明他死得早, 否则不惹得曹,刘一起攻孙吴是不过隐了.
关羽尚不足取下襄樊, 吕子明还妄想着边取襄樊边取白帝, 真牛, 真妙. 还东吴扩张的脚步戛然而止呢. 肃兄果然很善于判断嘛. 啥事到刘备啥办不成, 同样的事到东吴吕蒙手里倒是成了妙招了. 相信您还对您自己说过的那段即使孙权不偷荆州, 关羽也打不动襄樊有记忆吧?

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。 [/quote]
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。 [/quote]
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。 [/quote]
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。 [/quote]
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。 [/quote]
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
[color=red]魏明帝西镇长安，命张郃拒亮[/color]，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。

那里写张郃的军队是地方部队了？

外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。

[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 14:26:48发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。 [/quote]
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。 [/quote]
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
[color=red]魏明帝西镇长安，命张郃拒亮[/color]，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。

那里写张郃的军队是地方部队了？

外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。 [/quote]
我知道中外是什么意思  

你可以看看《张郃传》后面，叫张郃督军下荆州受司马懿节度的时候，写明了那几支军队的驻地（印象中，这几天忙，手头无书）。

另外张郃当时的官位为右将军，并非中护军、领军一类，由此知应为外军。

至于所谓地方军，我想平生最爱周公瑾兄原帖可能一时指称有误耳，若说为郡兵，则诸葛何至第一次北伐时迟迟不前，以致坐失三郡乎？诸葛亦一时之才俊矣

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-16, 18:46:07发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 14:26:48发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由[i]yedeyao[/i]于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。 [/quote]
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。 [/quote]
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
[color=red]魏明帝西镇长安，命张郃拒亮[/color]，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。

那里写张郃的军队是地方部队了？

外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。 [/quote]
我知道中外是什么意思  

你可以看看《张郃传》后面，叫张郃督军下荆州受司马懿节度的时候，写明了那几支军队的驻地（印象中，这几天忙，手头无书）。

另外张郃当时的官位为右将军，并非中护军、领军一类，由此知应为外军。

至于所谓地方军，我想平生最爱周公瑾兄原帖可能一时指称有误耳，若说为郡兵，则诸葛何至第一次北伐时迟迟不前，以致坐失三郡乎？诸葛亦一时之才俊矣 [/quote]
诸葛亮出祁山。加郃位特进，[color=red]遣督诸军[/color]，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。<三国志·张郃传>

遣督诸军,这个诸军到底是哪里的军队呢??

亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。<三国志·张郃传>

我知道征西将军的确是边军,不是常设的将军

郃传后似乎有云为关中诸军（无书，见谅）

并云曾遣南、北军若干营及武卫、虎贲等诣郃，则此时方有中军为之护卫而已。

我给你找一篇曹魏的兵制

　曹魏时期的中央军，分为中军和外军。关于中、外军的来历，何兹全《魏晋的中军》一文作了明确的阐述：“‘中军’是对‘外军’而来的，中外军的区别形成于汉建安时代（公元一九六——二二零年），到魏黄初年间（公元二二零——二二六年）都督制成立，中外军的区分及中外军的名称也就正式成立。建安以前，曹操集团不过是当时割据局面下的群雄之一。曹操迎献帝都许，挟天子以令诸侯，尤其是在官渡之战，打败袁绍，取得冀、并、青诸州以后，他的统治区才渐具国家的规模。这时局面大了，再不能象过去一样，带领一支军队（虽不是全部也是大部）到处征战，因之便产生了留屯的办法。平定一个地方，即留一部分军队在那里驻防，并由一人任统帅，统摄辖区内诸军。这种留屯制，实即魏晋以下盛行的军事上分区的都督诸军制的滥觞。这种情形，发生于曹操打败袁绍占有冀、并诸州之后，到赤壁战后，三国鼎峙的局面形成，便渐渐固定为一种制度，而且发展为后来的都督制。国家的军队既在事实上分了内外，内外的名称自然也跟着形成，留屯在外的将军及都督所领的兵，就称为外军；中央直辖的军队，就称为中军。”（《读史集》二五八页）

　　魏的中军略等于汉代的南北军，担负着宿卫皇宫、拱卫京师的任务，所以《历代兵制》认为“魏制略如东汉，南北军如故”，依然把魏的中军称为南北军。不过由于汉末三国战事频仍，中军常常四出征伐，与汉代北军相比，魏中军的作战任务重得多。

　　《历代兵制》叙述了魏中军的发展：“初，曹公自置武卫营于相府，以领军主之。及文帝增置中营，于是有武卫、中垒二营，以领军将军并五校统之。”武卫营是曹魏集团最亲近的宿卫禁兵，其设置时间，王欣夫《补三国兵志》说在建安十三年（公元二零八年）。那时曹操刚做相国，便在相府自置武卫营。当时汉帝的禁兵为数已不多，且在曹操控制之下，武卫营一成立，相府更是威重汉宫。武卫营的统帅最初是许褚，官职为武卫中郎将，后迁武卫将军。曹魏王国作武卫将军的，都是皇帝很亲近的人。魏文帝置中垒、中坚二营，归中领军统帅，魏明帝又置骁骑，游击二营。《历代兵制》只提到武卫、中垒二营，有所疏漏。《历代兵制》说“武卫、中垒二营，以领军将军并五校统之”，也是不确的。事实上，曹魏先后置武卫、中垒、中坚、骁骑、游击等新五营，归中领军统帅；东汉以来北军的屯骑、步兵、射声、越骑、长水五营，曹魏时期依然存在，但兵员已少的可怜，五校地位已不如武卫将军等，已无可能去统帅武卫、中垒等新营。

　　关于魏中军的组织系统，《历代兵制》说：“有中、左、右、前军各一师，又有中护、中领军、领、护军将军各一人。其他杂号无常数。”陈傅良认为，汉的南北军到曹魏时期演变为中、左、右、前军了。其实，只有中军相当于汉的南北军，所谓左、右、前军等，显然与中军相对，可能是对留屯在不同地方的外军的称呼。《三国志》、《资治通鉴》常有“东兵”、“东军”一类提法，都是指留屯东方的外军，左、右、前军等也是这类提法。中军的统帅，陈傅良认为有“中护、中领军、领、护军将军各一人”。历来谈曹魏兵制者，多象他一样，以为魏中军同时存在中护军、中领军与领军、护军这样一批统帅。其实领军与护军和中领军与中护军是不同时期的职官。《玉海》卷一三七：“魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军。”这段话与史实略有出入，但指出中护军、中领军的前身就是护军、领军，无疑是正确的。改领军、护军为中领军、中护军，是由于当时中央军在事实上已分成中军与外军，所以要在中军统帅领军、护军前冠以中字。由于领、护军改名中领、中护军后还有人沿袭旧称，载之史书，故后人往往认为领、护军与中领、中护军并存。对于中领军或中护军中资历厚重者，可进称为领军将军或护军将军，但中军也不可能同时既有领军将军、护军将军，又有中领军、中护军。中领军是中军诸营的统帅，他亲领中领营，并兼领中军诸营；中护军在中军的地位仅次于中领军，他负责武官的选用，并亲领中护营。

　　留屯各地的外军，开始编制很不一致，统帅往往临时由中央委派和更换。到魏文帝时，情况发生了变化。《历代兵制》：“黄初三年，特置都督诸州军事，寻加四征四镇将军之号，又置大将军都督中外诸军，位太尉上。”曹魏的都督诸州军事，是代表中央分驻各地的军事长官，所领是不同于州郡兵的中央军队。所谓四征四镇，是指征东将军、征南将军、征西将军、征北将军与镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军等称号，此外还有所谓四安四平将军的称号，这些都不是固定军职，而是临时赠封的称号。从这些称号也可以知道，那些都督诸州军事的将军，是代表中央去行征伐镇压之权。中外诸军即中军与外军，“置大将军都督中外诸军”，则是以大将军统帅全国中央军，大将军成为曹魏最高军事统帅。曹魏政权是取代东汉王朝而建立的，开始仍以太尉为最高军政长官，置大将军后，太尉最重要的权力被分割，所以陈傅良说大将军“位太尉上”。

　　综上所述，曹魏中央军的系统是：

　　|——中军-领军、护军——诸营将校

　　中央军-大将军——|

　　|——外军-都督诸州军事

孙权阶段目标是巩固政权没错, 但是巩固政权的战略是吕子明提出的西至白帝, 北上襄樊的狂妄战略, 结果东吴能力做不到, 两边不讨好, 还弱弱相斗, 刚经大损的曹魏只能在那偷着乐了. 孙权以自己为主的目标结果达不成, 而又闹至两方徒耗国力, 使曹魏得利, 孙权不短视还有谁短视? ------哈哈，人家孙权轻易的得到了荆州一大片土地是短视?大耳，村夫丧失了荆州反而英明？
两方相争大耳是元气大伤，不过孙权的势力是大增。

两方都被削弱?曹操的樊城不但被子明同志给解了围,而且还避免了战略上的被动.乐呵呵的看着孙刘对掐.

可人家孙权得到很大的好处，况且即使东吴不偷袭，关羽也攻不下樊城，毕竟曹操的援兵是源源不断。别说什么大耳攻关中，曹操可不缺兵，曹操的兵可比大耳孙权加起来还多。

况且即使东吴不偷袭，关羽也攻不下樊城，毕竟曹操的援兵是源源不断。别说什么大耳攻关中，曹操可不缺兵，曹操的兵可比大耳孙权加起来还多。 ___呵呵,你孙权为什么不继续观望?刘曹继续消耗兵力对你来说是好事,还是两家停止消耗,你来和刘备对掐是好事?

呵呵,你孙权为什么不继续观望?刘曹继续消耗兵力对你来说是好事,还是两家停止消耗,你来和刘备对掐是好事?-------可是很可能会出现这样的情况，由于曹操的援兵源源不断，关二知难而退，收兵返回，结果，一次东吴收回荆州的良机被孙权的“有战略眼光”放弃了。

呵呵,你以为刘备是你吗?汉贼不两立!无论关羽碰到什么困难,刘备都会和曹操拼个头破血流.难道以后就没机会了?

哈哈，关二不退兵就会被源源不断的曹军吃掉。关二一支孤军又怎么和曹操抗衡。
另外，提醒你，在孙刘联盟的10几年里，孙权才是抗击曹操的主力军。大耳在干吗？借人家的荆州，抢同宗的西川，没有孙权牵制曹操，大耳还想建立蜀国？做梦吧。

没有刘备建立蜀国,孙权还能存在?孙权是抗击曹操的主力军?请举出证据

赤壁，攻南郡，攻合肥，逍遥津，这些硬仗是谁打的？同时期大耳在干吗？

攻南郡难道不是为自己攻的?合肥难道是防守战?你孙权要壮大自身实力,当然要做好打硬仗的准备.你老兄好象是说孙权的人才比刘备还要好.怎么没见着那几位在这几场战斗中好好表现?

你真是可笑啊，谁打仗不是为自己？我只是通过事实说明孙权才是抗击曹操的主力。孙权攻曹操只能说明张辽厉害，更说明孙权攻徐州能胜是一厢情愿，只是孙权沒你那么傻而已。

先算一笔帐：窦建德支援洛阳兵力十二三万人，新收编士兵五六万人。徐晃新兵九千到一万人之后支援的十二营万余人，按比例算窦建德军的新老兵比例要低于徐晃军。

前文已经明言“窦建德从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力”短短六年时间席卷河北，谁给你时间去训练新兵？窦建德的部队只能在战斗中成长，这是客观条件所限。

于禁这一援是被老天干掉的吧与关羽何干？否则关羽会如此顺利包围襄樊？可见打援的意义有多重大。
前文说过关羽没能处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系，在曹操援兵即将源源不绝到来时还在襄樊逗留，知进不知退。在徐晃支援襄樊时不能集中兵力优先消灭援军反被援军击退。
项羽同志除了垓下之外还真没栽过跟头，栽跟头的是曹咎、龙且他们。
战争的内涵不仅仅局限于战场之上“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”（其次伐兵，其下攻城就很明白的说了围点与打援孰轻孰重。）外交上的动作也属于战争的范畴，并且要高于战场上的拼杀。

关羽与吕蒙的不同在于关羽攻打襄樊时曹操还活着，有曹操坐镇统筹即是关羽有通天本事也无济于事。曹操死于建安二十五年是必然的。历史证明刘备的报复是个必然，但曹丕的决策却是隔岸观火，孙权从来没有一次对付过两家的攻击。曹丕曾一度放弃襄樊孙权也趁此机会占领过这里，不过这时吕蒙等人已死，孙权在经营荆襄方面明显已经底气不足。
吕蒙的计划由于吕蒙、孙皎、蒋钦三人死亡已经搁浅，因此青蓝兄想把这个计划说得有多么不堪凭一张嘴就足够了。

徐晃9千--1万的新兵这笔帐是怎么算出来的呢?  不明.
窦建德没时间训练跟打仗非得新老混编有关系? 李世民部队实际比窦建德那6,7万的老牌部队还少. 只不过为了加大威势硬是扯上新兵一起去跟人决战, 楞头青绝对是他. 窦老哥又不是没地盘没地方训练新兵, 非得拉新兵去打仗可不是客观条件制约.

于禁这一援是被关羽击败而非老天, 荆樊下雨不是一天两天的事情, 说魏军连一滴水军都没有这是骗谁去? 再大的雨也不会一夜就能爆发数丈洪水. 关羽能趁机收拾了于禁反不算是关羽的本事? 那曹操劈袁绍, 筑冰土城御马超, 以众欺寡赶刘备, 以天子之威狭令天下, 吸引人才投靠看来也不是曹操的本事了. 机会来了抓住就是本事. 正如徐晃抓住关羽放弃打援苦攻不下樊城时蓄积完了兵力解樊城之围就是徐晃的本事一样, 这都是机会.

前文说过关羽没能处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系，在曹操援兵即将源源不绝到来时还在襄樊逗留，知进不知退。在徐晃支援襄樊时不能集中兵力优先消灭援军反被援军击退。
----这一句怎么玩得这么经典呢? 打跑了徐晃, 虽然能又有一段时间围攻曹仁, 但是也同时减轻了曹仁守备的压力, 再围攻不克曹操就来了, 完全无据点可依, 这种时候打徐晃才是典型的[color=Red]知进不知退[/color]. 整个局势曹操正在出发, 先发部队已来支援徐晃, 徐晃躲在一处不主动寻战, 关羽此时要么决定撤退, 要么决定强攻樊城以为与曹操大军对抗的资本. 打个徐晃对战局有半点意义??

呵, 既然你如是说, 孙权不在曹操就能活多三五个月了?
又来了, 刘备即使惨败彝陵孙权仍甚惧据白帝的刘备, 吕蒙的战略部署依然完成不了. 东吴什么时候能两边用兵过? 什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的?
而孙权在荆北进后即使不用防备刘备依然连吃败仗, 吕蒙就能改变这一切? 如果吕蒙在, 刘备也不会轻易攻打东吴, 吕子明的策略只会使蜀, 吴双方陷入长期对持, 曹魏可是乐翻了.

别把吕蒙死后刘备进攻荆州败归和曹丕看见刘孙打架偷闲起来不动手当成吕蒙不死也是必然. 肃老兄想抬吕蒙也得把事想清楚了.

另外, 我说的是吕蒙没死前就对蜀,魏动过手脚, 是碰了一鼻子灰回来. 说得再中听点, 有刘备在, 曹操死了吕子明也甭妄想去襄樊.

徐晃本部兵是不可能有1万的，更不要说会有1万新兵了

九千到一万是通过徐晃支援襄樊战场的总兵力减去支援徐晃的十二营兵力得来。
前面反复强调了窦建德是没时间，窦建德在收编了孟海公和徐元朗等人之后夏军几乎是立即就投入了虎牢之战。有地盘没时间这就是客观条件。
于禁从旱路赶到襄樊怎么可能去准备船只？这群北方人怎么可能了解襄樊地区的天气情况。离樊北二十里造船除非于禁能料到当年汉水必决堤，而且必决北堤。再多问一句：如果当时汉水决堤冲垮的是南堤而不是北堤又会是什么情况？机会不是关羽主动抓住的，而是砸到他脑袋上的。

关羽早该退了，而不是拖到徐晃前来支援。以关羽的能力根本拿不下荆襄，即使勉强拿下也对付不了曹操屯住在摩坡的援军。关羽最好的选择莫过于在歼灭于禁军团后退兵，但是关羽的选择是继续留在襄樊战场让自己成功地扮演了曹操与孙权都必除之而后快的角色。所以我说他“知进不知退”。

孙权可不是惧怕惨败后躲在白帝的刘备。因为孙权在击败刘备后马上又要应付曹丕，这种形势决定了孙权不可能把刘备逼到绝路，所以在孙权确保荆州之后才会主动向刘备示好。孙权在占领襄阳时吕蒙已经死了。不但吕蒙死了，而且当时东吴的一批宿将都先后死了。有兵无将自然会吃败仗。如果吕蒙在、如果甘宁在、如果蒋钦在，如果如果……  所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳，才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
可惜吕蒙不死局势究竟会如何已经无从得知，爱怎么贬低就怎么贬低，只需要全凭一张嘴就足够了。

前文说过曹丕曾一度放弃襄阳，因此有刘备在吕蒙不死也可以去占领襄阳，所以占领襄阳根本不用妄想完全可以放手去做。

楼上的别忘了，徐晃得到12营支援后仍说自己兵少不肯去，又得到再次增援后才去的

徐晃的本部是不可能有1万的，曹操对外姓将领没这么慷慨，更不可能有1万新兵

[[i] 本帖最后由 大雄GG 于 2006-3-17 15:55 编辑 [/i]]