历史是一个小姑娘，谁都可以帮她打扮。“知识越多越反动”，这句不是没有道理的。谢谢首屠大哥的资料。

历史是统治者的娼妇，小姑娘好歹还有点尊严

从最后几段看来, 中山大学里面真是藏污纳垢啊.

我很早就知道天平天国不是什么好东西了。。。。。。

[quote]原帖由[i]fandongpai[/i]于2004-01-17, 15:04:08发表
从最后几段看来, 中山大学里面真是藏污纳垢啊. [/quote]
这一点我同意！我揭发：五虎上将现在还在中大里面！

在一个纯学术争论中，参合政治因素，就开始走像极端。

太平天国在那一历史时期，也并非一无是处，最起码做到了大幅削弱
腐朽清廷的作用，为以后的历史发展减轻了不少压力。

如果没有这种破坏性打击，国家的改变将变的困难十倍。

我不认为太平天国本身有什么值得肯定的地方，但客观上确实起到了
推进历史进程的作用，至少大幅削弱了抗拒历史进程的力量。

————
再说几句

往往在大规模的破坏之后，伴随的往往是一场飞跃性的发展。2战、文化
大革命都是这样的典型例子。

这跟建造房子一样，在原来房子的基础上，想修修改改，其困难远比推倒
以后重建困难十倍。

当然，这种现象不能常出现，这跟服用兴奋剂一样，多来几次就把身体弄
垮了。文化大革命中锻炼出来的我们的父辈，有着远超过现代人的吃苦、
耐力和精神，这应该还是充分肯定的。他们等于是比我们多受到了一次冶炼。

同样，经过太平天国后的曾国番们，也有着比当时的统治者更敏锐的、更
迫切的改变现状的动力。如果看不到这一点，也是很不公平的。

光头的意思是, 太平天国增加了大清国的内忧, 加速了其灭亡?

是的，没有这种毁灭性的打击，指望统治者改变思路难以想象。

即使底下的人想改变现状，上层的力量非常强大的情况下，也无法
做到。因此，看一个问题不能只看一个方面。

[quote]原帖由[i]光头党[/i]于2004-01-19, 8:54:56发表
是的，没有这种毁灭性的打击，指望统治者改变思路难以想象。

即使底下的人想改变现状，上层的力量非常强大的情况下，也无法
做到。因此，看一个问题不能只看一个方面。 [/quote]
当时已经有西方侵略者来了阿，西方侵略者带给中国带来的冲击已经足够了，而且更有效，让中国人先进知识分子开始睁眼看世界，
不过太平天国运动也有其发生的必然性，洪秀全不搞，也会有别人搞

首屠和光头的观点我都赞同.

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-01-17, 22:43:19发表
这一点我同意！我揭发：五虎上将现在还在中大里面！ [/quote]
韦兄所说五虎上将不知何人？

太平天国一邪教运动而，其成也速，其亡也速阿！只是还得我们浙江百姓好生凄凉！

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-19, 11:32:41发表
韦兄所说五虎上将不知何人？

太平天国一邪教运动而，其成也速，其亡也速阿！只是还得我们浙江百姓好生凄凉！  [/quote]
五虎上将现混迹轩辕。与三国大贼司马懿同名不同姓者焉。其英俊倜傥，盖里瓦尔多之亚匹。
生平绝技有二：符宾式侧扑、卡福式右路传出左边线的传中。

对首屠兄的意见不赞同，太平天国这种邪教运动好像没什么必然性。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-01-19, 12:35:50发表
对首屠兄的意见不赞同，太平天国这种邪教运动好像没什么必然性。 [/quote]
我是说农民起义有必然性，鸦片战争之后中国的自给自足的自然经济受到打击，农民开始破产，而广大群众文化素质不高，容易受到宗教的迷惑，有很多次农民起义都是用宗教的方式来发动的，如黄巾，红巾，白莲，明教，而起义后农民领袖的个人素质，能否跟代表先进生产力的知识分子合流就属于历史的偶然性，领导层素质高，起义容易成功，成功后也容易采取一些符合时代发展的政策，领导层素质低，就会很快腐化，很可惜的是太平天国的领导人太过昏庸，他们的统治尚不如清王朝。

作为革命者的身份，自然要歌颂太平天国和义和团；作为统治者的身份，自然要鄙视太平天国和义和团，这就是为什么不同的时期看法会不同，浅显的道理。

这样一来大家都不用动脑筋了，什么都有公式套

农民起义和秘密宗教的结合是非常密切的，从黄巾军、五斗米到清中叶的白莲教起义，这样反复出现的现象，不能说是纯粹偶然性的事情。至于说邪教么，呵呵，恐怕任何宗教都有成为邪教的潜力，以现代人的眼光观察清季的儒教，也会感到有塔利班的味道吧。

[quote]原帖由[i]glight[/i]于2004-01-21, 14:06:53发表
农民起义和秘密宗教的结合是非常密切的，从黄巾军、五斗米到清中叶的白莲教起义，这样反复出现的现象，不能说是纯粹偶然性的事情。至于说邪教么，呵呵，恐怕任何宗教都有成为邪教的潜力，以现代人的眼光观察清季的儒教，也会感到有塔利班的味道吧。 [/quote]
精辟！看来兄也挺有研究的

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-19, 22:18:13发表
作为革命者的身份，自然要歌颂太平天国和义和团；作为统治者的身份，自然要鄙视太平天国和义和团，这就是为什么不同的时期看法会不同，浅显的道理。 [/quote]
我想，应该是“作为社会秩序颠覆者的身份，自然要歌颂太平天国和义和团；而在夺取政权之后为了自身的正统性和合法性，还是要歌颂太平天国和义和团。”

[quote]原帖由[i]神秘之光[/i]于2004-01-22, 22:44:01发表
我想，应该是“作为社会秩序颠覆者的身份，自然要歌颂太平天国和义和团；而在夺取政权之后为了自身的正统性和合法性，还是要歌颂太平天国和义和团。” [/quote]
歌颂是绝对谈不上的，教材里明显写着农民受自身局限性所限不可能领导中国人民走向胜利，可以的只有共产党加社会主义而已

个人认为，太平天国根本不是革命，也谈不上是邪教。只不过是一次普通的造反而已，只是太平天国造反的时代特殊，也就变得不普通了。
不过我个人对太平天国的官爵制度倒挺赶兴趣的

俺认为楼上诸位苛求了，太平天国还是有其积极一面的
至少证明矿工（杨秀清）、土财主（石达开、韦昌辉等）、童工（陈玉成）之流只要有机会，也照样能出人头地，发挥自己的能力。

太平天国和以前的农民起义性质差不多，不能因为有宗教色彩就称为邪教，很多农民起义都有类似的东西。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-27, 16:08:37发表
太平天国和以前的农民起义性质差不多，不能因为有宗教色彩就称为邪教，很多农民起义都有类似的东西。 [/quote]
严重支持！  
把它当成一次普通的希图进行朝代更替的战争就好了！

“不是我不明白，是这世界变化快。”
这句歌词用到这儿确实非常恰当。
好在我们有自己直观的判断能力，否则我们还以为我们昨天是猴子呢。

存在就是合理的（老黑同志的言语），套用一句，太平天国之所以洗白，就是越来越不合理了。

太平天国固然没有历史教材上说那么好，更加没有张文中说的那么差。读读这段话就知道张文中葫芦里卖的什么药了：

[b]洪秀全自己制定的「天朝田亩制度」是一个反动纲领，在政治上和经济上都逆历史潮流而动。经济上它主张绝对平均主义，个人不能有任何私有财产，收入完全要归入"圣库"；一无可取。[/b]

农民当然要幻想平均主义，自从北宋王小波提出这个纲领来，无数次农民起义都奉为目标，顶多算是过于理想化，不切实际，居然给评价成[b]反动[/b]了

最可笑的是把十多年战乱造成经济停滞作为太平天国的罪过，或许农民天生即使饿死也应该维护社会稳定，保证经济发展，这样就可以提前进入大同社会了。

不过作者的观点挺适合高层的胃口啊，失业可以，挨饿可以，但要闹事，那是绝对不行的。

稳定压倒一切嘛^_^

在当时谁都看出需要寻找出路
一开始是农民，统治阶层中的开明人士，改良派，立宪派。资产阶级革命派
无产阶级

这是与当时各个阶层产生与觉醒程度相适应的

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2004-06-18, 16:00:42发表
不过作者的观点挺适合高层的胃口啊，失业可以，挨饿可以，但要闹事，那是绝对不行的。

稳定压倒一切嘛^_^ [/quote]
现在就是这个大方针，现在出了太平天国，绝对是乱党。。。。。。。。

对袁伟时的治学态度实在不敢恭维，很多时候只是为了证实自己的观点有选择地使用材料，用感性的理解代替逻辑论证。

李洪志不过是洪秀全的晚辈而已。

[b]no，楼上大多数都不赞太平天国，错！孙文、毛润之等近代伟人无不盛赞太平天国，并非因其本身有何过人之处，而是因为其开一代先河之功，其先驱之功业，无人可比。楼上有人说没太平天国也有其他，这种说法最为无稽之谈了，无始皇亦有人一统，无炀帝隋亦亡，照此说，历史上无人有功，亦无人有过，那么，历史在哪?讨论既不是为了赞扬，更不是为了诋毁。[/b]