[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-12, 1:24:20发表
[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-11, 21:52:22发表
[quote]原帖由[i]太二[/i]于2006-03-10, 13:49:40发表
[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。 [/quote]
明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵 [/quote]
我从逻辑上谈，如果你要从史料上谈呢？拜托拿出史料证明，要不就亮出身份证明表明你是一言九鼎的历史大家也行，别这么冒出一句“明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。”，似乎就是结论一样。远的不说，南明算不算明朝？

退一步讲，就算明是亡于自己人之手，表明明朝后期的政治已经腐朽到了不可救药的程度，政治腐败带来的经济危害导致明朝政府摇摇欲坠，此时接手或者窃取宝器的清朝政府如果不是做到政治清明（所谓的康雍乾盛世），怎么能够延续数百年呢？

"他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵"这个归功于清政府前期的宽容（特指某方面宽容）更合适吧。
本朝破四旧的时候可没有说是因为那些是我们的敌人才进行的吧。 [/quote]
“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了 [/quote]
写南明史的都这么说，那也不用查看了，估计他是论证马哲原理一切变化起主导作用的都是内因来者，那其实可以推论的，所有朝代都是自己灭亡的，继承者只是窃取，原理吗？当然最大...   

第二段，楼上把因果颠倒了，因为政治的相对清明才会让别人在判断同样的事情得到不同的结论。其实我个人觉得随便出游都是不务正业的，不过既然楼上认为这个也是个人素质的一点，姑且存疑吧。

第三段，还是之前的那句，盛世的定义究竟如何，如果像楼上所说，盛世就“是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期”，那么之前史学界得到康雍乾盛世的说法是怎么来的？莫非他们否认汉唐盛世？因为汉朝在前，出现盛世；而唐朝在后，超过了汉朝，同样可以称盛世，所以按楼上的逻辑，汉唐盛世可以并存，但是就不能够再出现康雍乾盛世了。
有几个可能的因素，史学界关于盛世的判断标准并不唯一，如康雍乾因为持续了比较长时间的相对开明的政治统治，所以被称为盛世。或者史学界当初本就是一团糊涂，官方既然支持，那就开涮呗。

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-12, 2:38:48发表

写南明史的都这么说，那也不用查看了，估计他是论证马哲原理一切变化起主导作用的都是内因来者，那其实可以推论的，所有朝代都是自己灭亡的，继承者只是窃取，原理吗？当然最大...   

第二段，楼上把因果颠倒了，因为政治的相对清明才会让别人在判断同样的事情得到不同的结论。其实我个人觉得随便出游都是不务正业的，不过既然楼上认为这个也是个人素质的一点，姑且存疑吧。

第三段，还是之前的那句，盛世的定义究竟如何，如果像楼上所说，盛世就“是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期”，那么之前史学界得到康雍乾盛世的说法是怎么来的？莫非他们否认汉唐盛世？因为汉朝在前，出现盛世；而唐朝在后，超过了汉朝，同样可以称盛世，所以按楼上的逻辑，汉唐盛世可以并存，但是就不能够再出现康雍乾盛世了。
有几个可能的因素，史学界关于盛世的判断标准并不唯一，如康雍乾因为持续了比较长时间的相对开明的政治统治，所以被称为盛世。或者史学界当初本就是一团糊涂，官方既然支持，那就开涮呗。 [/quote]
《南明史》是建国后少有的煌煌巨著，其考证和推理非常严密严谨，老兄还是去看看再来说话吧，相比其他朝代得国的过程，清还就是“窃取”，俺这话撂这了，呵呵  
“汉唐盛世”？这个是民间随口说说的罢了，正统的史学界可从来没这个说法，汉唐两朝有“文景之治”“昭宣之治”“光武明章”“贞观之治”“大中德政”，但是除了一个“开元盛世”以外，从来不存在其他的“盛世”，因为清以前的正统史家对“盛世”这个名号可是看得很重的，不像清以后以及现在那么胡来（哪怕是清以后，比较公正权威的史学家也不太用到“康乾盛世”这个词，比如钱穆就不用）
老兄既然说到“盛世”的标准，那么俺要说，按照正统儒家的观点，太平盛世可是要各方面的指标都达到历史高峰的，开元能被称为盛世不但是因为经济和军事的全盛，更有文化上的巨大成就，而康乾那个“盛世”根本是吹牛，反正俺前面摆的史料和数据都证明“康乾盛世”根本比不上明朝全盛时期，和“开元盛世”并列起来完全是个大笑话。如果以康乾为标准，那么汉唐宋明完全可以多列出一堆“盛世”来，凭什么像文景、昭宣、开皇、贞观、仁宣这样的时代只能称为“治世”？拿开明来说事更是站不住脚，开明能开明得过像北宋这样皇帝发毒誓不因言杀人的朝代？
顺带说一句，当俺说“别的朝代”时，明显是把“开元盛世”单列在外了

现在倾向于三教合一~

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-12, 0:25:22发表
对于楼上的第一点，我早就说过，我仅从逻辑上来谈论，具体史实不懂也不提。而且康雍乾既然是史学界公认的，那么这种论据你真想知道也该自己去找.

楼上接连说清帝自卑，自卑是心理因素，明显是自己假想的。要说自卑，不知道该谁自卑呢？满清10万铁骑灭亡大明万里河山，千万军民。
别人只说清帝目光短浅，是从分析其作为得到的结论，怎么和自卑扯上了关系。 [/quote]
哈哈，史实都不懂居然敢在这里方词？

你的逻辑无非建立在所谓康乾盛世是公认云云？

切！我国在清朝是封建社会还是公认呢，可是我国是封建社会吗，参照一下唐人的封建论就知道是封建的本意是什么了。本朝史学界闹过的类似的大笑话还不够多吗？难道我们要根据所谓公认说抗战是中共领导的吗？

你的所谓逻辑根本不成立！历史本身就是人写的，永远为政治服务！而铁的事实是，尽管有人大喊康乾盛世，但是最忠诚的fans也拿不出什么像样的证据证明其存在，只好拿出所谓逻辑，贻笑大方！

我说清帝自卑是个人意见，但是从维民所止四个字就可以让人联想起是要卡砍自己的头、老子写了大义觉迷录，儿子看了觉得心虚反而要封杀等等不计其数的案例来看，我这个个人意见还是相当有道理的！

明朝是亡于满清之手吗？笑话！那请问满清是不是亡于孙中山之手啊？明显不是。满清连小小关外袁崇焕都解决不掉，况我泱泱中国！明朝实亡于天灾（崇祯年间的天灾决不下三年自然灾害）引起的民变和无数的汉奸佞臣！原来大清有十万铁骑啊，是啊，全部用于屠杀去了！

最根本的还在于无论统治者是谁，他们都不触及乡村最基本的生活经济形态，所以当所谓铁骑进来尚无全民抵抗，但是当要留发不留头的时候，却可激起全民暴乱。中国的悲哀就在于经济形态永远是分散的为主，因而永远不能真正的团结。但是一但形成团结，就威力无穷，就像内战中土改后的解放军。

历史是人写的

呵呵，“史学界公认”？我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法，到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了？（不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来，比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚，承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威？）别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了，就像你说的什么“汉唐盛世”，史学界从来不承认这么个时代的存在，为什么你会认为有这么个时代呢？  
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认，康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了

[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-12, 17:55:47发表
呵呵，“史学界公认”？我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法，到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了？（不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来，比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚，承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威？）别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了，就像你说的什么“汉唐盛世”，史学界从来不承认这么个时代的存在，为什么你会认为有这么个时代呢？  
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认，康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了  [/quote]
我觉得也搞笑，一个“公认”居然就成打倒一切论敌的武器了。。。如果学术争论也可以采用民主投票来定胜负的话，实在是悲哀啊。

[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-12, 1:24:20发表

“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了 [/quote]
没法没法，我虽然不了解明史，但我也觉得明代皇帝要节俭的多，看看清代皇帝铺张浪费的情况，实在是叹为观止。康熙到乾隆修三山五园，修避暑山庄，那个工程量，投资量，只怕要以亿计，而当时一年的岁入才多少，我觉得弘历修园子的钱肯定不是从正常财政渠道来的。。。。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-03-12, 18:21:03发表
像你这样的人多了，我们普通的怎么敢自称懂史实呢？  
其他的就不跟你说了，跟一个fans评论是非常愚蠢的，无论他迷的是什么。

研究历史自然有研究历史的方法，于是像另外那位曾提起不赞同（很少提起）康乾盛世的历史学家钱穆虽然不赞同这种说法，但是他也只是不赞同，出来否认和打倒原有的说法，他也并没有能够完成。推翻一些史学界公认的看法是需要实据的。当然在公认的看法之外还可以存在历史大家的一家之言，随着更多史料的发现和推证，一家之言也可能会成为史学界所公认的。
历史是人写的，从子不语怪力乱神时起，史记就和一些后来发现的早期文献如竹书纪年有不符的地方。可是并不代表历史就可以由后来的人随便再改写，想要改写之前的说法，是需要付出比前人数倍的精力的。 [/QUOTE]
是，是，是，正解  

我请你举出点史实，可没叫你懂很多历史，偏偏你连一点点都说不出来，只会搬出公认两个字  

根你这种人，确实没有什么好说的。 [/quote]
我的说法你看不懂吧？那我仔细解释给你听：
因为论坛里你这样逻辑不通、史实不求甚解的人多了，我可以不去了解史实就能够游刃有余。比如这个，我本不知道当初为什么要康雍乾盛世，但是逻辑学知识告诉我本贴主贴是反驳盛世的说法的，本贴自然会针对盛世的原因来进行反驳，所以我根本不需要自己去了解。可惜你这样的，居然还好意思追问说没有康雍乾盛世的史料......
仔细看看主贴，难道还找不到称为盛世的理由吗？“康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。”去除评价性文字，“其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期”。“另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏 ”这些还不是史料？至于下面原贴的分析与批判性文字，对于文治部分的我个人也认为清帝有不少错误，但是总体是功是过，不是我等能够评价的。武功部分就不说了，原贴明显主管因素太强。就说最简单的，明朝是被自己人托跨的，为什么那些当时的老百姓反抗了明朝的暴政却宁愿忍受清朝的暴政？别说清朝比明朝的专制更残酷，要知道，清朝人仅凭满族人的力量是远远弱于汉族人的。

下面说你对历史不求甚解，比如那个清朝和封建论，不知道你到底懂得多少，略一搜索就看到封建制度是随着历史的变化而变化的，而且据我所知，这种制度的划分部分也是为了和国际认同的惯例接轨。清朝灭亡了明朝你有意见？另外那位也只能说清朝“窃取了”明朝，他是否否认“清朝灭亡了明朝”？从双方的力量对比和历史时间来说，说窃取并无不可。但是直接灭亡了明朝的，还算是清朝（南明算明）。

[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-12, 17:55:47发表
呵呵，“史学界公认”？我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法，到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了？（不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来，比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚，承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威？）别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了，就像你说的什么“汉唐盛世”，史学界从来不承认这么个时代的存在，为什么你会认为有这么个时代呢？  
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认，康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了  [/quote]
首先主贴说史学界之前存在一个极大的误区，这种算不算公认？其次我去翻了你很推崇的《南明史》，前言里怎么说的，想必你很熟悉。对于历史问题的不同看法，一些是存在着主流意见的，另一些则是目前有争议，还有些是目前没有结论的，康雍乾盛世的说法算那种？你以为呢？

至于下面的，如果你追究“汉唐盛世”的字眼（史学界如何定义盛世，谁知道？），那我无话可说，我也从没认为康雍乾能够比得上汉唐。

最后那段就存属搞笑了。清以后，是短暂的民国，战乱没怎么来得及研究历史，再往后就是本朝，“康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了 ”,莫非你还想要明朝承认不成？PS:你自己都这么承认，那你还否认之前的公认？？
公认不代表全部承认，我想对于任何问题，几乎都没有全部承认的。

[quote]原帖由[i]金庾信[/i]于2006-03-12, 18:30:13发表
没法没法，我虽然不了解明史，但我也觉得明代皇帝要节俭的多，看看清代皇帝铺张浪费的情况，实在是叹为观止。康熙到乾隆修三山五园，修避暑山庄，那个工程量，投资量，只怕要以亿计，而当时一年的岁入才多少，我觉得弘历修园子的钱肯定不是从正常财政渠道来的。。。。 [/quote]
从逻辑上来回答你这个疑问：
清朝比明朝富裕
明朝皇帝不务正业，有钱也不一定就肯花
明朝皇帝不管政事，钱都被下面的人贪污了

要知道有一个相对公平的参照系，就是老百姓，老百姓被欺压到了一定程度就会造反的。像我是汉族人，对于清朝本没什么认同，但是如果说清朝前期就已经到了如此程度，怎么想像清朝能延续2百多年？

[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-12, 17:55:47发表
呵呵，“史学界公认”？我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法，到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了？（不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来，比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚，承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威？）别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了，就像你说的什么“汉唐盛世”，史学界从来不承认这么个时代的存在，为什么你会认为有这么个时代呢？  
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认，康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了  [/quote]
否定康乾我不管，不要否定汉唐两朝的繁盛时期。汉唐盛世的名词本身就不逻辑（间隔那么长时间，两个不同的朝代），但中国在西汉和开唐确实强盛过，这个历史学家可是公认的。

[quote]原帖由[i]金庾信[/i]于2006-03-12, 18:30:13发表
[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-12, 1:24:20发表

“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了 [/quote]
没法没法，我虽然不了解明史，但我也觉得明代皇帝要节俭的多，看看清代皇帝铺张浪费的情况，实在是叹为观止。康熙到乾隆修三山五园，修避暑山庄，那个工程量，投资量，只怕要以亿计，而当时一年的岁入才多少，我觉得弘历修园子的钱肯定不是从正常财政渠道来的。。。。 [/quote]
kao,清朝修园子效率太低，贪污太多。比如颐和园，用了近三千万白银，上上下下跟着沾光，以1894年为例，慈禧为了在颐和园内庆祝60岁生日，共花去白银540万两，还在南方织造 了10万匹彩绸，光是在仁寿殿前支搭一座彩棚，就用了17000多匹，并从紫禁城的西华门到 颐和园和东宫设置60段点景。多帅啊~·！

明朝皇帝不算节俭，有几个还是比较吝啬的，但是就拿最铺张的大将军朱寿  来说，不过搭了十几个虎皮帐篷，（豹房），巡游也浪费了几百万，但是没有像慈禧这样胡造的`

也许有人要说永乐，但是永乐那会建三大殿也不过花一百万到头了~郑和7下西洋一共花了600万，但是结果是历史上最辉煌的中国海权伸张到阿拉伯~

再看看，圆明园，周围广达三十里，拥有150多座精美的宫殿、台阁、宝塔等建筑。从康熙时开始营建，乾隆时基本完成，道光时又有所增修，前后经历一百余年，耗费白银约二亿两。结果仗不好好打，圆明园全给当炮点了~

不能不说，清朝的皇帝比较穷奢极欲。

不过我在前文中也说了，清朝的确比较富裕，税源多，但是就咸丰后的统治者来说，实在是太烂了。

至于康乾，是治世，且是中国封建制度回光返照的一幕。盛世嘛。。。经济上可以说基本满足条件，军事上，以雍正年时期的军事和经济以及文武吏治尚且够条件，但是乾隆中后期的军事征服胜败各半，吏治腐败，且那会如果和英国作战，也是一定会败的。

楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）


之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-13, 15:05:26发表
之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。 [/quote]
你以为明朝是福利国家啊，税收都用在百姓福利上。。。。。

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-13, 15:05:26发表
楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）


之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。 [/quote]
真是敢说，永乐时“没什么钱”？岁入本色税粮三千七百万石，丝绢杂项二千余万石，这个数字俺都反复贴了几遍了，别老装看不到啊，清朝什么时候能达到这个标准再来谈“盛世”吧
老百姓起来造反那是明代中后期，跟明初全盛时期税收多少有什么关系？
至于康熙那些个“文治武功”，呵呵，不好意思，跟其他朝代的全盛时期比起来有什么出彩的地方？凭什么他靠这些东西就能称“盛世”，别的朝代则只能称“治世”？

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-13, 12:08:06发表
[QUOTE=Hawk_cn,2006-03-12, 18:21:03] 像你这样的人多了，我们普通的怎么敢自称懂史实呢？  
其他的就不跟你说了，跟一个fans评论是非常愚蠢的，无论他迷的是什么。

研究历史自然有研究历史的方法，于是像另外那位曾提起不赞同（很少提起）康乾盛世的历史学家钱穆虽然不赞同这种说法，但是他也只是不赞同，出来否认和打倒原有的说法，他也并没有能够完成。推翻一些史学界公认的看法是需要实据的。当然在公认的看法之外还可以存在历史大家的一家之言，随着更多史料的发现和推证，一家之言也可能会成为史学界所公认的。
历史是人写的，从子不语怪力乱神时起，史记就和一些后来发现的早期文献如竹书纪年有不符的地方。可是并不代表历史就可以由后来的人随便再改写，想要改写之前的说法，是需要付出比前人数倍的精力的。 [/QUOTE]
是，是，是，正解  

我请你举出点史实，可没叫你懂很多历史，偏偏你连一点点都说不出来，只会搬出公认两个字  

根你这种人，确实没有什么好说的。 [/QUOTE]
我的说法你看不懂吧？那我仔细解释给你听：
因为论坛里你这样逻辑不通、史实不求甚解的人多了，我可以不去了解史实就能够游刃有余。比如这个，我本不知道当初为什么要康雍乾盛世，但是逻辑学知识告诉我本贴主贴是反驳盛世的说法的，本贴自然会针对盛世的原因来进行反驳，所以我根本不需要自己去了解。可惜你这样的，居然还好意思追问说没有康雍乾盛世的史料......
仔细看看主贴，难道还找不到称为盛世的理由吗？“康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。”去除评价性文字，“其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期”。“另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏 ”这些还不是史料？至于下面原贴的分析与批判性文字，对于文治部分的我个人也认为清帝有不少错误，但是总体是功是过，不是我等能够评价的。武功部分就不说了，原贴明显主管因素太强。就说最简单的，明朝是被自己人托跨的，为什么那些当时的老百姓反抗了明朝的暴政却宁愿忍受清朝的暴政？别说清朝比明朝的专制更残酷，要知道，清朝人仅凭满族人的力量是远远弱于汉族人的。

下面说你对历史不求甚解，比如那个清朝和封建论，不知道你到底懂得多少，略一搜索就看到封建制度是随着历史的变化而变化的，而且据我所知，这种制度的划分部分也是为了和国际认同的惯例接轨。清朝灭亡了明朝你有意见？另外那位也只能说清朝“窃取了”明朝，他是否否认“清朝灭亡了明朝”？从双方的力量对比和历史时间来说，说窃取并无不可。但是直接灭亡了明朝的，还算是清朝（南明算明）。 [/quote]
[color=green]因为论坛里你这样逻辑不通、史实不求甚解的人多了[/color]

是是，我们这种愚民不敢自称懂历史，但这句话送给您更是恰当好处。

关于封建，真不知您懂得多少，遗憾的是，好像一点都不懂吧，您可以去参看一下钱穆和翦伯赞的著作，看看他们的封建是什么意思，而不是凭着高中的历史知识就在这里咬人。

[color=green]我可以不去了解史实就能够游刃有余[/color]  

本世纪最大的笑话之一。原来论历史可以完全不懂历史，您的逻辑真强，高论！佩服的五体投地。

[color=green]另外那位也只能说清朝“窃取了”明朝，他是否否认“清朝灭亡了明朝”？从双方的力量对比和历史时间来说，说窃取并无不可。但是直接灭亡了明朝的，还算是清朝（南明算明）。[/color]

原来窃取等于直接灭亡，您的中文看来也不过如此  

您既然提到四库全书，好，那我们就从这一个角度看什么是盛世！我给您一段鲁迅的话：[color=red]乾隆朝的篡修《四库全书》，是许多人颂为一代盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。[/color]

当年英使马嘎尼在乾隆年间来到中国，在官员的陪同下一路南下，结果看到惊人的贫困，并在《中国行记》形容中国人为半野蛮人，原来这就是盛世之下！

奉劝您别再强调您无敌的逻辑了，这样只会显得您十分可爱

康乾时代的经济情况要是能算“盛世”的话，北宋至少有八十年能算“盛世”了，文景昭宣光武明章太康元嘉开皇贞观大中洪永仁宣这样的“治世”也都能算“盛世”了...“盛世”比“治世”还高了一个层次，经济水平也应该大大超过以往的“治世”才对...康乾时代超越前朝的无非是一个人口，而且还是在明代留下的耐旱高产作物和一亿多的人口基础上实现的，要打个折扣了...
ps，个人觉得开元最“盛”的地方还是文化

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-13, 15:05:26发表
楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）


之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。 [/quote]
洪武年经济恢复就已经达到比较好的水平了。

另外，你证明清的存在是有道理的，但是没有必要爱屋及乌把康乾治世说到太高的高度，所谓盛世，一定是军事经济吏治民生都要吻合的，唐朝2个盛世，一个皇帝被四夷作为天可汗，一个兵锋直指阿拉伯，清朝显然逊色，甚至不如永乐的武业。

还有，你说慈禧有钱,哈哈，足下哲学判断历史不免片面。慈禧的钱，就拿她修颐和园之前来说，国库只能拿出800万左右，剩下的2000多万，是挪用的海军经费（大概4年的）而这海军经费，则是李鸿章拿海关税作保找英，法，德，美，借的。 所以说乾隆之后的清朝根本没什么钱，太平军兴时几乎就是借钱过日子，后来海关条例出来后才有了[color=red]大笔[/color]的新收入~

乾隆幸好是留下了个和绅和大人，要不然嘉庆就没钱花了...
连贞观这样的时代在传统史学中都只能称为“贞观之治”，只有一个经济军事文化全面辉煌的开元能称“盛世”，康乾称“盛世”实在不是一般的厚脸皮

建国后各位历史家里，第一个是谁把康乾之治成为盛世的？后来约定俗成，结果连什么满网都闹出来了`

其实清朝的延续，最主要应该归功于5个人，而不是康乾之治的家底让清朝延续了200多年。

乾隆的家底，在嘉庆年就造光了，道光年打张戈尔，都闹得道光皇帝穿补丁裤子--穷到一定地步了。

这5个人，汉族士大夫阶层占4个，没有他们，清朝在1855年左右估计就灭了。这4个人，曾国藩，左宗棠，胡林翼，李鸿章。

另外1个人是肃顺和奕忻各占一半。他们主张任用汉官给与汉官兵权与财权，主张洋务运动，如果没有他们，满族和鞑靼官吏阶层根本保证不了清朝的统治。

故，清朝的延续，是各民族精英的努力，而不是某一个皇帝和他吹嘘的神武所形成的。

[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-03-13, 18:59:16发表
[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-03-13, 15:05:26发表
楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）


之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。 [/quote]
洪武年经济恢复就已经达到比较好的水平了。

另外，你证明清的存在是有道理的，但是没有必要爱屋及乌把康乾治世说到太高的高度，所谓盛世，一定是军事经济吏治民生都要吻合的，唐朝2个盛世，一个皇帝被四夷作为天可汗，一个兵锋直指阿拉伯，清朝显然逊色，甚至不如永乐的武业。

还有，你说慈禧有钱,哈哈，足下哲学判断历史不免片面。慈禧的钱，就拿她修颐和园之前来说，国库只能拿出800万左右，剩下的2000多万，是挪用的海军经费（大概4年的）而这海军经费，则是李鸿章拿海关税作保找英，法，德，美，借的。 所以说乾隆之后的清朝根本没什么钱，太平军兴时几乎就是借钱过日子，后来海关条例出来后才有了[color=red]大笔[/color]的新收入~ [/quote]
我本无意拔高清朝前期，只是看到主贴和另外对应的那贴把今日中国之落后的现状就归于满清人头上觉得不公平而已，至于爱屋及乌，那更是谈不上，N年前我还因为拒绝阅读二月河的小说和一位长辈闹得不开心，清朝相关的影视剧里也仅仅特意去找了三部纪晓岚来看，连那几部受好评的都没看过。相关的历史，也基本上就近取材，就上面别人的发言、论据演绎而已（不少放大的地方被你和另外那位慧眼如炬的指出不少....   ）,因为本来也不想争出个胜负对错来，所以连文献检索都懒得进行。
隐约觉得清朝地位的拔高是毛主席的意思，当然还有其旗下文人，如郭等（大概是以前看过别人文章的影响，我个人对郭是尤为B4的，这也是不愿意去查找相关文献的原因之一）。但是对于历史的态度可不能过犹不及，从一个极端走向另一个极端，没什么好处。中华民族的代表汉族本来就不是一个团结的民族，想要把它团结成为大和、日尔曼那样具有强大凝聚力的民族的希望渺茫，而且这种凝聚的过程中所带来的民族内耗和各民族间的争斗都是目前我们所不能承受的。

TO:oblivion，看得出来，你对这段历史是有点爱好的。但是我想请你去找找网上流传的那篇《南明史》的反驳文章。虽然反驳者史学地位可能远不如原作者，但毕竟是另外一种看法。比如作者有意识的将清初的南明政权和地方农民起义武装统一在一起合称南明，这个就是将满与汉对立起来的做法，可是事实如何呢？别人反问的好“为什么清初那么多明朝的将领都投降”？
   

另外那位，拜托把思维理顺，断句搞清楚再来发言。

反驳《南明史》的学者？你不会是说李治亭吧...那篇文章n年前就看过了，通篇文章找不到几句有出处的话，动不动就是光膀子上阵说什么“需要指出的是”“还有”“需要强调的是”，这样的文章拿来当网文扯扯皮还行，拿来反驳顾老那部“文章不写一句空”字字句句有出处的煌煌巨著《南明史》，呵呵，儿戏了点
再说南明政权和农民军为什么不能合在一起？抗清的主力就是南明政府节制下的大西、大顺、郑家余部，李定国、黄得功、孙可望、郑成功就是最好的代表

那是因为我们现代人习惯把历史和历史评论混在一起。历史记载需要客观，历史评论则允许主观。李主要是针对顾文中的一些记载有主观因素，评价部分则更有强烈的把满汉对立的因素来驳斥，自然不需要相近的历史文献来充实。

那些南明政权虽然都在抗清，但是他们之间也是对立的。

“自然不需要相关的历史文献来充实”...你要评论人家，说话也得有出处，又不是写网文...

比如我说你上面那句话有主观因素，你同意吗？肯定同意，因为每个人在发表各种看法的时候都带有主观因素。随便摘抄一段。

一曰“民族征服”论。前已指出，此论即指满洲贵族对汉民族及其他民族的武力“征服”。一般来说，“征服”乃暴力的代名词。当我们使用这个词汇时，往往含有贬意或否定的意思，如说日本军国主义“征服”中国、希特勒“征服”全世界等，自然也包含“侵略”的意思。大抵用于国与国、民族对民族（也是异国民族）的暴力政策、侵略战争，而对非正义的一方的暴力概指“征服”。《南明史》明指满清为“征服者”的一方，汉族及其他民族为被“征服”的一方，其意甚明，就是否定满清参与国家的重新统一。近几年，报刊发表的某些文章，直斥满族为“异族”，清军入关是“异国大军压境”。


比如这个，你觉得还需要加上详细的文献说明吗？因为这些是直接针对南明史而来，文献出处多数当然就是南明史。同样的历史文献，加上不同的主观评价出来就是不同的文章。
其实我个人的观点和他们的又有所不同。当时的满清和以后日本并没有什么区别，但是在满清已成为我们一部分的今日，再去追究当日的满清和当日的汉族没什么意义，只能分裂我们现在。
其实这些观点都是细微处的。

[quote]原帖由[i]klause[/i]于2006-02-28, 16:34:48发表
記得有一篇文章說：康乾給永樂宣德提鞋都不配~

不過我個人認爲康乾時代可以說是最富足的時候，人口達到近4億，而明朝最多不過7千萬。

但康雍乾時候文法較密，學術僵化，經濟活動低迷，盛世是封建農業制度的迴光返照。 [/quote]
人口上不可比。
明朝接手的是个烂摊子。那么多年战乱下来。
而清朝极尽笼络镇压软硬兼施之能事，愚民之政达到极致，人口激增不为过。从平头百姓的短期利益的角度上来说，的确是一个回光返照式的“盛世”。
若从一个国家政治经济文化发展的角度，恐怕无法打及格。
但明代也不值得翻案太多，真正衰弱的开端就是从明代开始的。何况厂卫权宦猖獗一时，社会风气糜乱，文教不兴：单个的才子不少，国家却不能把之合理利用为发展的动力，于是乎，多风流才子、浮浪之士。出两个能政坛有举的李东阳、李梦阳之类，已算优秀了。难得出一个想有作为的张居正，也只能死不瞑目。
武备也迅速废弛，中期的孙镗、杨洪、郭登所谓名震一时、坐镇一方多年的大将，至多是面对没落铁骑只能防守反击的角色，至多在北宋西北张玉、张守约那种水平。王明阳这样的，也只能在那个莫名其妙的宁王面前甩甩智勇双全。（朱宸濠从成化开始经弘治到正德准备了那么多年，好像很严谨了，可是一旦实施起来，跟儿戏似的，好像朝廷用几个文官为将就搞定了）
明帝中性格阴暗着不少，即使宽厚如宣德、弘治，也至多是运气好的守成之君。
难说明朝中期不为盛世：物价平，物产盛，民安居乐业。
但矛盾在于，这种盛世，同样连同着整个民族内功的消耗，无奈也。

[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-03-13, 20:05:25发表
反驳《南明史》的学者？你不会是说李治亭吧...那篇文章n年前就看过了，通篇文章找不到几句有出处的话，动不动就是光膀子上阵说什么“需要指出的是”“还有”“需要强调的是”，这样的文章拿来当网文扯扯皮还行，拿来反驳顾老那部“文章不写一句空”字字句句有出处的煌煌巨著《南明史》，呵呵，儿戏了点
再说南明政权和农民军为什么不能合在一起？抗清的主力就是南明政府节制下的大西、大顺、郑家余部，李定国、黄得功、孙可望、郑成功就是最好的代表 [/quote]

李治亭有什么资格指责顾诚先生，他只会整天写些汉奸文章哗众取宠，看看他的《吴三桂大传》里把吴三桂那篇反清檄文标点成什么样子，我怀疑他是不是具备高中文言文水平，还为了给洪承畴翻案不惜故意曲解袁崇焕的诗句，毫无学术道德
此人对大清可谓一往情深，《吴三桂大传》通篇没有一处对康熙直呼其名或是用通行的称呼“康熙”“康熙帝”之类，一概以“圣祖”相称，圣祖决策，圣祖批示，圣祖如何如何。。。感觉此人是不是走火入魔了

康乾盛世？康乾衰世还差不多。龚自珍说得好：“[b]衰世者文类治世，名类治世，声音笑貌类治世。人心混混而无口过也，似治世之不议。左无才相，右无才史，阃无才将，庠序无才士，陇无才民，廛无才工，衢无才商。。。非但鲜君子，抑小人甚鲜[/b]。”一个如此死气沉沉，令人窒息的时代，竟成了李治亭之流所谓“中国历史上最好的时代”！要是五千年历史都这么“好”的话，真不知道现在中国成什么样子！

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-3-14 10:38 发表
难说明朝中期不为盛世：物价平，物产盛，民安居乐业。
但矛盾在于，这种盛世，同样连同着整个民族内功的消耗，无奈也。

[/quote]
所谓的康乾不也存在这种问题吗？所以还是要统一标准的好。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-3-17 13:23 发表

所谓的康乾不也存在这种问题吗？所以还是要统一标准的好。 [/quote]

您可谓对我攻其一点、不及其余。哈哈~~~~~~

算鄙人啰里巴嗦一堆……

其实不就是意思说，大伙们别认为康乾强过宣弘，清朝对于中华民族发展来说不咋地……然后在顺着补上：当然，明朝也不咋地……我不就在尽力“统一标准”么。

封建皇帝的个人日常素养，宣德、弘治二位倒算个角儿。尽管一个开宦官的局儿，一个和他爱妻太宠爱孩子。弘治在阴间一定不踏实好多年：自己爱老婆爱得不像个皇帝，可是老婆多年后凄凉受辱于嘉靖。唐伯虎拍手称快：谁让你唯独对我这个大才子不厚道……

哎……皇帝宽柔，对于天下大治，究竟是大有好处呢？还是藏有隐患呢？
反过来，皇帝强横，对于天下大治，又究竟如何呢？
什么“群众的眼睛是雪亮的”，不提也罢。应该说，封建皇帝谁都可以得罪，唯独不要得罪才子佳人；最好自己多闹些才子佳人戏。否则呢，管你任劳任怨，到头来还得不到“盛世”之誉。
盛名累人，盛世累后人。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-2-27 22:31 发表
从人民生活来看，说是盛世不为过，但在政治，文学，科技等发面也确实可以说是中国历史最黑暗的时期。 [/quote]

人民生活？英国大使马嘎尼来华期间，记载北京街头乞丐很多。许多百姓都是蓬头拓面，衣杉褴褛，因此他形容满清不过是一个泥足巨人，“中国人”正在逐步退化到“半野蛮人”时代（见马嘎尼的中国行记）。反观明朝，来华的众多西方人士皆形容中国如人间天堂（见门多萨《中华大帝国史》）以至我不得不开始怀疑满清的所谓"盛世"了。  其实那时的中国人已不是中国人，是清国人。剃发易服让中国人的中国意识已经消亡。

废话。1793年是什么时候？
门多萨又是怎么写书的？
16世纪的欧洲能跟19世纪的欧洲比吗？
16世纪的明朝能跟19世纪的清朝比吗？

[[i] 本帖最后由 饭富昌景 于 2006-4-3 06:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2006-4-3 06:25 发表
废话。1793年是什么时候？
门多萨又是怎么写书的？
16世纪的欧洲能跟19世纪的欧洲比吗？
16世纪的明朝能跟19世纪的清朝比吗？ [/quote]
1793年不正是那个什么鸟盛世么？门多萨写书时倒正是明代末期，呵呵。明朝还真就不能跟清朝比，明朝比清朝强太多了，无论是经济还是文化还是军事

楼上似乎颇为博学，给你个建议，去看看马嘎尼来华时的英国国民生活情况，门多萨写书时其时该国国民生活情况，对比一下。
要知道那些描写很明显是文人的感概之辞，而产生这种感概的自然是因为他们的对比坐标系（也就是他们各自的参考对象，他们自己国内人民的生活现状）有不同。


一点疑问而已，比如我国现在生活水平相对于古时候当然是有了非常明显的提高，但是如果让国外那些发达国家的人来参观，古代的人为认为东方遍地是黄金，今天呢？显然不会

我来的晚，不过一看就是自虐贴。

[quote]原帖由 [i]oblivion[/i] 于 2006-4-4 19:13 发表

1793年不正是那个什么鸟盛世么？门多萨写书时倒正是明代末期，呵呵。明朝还真就不能跟清朝比，明朝比清朝强太多了，无论是经济还是文化还是军事 [/quote]
门多萨写书的时候欧洲什么样子？两个世纪后英法等国都已经彻底变样了，16世纪自然是把明朝崇拜的五体投地。而且门多萨的记载很多都是从明朝中期留下的，而他本人都没到过中国，他的话为什么就是100%可信？

1793年还盛世？阁下该补习历史了。

有意思了，1793年正是乾隆五十八年，怎么不是所谓的“康乾盛世”？
不用提门多萨，自己去看看崇祯年间曾德昭在《大中国志》里面怎么描述衰落到极点的明朝的好了。18世纪末的英国完全变样了不假，渣朝倒是在大踏步地后退，难怪欧洲人会从崇拜变成看不起:lol:

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-4-4 20:31 发表
楼上似乎颇为博学，给你个建议，去看看马嘎尼来华时的英国国民生活情况，门多萨写书时其时该国国民生活情况，对比一下。
要知道那些描写很明显是文人的感概之辞，而产生这种感概的自然是因为他们的对比坐标系（也 ... [/quote]
有趣，要比当然是横向比，明朝比同时代的欧洲领先，被同时代的欧洲人崇拜；到了清朝就比同时代的欧洲落后被同时代的欧洲人看不起了，这能证明什么？把我们今天拿去和历史上比也是可笑，我们今天要是纵向比当然比汉唐强大得多，要是横向比起来真是渣都不如，按你的逻辑岂不是今日随便一个个不太落后的小国都能BS罗马帝国了？:lol:

楼上说得没错，这种横向比只能说明中华民族在明朝到清朝期间的发展速度远远不如国外那些欧洲人，但是不能说明明朝就比清朝要好（得多）。
至于为什么发展速度远远不如，一个是彼方的突进，另一个就是我方的进步缓慢或者原地踏步或者倒退，但是后者究竟是缓慢进步还是倒退呢？深究其实没什么意思，都是中华文化发展到了一定阶段的弊端，原因也都是内部原因。发现这种原因是好事，但是归咎与明朝或者清朝就大可不必了。

[quote]原帖由 [i]oblivion[/i] 于 2006-4-4 19:13 发表

1793年不正是那个什么鸟盛世么？门多萨写书时倒正是明代末期，呵呵。明朝还真就不能跟清朝比，明朝比清朝强太多了，无论是经济还是文化还是军事 [/quote]
oblivion兄，综合原来的认识，某家觉得你是明朝的fans。:lol:某家喜欢唐、宋，也就是黄仁宇口中的第二帝国，第三帝国的明、清都不喜欢，所以还是搬凳子看戏好了。

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-4-5 10:23 发表
楼上说得没错，这种横向比只能说明中华民族在明朝到清朝期间的发展速度远远不如国外那些欧洲人，但是不能说明明朝就比清朝要好（得多）。
至于为什么发展速度远远不如，一个是彼方的突进，另一个就是我方的进步缓 ... [/quote]
一点疑惑，既然已经证明明朝在世界横向比较中比清朝强，那还不能证明明朝比清朝要好吗？

前面不少人说明朝在实际横向比较中居世界前列，但是我国本朝大概还没有这种前列的地位吧，但是我们不能说明朝在文化、经济、军事等方面比本朝还强吧。

虽然我朝距离明朝的时间远大于清初距离明朝的时间，但是靠前面人列举的国外看中国的例子，从逻辑上来看，确实得不到明朝好过清朝的结论。

A<<B，C<<D，但是因为同时B>>C，我们得不到A和D的大小比较的。
A清朝
B清朝时期的欧洲
C明朝时期的欧洲
D明朝

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-4-5 11:11 发表
前面不少人说明朝在实际横向比较中居世界前列，但是我国本朝大概还没有这种前列的地位吧，但是我们不能说明朝在文化、经济、军事等方面比本朝还强吧。
... [/quote]
你逻辑有很大混乱，既然横向比较，又怎么扯到纵向比较来了呢？事实上就是，如果横向比较，那本朝经济文化的发达程度，与明朝比的确大有不如。

那是你混淆了各自比较的具体内容，如果说本朝和明朝在国际上的相对地位，那么自然是不如。但是其实他们比较明清的（主要）是明朝和清朝的经济总量，比如你能说我们今日的GDP不如明朝吗？:q```+

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-4-5 11:17 发表
那是你混淆了各自比较的具体内容，如果说本朝和明朝在国际上的相对地位，那么自然是不如。但是其实他们比较明清的（主要）是明朝和清朝的经济总量，比如你能说我们今日的GDP不如明朝吗？:q```+ [/quote]
你要横向，就横向，要纵向，就纵向，不能同时又纵向又横向，那就乱了。
而且由于人类进化的缘故，纵向比远没有横向比有意义，拿本朝的原子弹比明朝的佛郎机很光荣吗？能证明我党领导的先进性吗？
而且就是纵向比较，清朝经济总量就高于明朝吗？

需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-4-5 11:20 发表
需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。 [/quote]
实际上就是老马来华的时候，英国民众生活也未必就强于100年前的英国，我以前看过一个介绍欧洲风俗生活历史的书，里面提到欧洲人的卫生条件和饮食条件的大范围改善基本上都是19世纪以后的事情，之前的欧洲人，依然是以植物蛋白为主要的营养来源，城市公共卫生系统和个人卫生习惯依然非常落后。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-4-5 11:20 发表

你要横向，就横向，要纵向，就纵向，不能同时又纵向又横向，那就乱了。
而且由于人类进化的缘故，纵向比远没有横向比有意义，拿本朝的原子弹比明朝的佛郎机很光荣吗？能证明我党领导的先进性吗？
而且就是纵向 ... [/quote]
不是我比的，我都不看历史怎么会比较他们，呵呵

是说前面他们用明清时期国外对国内的看法不同来比较明清的经济不符合逻辑罢了。

拿原子弹和佛朗机（这是什么东西？恕我孤陋寡闻）比当然不光荣，但是却不能不承认这是一种进步吧，明朝和清朝类似，清朝就算比明朝进步一点点进步，也并不算光荣，但是我们却不能在没有充分的理由的情况下就直接认为清朝相比较明朝没有任何进步。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-4-5 11:24 发表

实际上就是老马来华的时候，英国民众生活也未必就强于100年前的英国，我以前看过一个介绍欧洲风俗生活历史的书，里面提到欧洲人的卫生条件和饮食条件的大范围改善基本上都是19世纪以后的事情，之前的欧洲人，依 ... [/quote]
他们有一个文艺复兴，一个工业革命，解决了脑子和技术的问题，中国只能靠社会政治上的变革来解决稳定问题。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-4-5 11:20 发表
需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。 [/quote]
崇祯年的江南一代还是保持了不错的经济状况的，直到清兵南下
曾德昭的《大中国志》写的就是崇祯时代的中国，也不见把明朝写得像马尔戛尼笔下的“盛世”那么渣

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-4-5 11:28 发表

他们有一个文艺复兴，一个工业革命，解决了脑子和技术的问题，中国只能靠社会政治上的变革来解决稳定问题。 [/quote]
要从技术的角度来看，我觉得古罗马绝对是农业社会的高峰（至少在西方），从技术的角度来说，中世纪基本上要全面落后罗马（除了中世纪末期的火药和火器技术），文艺复兴的时候，才在军事技术上超越罗马，在工程技术上赶上罗马，市政工程方面更是工业革命以后才赶上罗马水平（超越罗马工程技术直到19世纪中叶才实现）。所以说文艺“复兴”的复兴二字用的实在贴切。
相比而言，中国军事技术方面可能并不落后罗马，农业技术甚至要更先进一些，但在工程技术方面甚至到近代引进西方技术以后才能够赶超罗马的水平。

[quote]原帖由 [i]oblivion[/i] 于 2006-4-5 09:54 发表
有意思了，1793年正是乾隆五十八年，怎么不是所谓的“康乾盛世”？
不用提门多萨，自己去看看崇祯年间曾德昭在《大中国志》里面怎么描述衰落到极点的明朝的好了。18世纪末的英国完全变样了不假，渣朝倒是在大踏步 ... [/quote]
哈乾隆58年还盛世，谁接待马格尼的你却提也不提一下，呵呵。

这么说吧，我就是讨厌清这个朝代，汉唐就不说了，宋朝军事是差，但是在文化，科技方面的进步应该是有目共睹的吧，明代的政治昏暗，江南一带的经济怎么样，沿海的海外贸易好像比现在也不差吧，更不说火器在世界的领先地位。而清朝留给我们什么了？扬州十日？嘉定三屠？文字狱？割地求和？宁与外贼，不与家奴？我TM就是来辨尸的。

是呀，历史是人写的，人写的肯定会带有主观思想，就算是司马迁也避免不了，清朝的历史在史官手里更是被记录的冠冕堂皇、盛世太平了，个人对于楼主的文章表支持！！
对于后边大家讨论的在同时期世界的地位来看，还是横向比较才对，任何一个国家如果纵向比较就算是后世不如前朝也是很少的，总有优于前朝的东西的，要不社会在进步、人类在发展就谈不上了对不？呵呵，不过目前中国在世界上的地位的确是还很一般，所以我们大家才应该自强不息，也争取给我们下一代留下多点值得骄傲的东西。

(转贴)康雍乾盛世‘中国史学界最无耻的谎言

康雍乾盛世‘中国史学界最无耻的谎言
　　这是我朋友写的一个文章，转下，我非常赞同这其中的观点和看法，是的，这个文章说出我的很多心声!

　　中国史学界，存在着一个极大的误区，或者说是极大的谎言，就是所谓的康(熙)雍(正)乾(隆)盛世.

　　首先，我们来看这个所谓‘盛世‘的来由.宣扬这个盛世的人，其依据无非康熙是‘千古一帝‘；雍正鞠躬尽瘁，理财能手；乾隆前期还能好生守业.

　　其实这样的说辞都是不负责任的，或者说是只看到了表象，或者说完全是无耻的吹捧.甚至不排除某些族的人用心险恶的为他们曾经的罪行开脱.其性质，与现在的日本军国主义招魂无异.

　　我们现在透过表象看本质，先让我来揭开康熙这个千古一帝的‘画皮‘.康熙之所以可以得到‘千古一帝‘的名头，吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面，在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期，又省称康熙之治。因此，庙号“圣祖”。

　　看起来真的很不错.但是如果深究其目的和结合他的另一些作为来看，却可以发现，他这样做的原因首先是为了维护满族和少许蒙古贵族对汉族及其他各民族的压迫；第二是为了维持已经走向没落，接近灭亡的封建主义制度，保证以他为首的大地主阶级对社会的统治；第三是在精神上打垮和软化作为中华主体的汉民族精神的精华，而宣扬其糟粕.以利于满族可以千秋万世统治华夏大地.第四是努力阻挡历史潮流的前进，为了自己的统治，不惜拖累整个中华民族.

　　健全科举制度，是为了更好的禁锢思想，使一批批可以代表中华先进思想的知识分子穷尽一生，困死在经书八股之中.做他的好奴才.

　　开词科，破格录用人才，则更是残酷迫害不愿意与之合作的先进知识分子.像一些希望保持自己人格尊严之人，居然用捆在轿中送京做官的方法，打断中华民族最后的脊梁.如傅山，李光地.中国文人之失去尊严和道义，阿谀吹捧成风正始于康熙朝.其流毒至今，不能根除.

　　而为了使宁死不屈者屈服，康熙在肉体，精神上对于他们百般折磨，如三月不使说话，不许文人看书.其手段之毒辣，更胜于文革.中华之最后一点骨气，终被抽走，只余下愚忠或者顺奴之才.

　　但是即使是对于为其所用，甘心效命的汉人，如周培公，用完后则弃之如蔽履.前朝汉族之重臣如三藩，则百般逼迫，除而后快.汉族人自强自信之信念，以及其高贵矜持的精神，被其掷于粪堆，一扫而光.

　　其修书，与其孙乾隆修四库一样，皆是以修书之名而毁书.将精华的，高贵的汉族精神去除，留下宣扬做奴隶，当顺民的糟粕.是一次可耻的开倒车，一次可恨的优汰劣胜.

　　康熙处于中国封建社会的晚期，中央集权专制制度的各种弊端丛生，康熙要重整乾纲来巩固帝权制度，所以若要把他和前代明君雄主相比，他的开明不象唐太宗李世民那样从谏如流，他的用法也不象汉文帝那样宽仁轻缓。康熙所钦定的《满清律》及其事例可见用刑之重，那一次次令人触目惊心的文字狱不仅是康熙用刑严的明证，而且也是他加强思想统治，扼杀新鲜思想的明证。康熙的暴虐，方之秦始皇，也不过分。前有秦皇，后有康熙，这可是思想界的克星。

　　而在他统治的最后十五年的统治，内部矛盾加剧，康熙把主要精力投入到加强权力和巩固自身的统治上，加上精力不继，荒弛政务，于是吏治败坏，风气日衰，许多地方出现了民不聊生的景况。国库亏空极巨，以至于黄河决口无钱拨治，面对青海的小规模叛乱而无力进攻，只能防御.

　　他的另一半所谓赫赫武功，更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏，看起来千古奇功.可是这千秋战功下掩盖着的是什么?

　　所谓一将功成万古枯.康熙在位期间，前期圈地，大量汉族百姓流离失所.好容易不圈地了，一次次无休止的战争迎面而来.打仗对于皇帝是功绩，而对于百姓呢?则意味着拉夫，逃亡，横死，捐税，兵灾，盗匪，粮食减产，衣食无着.但是，这些都不重要.因为这些草民，这些汉族的草民，他们的痛苦，他们的尸骨都无法被人看到.看到的，只有‘千古一帝‘那光辉的身形.很难相信，在当时的生产力水平下，连年不断战乱中，人民还可以吃的饱，还能过上好日子.一个民不聊生的‘盛世‘，的确是少见的很啊!!!!

　　这个千万年难逢的‘盛世‘就这样在残酷的精神压迫，和无休止的战乱中拉开序幕.等这个虐待狂的康熙死掉，一个比他更变态的人登上了帝位.他就是雍正.

　　和那个‘千古一帝‘相比，雍正的特长是兢兢业业的工作，出色的理财本领.但是实际上呢?请看看历史上的一些真相吧.

　　雍正从他老头子的手上接下一个烂摊子，虽然日夜辛劳，并且执行了摊丁入地，火耗归公等一些措施，但是从根本上却难以扭转财经的颓势.怎么办?一个字，抢!雍正有个极大的嗜好，就是抄家.许多官员被抓住小辫子，二话不说，家产抄没，都进了库.一个皇帝抢钱，抢到自己的大臣身上，实在是个创举.而因为文字狱，等各种民族压迫问题而被满门抄斩的民间大户，其家产的归属则更不必多问.

　　朝廷官员和有名望的大户尚且如此，卑微的百姓遭遇更可想而知.摊丁入亩，把税归到地上，大大提高了剥削之效率.活耗归公，说白了就是把原来由地方政府征收剥削的税款直接拽到中央手里，跳过代理人，直接剥削.

　　而对于真正可以提高收益的工商业，雍正的政策则极为短视，遵奉重农业、轻工商的信条。他说‘农为天下之本务，而工贾皆其末也。市肆之中多一工作之人，即田亩之中少一耕稼之人。群趋为工，则物之制造者必多，物多则售卖不易，必至壅滞而价贱，是逐末之人多，不但有害于农，而并有害于工也‘。根据这一理论制定的政策必然不利于工商业的发展。他又认为:开矿‘断不可行‘。因为开矿将引诱人们离开农本，追求末业，而且矿工聚集一地，易于闹事。

　　对于对外通商，则更是固步自封.当时外国商人来华贸易，日益增多，但雍正却不许中国商人出洋贸易，设置种种障碍，声言‘海禁宁严毋宽，余无善策‘。后来，在沿海各省的再三要求下，虽稍稍放宽海禁，但仍加以种种限制。尤其对久住外国的华侨商贩和劳工，‘逾期不归，甘心流移外方，无可悯惜，不许其复回内地‘。

　　不但不开源，反而把越来越多的农民捆绑到无法刨出更多利益的土地上.地少人多，看天吃饭，但是税收却一文不少.百姓所遭受的痛苦可以想见.

　　所以说，雍正根本就不是什么理财能手，充其量一个乡间土财主，再难听点就是一村霸.

　　而雍正的一些其他执政特色就更难以看到盛世的踪迹了.他在位期间虽没有出现大规模农民起义，但零散的反抗经常发生，雍正的镇压措施十分严厉。不论具体情节，抗官者即以反叛论处，斩杀不赦。甚至拒捕时，有人‘共在一处，虽非下手之人，在旁目观，即系同恶共济‘，均斩立决。对民间秘密结社，嘱咐官吏们‘时时察访，弋获首恶，拔树寻根，永断瓜葛‘。苏州手工业工人要求增加工资，罢工叫歇，雍正严加惩处，立碑永禁叫歇。雍正时文字狱日益频繁，汪景祺因‘谄附‘年羹尧而立斩枭首，查嗣庭因趋奉隆科多而戮尸示众，陆生楠因议论时政而被军前正法。最为轰动的是吕留良案，吕是清初具有民族思想的学者，已去世40年，后有曾静、张熙读吕氏之书，受其影响，竟去策反岳钟琪，要他反清复明，酿成大案。吕留良被开棺戮尸，其儿子、学生处死刑。雍正朝文网甚密，株连人众，处刑严酷。知识分子动辄得咎，形成闭眼不敢看现实，缄口不敢谈政治的沉闷风气。

　　雍正还好大喜功，急于求成。正因如此，故河南垦荒，四川清丈，陕西挖井，直隶营田，本意为利民，却劳而无功，反成民间之累。他的性情偏急，喜怒无常，手段残酷，造成了许多冤假错案。他死后，乾隆继位，一反雍正苛严之治，实行‘宽严相济‘的方针，昭雪死者，释放囚犯，缓和了矛盾。故后人评:‘纯皇帝(乾隆)即位，承宪皇帝(雍正)严肃之治，皆以宽大为政，万民欢悦，颂声如雷。‘

　　这个土财主打仗的本事却比他老子差的很远，区区几万人的青海叛乱，却硬是打了几年，拖得甘肃陕西四川叫苦连天，那里百姓的生活只怕离盛世差的远极吧.

　　到了乾隆年间，所谓的‘盛世‘终于到达顶峰.但是请注意，不是人民百姓的顶峰，而是封建社会的顶峰.层层的经济压迫，文化腐蚀，民族歧视，一层又一层的套在了汉民族的头上.这个昏庸又好大喜功的败家子，接过的是他父亲抢夺而来的万贯家财，等他离开的时候，义兵四起，国库空乏，暗流汹涌.就连满族自己也评论，乾隆晚年，危机四伏，矛盾丛生.

　　乾隆号称十全老人，自诩文治武功天下少有(要是没有那个虐待狂的爷爷，他只怕自称第一了).而实际情况呢?乾隆花在游玩写诗上的时间远超过勤政的时间.一个皇帝，一个主管全国命脉的人，一生仅诗就以万记.可以说是古代诗人中最为多产的.这是完完全全的不负责任，玩忽职守.不务正业是他最好的写照.每天生活在宫廷大殿的虚华背后，听着大臣们奉承欺骗的奏报治理国家.风花雪月，诗情画意，好不浪漫.可惜当时满清没有势均力敌的对手，否则他的下场绝好不过李后主.

　　当然在某些方面他是强过后主万倍.他对人思想的禁锢达到登峰造极的程度.为了维护满族的统治，文字狱在他手中甚至于写个‘清风不识字，何故乱翻书‘就是死罪.如果说他的祖父父亲只是不许人乱说话，那么他完全就是不许人说话.

　　他修订>，借着修书之名，从全国各地搜罗来宣扬汉民族精神的图书，加以毁灭，留下宣扬号召做顺民，当奴才的糟粕加以修订宣扬，他的愚民政策之完美，大约比之后世的文革有过之而无不及.他对文明之光的毁灭，比之先前的秦始皇焚书更为恶劣.就其修书之立场，完全无法与为文明而修的>相提并论!!!耻辱的优汰劣胜，到他统治的时期到达顶峰.

　　财经方面，史学界已经达成共识，这个二世祖早早将父亲遗留的财产挥霍一空，于是买卖官爵，议罪银等黑暗的制度.官员的犯罪半公开和半合法化，百姓的生活更加暗无天日.注意，这里的百姓基本都是指是汉人.而八旗子弟们则躺在祖宗的树阴下，做着贪婪吸食汉族鲜血的寄生虫.

　　同样在他这里的闭关锁国也到达了颠峰.一个无聊的皇帝，只为使节行单腿下跪还是双腿而争执的不可开交.心里一动就把一个和平打开国门的机会扔了出去.就使得中国的近代化拖后了许多年.就这层意义来说，他，乾隆，是整个中华民族的罪人!!!!

　　而他最宠爱的大臣和绅之天下第一贪，不用过多言语，很能说明问题.

　　至于大名鼎鼎的乾隆七下江南，我觉得就没有必要再复述，他的每一次南训，都给沿途百姓带来无尽灾害.劳民伤财以及.在他的晚年，大肆搜刮民脂民膏，大兴文字狱，政治上越来越腐败，百姓生活十分贫苦，甚至出现了人吃人的惨剧。尤其是其晚年重用大奸臣、“贪官之王”--和珅，使满清国库逐渐虚空.应该说，满清是从乾隆中后期开始走向衰落的。到他禅位前后，白莲教起义已经在中国大地上轰轰烈烈的展开.等他死后，一支农民义军居然摸进了皇宫.可怜的嘉庆皇帝写下了‘千古未有事，竟出满满清!‘的诗句.这也算是乾隆，以及这个可笑的康雍乾盛世留给继任者的一笔遗产，留给后世的一个笑柄，留给这个‘盛世‘的一个无厘头结局吧.

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刚在起点找书,无意中看到此文,深有同感,转来这里,大家共赏.

康乾汉化非常深，可以说，他们所代表的，不仅是满贵族文化，而且是整个中国的皇权文化。所以他们的腐朽不仅仅是处于维护满族利益的立场，而是为了维持整个封建统治的立场。在这一点上，满清皇族如此，换成汉族政权也是一样的。所以单纯说满清是不公平的。

虽然他们都不是什么好东西，但你说康熙的那部分我怎么觉得是从电视剧里看来的:D