千百年来，人们讲到商朝覆亡，往往归咎于古书上所载的纣王（帝辛）荒淫无道，如宠妖妃妲己、剜忠臣之心、设炮烙、“以酒为池，悬肉为林”……在小说《封神榜》中，更把商纣写成有史以来头号暴虐魔王。其实，“女祸亡国论”本是后世封建文人为昏君开脱之谬论，鲁迅又一针见血地概括几千年古代史都是“吃人”史，君主淫乱残暴者各朝各代俯拾皆是，为何商纣王却偏偏很快国灭身亡呢？

　　对流传了三千年的对商纣王妖魔化的记述，历史学家郭沫若专门进行考证后做过翻案文章，认为“后人是深受了周人宣传的毒。

  

”郭沫若说：“商纣王经营东南，把东夷和中原的统一巩固起来，在历史上是有功的。”他的英雄末路“有点像后来的楚霸王”。1958年11月，毛泽东在阅读《苏联社会主义经济问题》后的谈话中表示同意郭沫若的考证，认为纣王是个很有本事、能文能武的人。他又认为，纣王伐徐州之夷，打了胜仗，但损失很大，俘虏太多，消化不了，周武王乘虚进攻，大批俘虏倒戈，结果商朝亡了国。

　　如果抛开周朝为显示伐纣正义性而做的歪曲宣传和后世文学想像，以科学研究和考古成果为准绳，应该肯定纣王开拓山东、淮河下游和长江流域的功绩。商朝疆域的扩展，促进了中原文明的传播，有助于华夏大地的生产力发展。《史记》上说纣王本人“资辩捷疾，闻见甚敏；才力过人，手格猛兽”。当时商军已使用战车，装备青铜兵器，出征兵力最多时达1.3万人，这足以称雄黄河和长江流域。不过商朝开拓疆土达到高峰时，西周联合一些早怀二心的诸侯突然发起“武王伐纣”之战。纣王因主力军在外未归，仓促组织充当奴隶的外族人俘虏保卫首都朝歌（今河南安阳市附近）。两军在牧野遭遇，主要来自东夷的奴隶不愿为仇家卖命打仗，纣王又缺少嫡系骨干监管，结果出现战场倒戈。经过一番“血流漂杵”的厮杀，商军崩溃，周军乘势杀入朝歌，心高自傲的纣王自焚。殷商就此覆亡于突然事变。

　　商朝在首都附近的牧野一战而亡，事先并无边境交锋，现代人恐怕会感到奇怪。若研究当时的历史条件可看到，夏、商期间地广人稀、部落林立，统治者还没有大面积的疆土意识，只有“点”的概念。商以首都为统治中心据点，以向周围部落联盟不断征伐的方式巩固统治和扩大贡赋区。据殷墟出土甲骨文记载，商灭亡前几十年间曾上百次征伐其他部落。纣王因自恃强大，一直未认真考虑国都设防，将安全寄托于单纯攻势之上。

　　河南二里头的考古发掘证实，夏代都城就建筑过城墙。在冷兵器时代，筑城是最主要的防御措施，里面有一定守兵和充足粮食，便可坚守待援甚至能拖垮攻城者。商后期在朝歌建都270余年，殷墟考古发现其城区面积达24平方公里，却没有筑墙，只有一条与洹水相连的壕沟。这样一旦在野战中失败，国都即危，从远方调兵都缓不应急。纣王东征南讨连战连捷，获得大量奴隶和财物，位于西方的周文王又装出一副谦恭模样纳贡，这使他几乎没有忧患意识，自然会享受淫乐。商朝人又迷信占卜，出土甲骨文的内容多是问神鬼讨凶吉，更使当权者不能理智地看待局势。武王伐纣的成功，可谓有效利用了对手长期总体性用兵方略的失误，掌握有利时机以弱袭强一举成功。

　　殷鉴不远，在夏后之世。中国古代兵学，正是在一次次战争的感性知识积累中逐渐发展起来。西周灭商之后马上以前朝为戒，一方面继续征伐不听命的部落方国，一方面在各统治中心修筑坚城，进攻与防御兼备的思想就此树立起来。古往今来的军事史都证明，攻防是战争中的互为依存的两个方面，矛与盾缺一不可。商朝在武功到达鼎盛时突然覆亡，正是缺乏防御观念和忧患意识的例子，这为后世留下可令人深思的殷鉴。

殷鉴不远，在夏后之世

呵呵!确实有些亡国君主并不是就一定一无是处!
大厦将倾!崇祯,隋炀帝不也一样!

这两天cctv10有关殷墟的节目也正讲到纣的真实形象
《青铜时代》（潇水）中对纣王也作了比较公正的描述
而且很Q 有兴趣的可以看看

时代太久远了，很难考证，纣在在位时流传下来的甲骨，谁能保证它的真实性呢？

还是子贡说的好啊，纣王未必就那么坏，作了点错事，天下的罪名都往他身上加。

成王败寇,因为是周文,周武赢了,所以商纣就变的十恶不赦.如果牧野的奴隶没有倒戈,那文武恐怕只能被算做忘君恩的反贼了.

胜利的人永远是光辉的形象，失败者永远是反动派形象
PS：谁让记录历史的史官是人家手下呢，纣王忍着先

　一个思想者的自言自语(代后记)
　　　　　　
　　　　　　。李 吉力。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　一
　　　　　　
　　　　　　老子在讲说自己的思想时，充满无可奈何的神情。
　　　　　　
　　　　　　孟子宣讲仁政，不仅理直气壮，而且滔滔不绝，气势磅礴。
　　　　　　
　　　　　　韩非子讲说权术，带有一种赌徒在赌桌上的冲动和焦灼。
　　　　　　
　　　　　　庄子是个诗人，却开创了中国的散文传统，自由，空灵。庄子散文是自言自语，不干预他人，不干预生活。庄子散文最精彩的段落，有类于婴儿的呢喃。
　　　　　　
　　　　　　孔子从一开始就注定要成为学问家，不断地教导别人，却忘记了自己所知道的乃是毋需赘言的常识。
　　　　　　为了将孔子所说的常识提拔为唯一的思想，后来的帝王索性废黜百家，独尊儒家。为了抬着孔子吓唬他人，后来的学者没完没了地填补孔子当年留下的语言空隙，把孔子的话说到了不需要再思考也无法再思考的地步，从而在没有思想家的年代里扮演思想家。
　　　　　　
　　　　　　孔子由地平线变成高山，是因为历史地表的下沉，是因为人心的不断沦落。中国人的不断堕落，使孔子终于成为圣人。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　二
　　　　　　
　　　　　　《山海经》里的人物，乃是最为本真的中国人。就像《尼伯龙根的指环》，照见了最纯真的日耳曼人一样。古希腊神话，荷马史诗，则是西方人的民族原型。
　　　　　　
　　　　　　中国的演义，满目疮夷。《三国演义》，《封神演义》，还有《水浒传》之类，十分生动地呈现了国人的集体无意识创伤。
　　　　　　
　　　　　　《红楼梦》是对《山海经》的回归，天然浑成。
　　　　　　
　　　　　　禅宗的崛起，让人回忆起孔子以前的年代，追溯到《山海经》的苍茫和混沌。禅，在中国人是对自由的回忆和回归。禅宗开启了一场旷日持久的中国式文艺复兴，一直到《红楼梦》的问世，才使人蓦然回首，发现那人真的站在灯火阑珊处。
　　　　　　
　　　　　　那人是混沌，被孔子开窍，然后由禅宗修复。所以我说，禅宗开启了中国式的文艺复兴。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　三。
　　　　　　
　　　　　　老子的无为而治和小国寡民，并不是在讲说一种不存在的理想政治，而是对周以前历代政治方式的回忆。必须联系《尚书》，才能看出老子政治思想的针对性。周王朝建立之后，周公和召公，主要是周公，发布了一系列的诰文，由此开始了中国政治有为而治的历史。仔细对比一下，所有这些诰文，与老子的政治思想刚好相反。周公在诰文中不仅有为而治，把治国比作“梓材”，而且禁酒，禁娱乐，给民众规定这个，规定那个，一步一步地剥夺民众自由生活的权利。从《尚书》中的这些官方文件亦即诰文来看，周公确实奠定了几千年的中央集权专制政治。
　　　　　　
　　　　　　老子的无为而治，乃是对天赋人权的认可；而老子的小国寡民，则是对中央集权的不认同。
　　　　　　
　　　　　　中国政治的联邦制思想，应该追溯到老子。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　四。
　　　　　　
　　　　　　老子的修身养性，以回归婴儿，返回自然为原则；而周公的所谓德政，则要求人们以服从国家需要和社会秩序为道德准则。
　　　　　　
　　　　　　老子的自然观，恰好是对从周公到孔子的非自然道德观的不以为然。这也是历史记载和传说中所描述的，孔子拜访老子时，老子不认同孔子的关键所在。
　　　　　　
　　　　　　从《尚书》读到老子《道德经》，可以看出周室的症结所在；从《道德经》读到《尚书》，便可读出《道德经》对周公建制的批判意味。
　　　　　　
　　　　　　由于老子的不争原则，人们读《道德经》似乎看不出其具体的批判性；但一对照《尚书》，其批判性便一目了然了。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　四．
　　　　　　
　　　　　　《尚书》中的《召诰》，虽然记载了召公的诰令，但主要体现的依然是周公的政治思想。
　　　　　　
　　　　　　周公的政治思想和后来孔子的道德要求，建构出延续了几千年的中国上层建筑和意识形态。
　　　　　　
　　　　　　《召诰》中，召公对殷商的批判自相矛盾。以否定纣王一朝推翻整个殷商，同时又承认殷商大多数王者，“兹殷多先哲王在天”。既然殷商多先哲王，那么周室为什么不照这些殷商先哲王的无为而治而治天下呢？召公不敢否定整个殷商，于是攻其一点，不及其余，从而制作纣王无道，周灭殷商有道的弥天大谎。
　　　　　　
　　　　　　五．
　　　　　　
　　　　　　召公谏弥谤，是召公圣明呢？还是周公所建立的专制政治出了问题？周以前，从来没有出现过弥谤问题。言论不自由的根源，不在于周厉王的个人品质，而在于周公(连同召公自己)建立的专制集权。
　　　　　　
　　　　　　周公召公建立的专制政治，必然会剥夺言论自由。召公在规劝周厉王的同时，却想不到反省自己做了些什么。
　　　　　　
　　　　　　倘若摆脱了孔子的阴影读《尚书》，周公建立周王朝的实质，便可一目了然。周公的专制政治，需要孔子的道德谎言作补充；反过来说，孔子也正是为了维护周公的专制政治而撒谎。
　　　　　　
　　　　　　孔子成为教条，成为意识形态，似乎就不需要弥谤了，因为言论有了标准，言论自由被一个最大的谎言在无形中给剥夺了。所谓的罢黜百家，独尊儒家，乃是周公-孔子政治和思想模式的必然要求。
　　　　　　
　　　　　　当周公和孔子一步步地剥夺人们的自由时，可将老子的《道德经》归结为四个字，还我自由。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　六．
　　　　　　
　　　　　　所以，老子强调，天下出现所谓的圣人，表明社会出了问题。真正的圣人，或者说历史上的圣人，大都是无言的。这也是为什么老子被人逼着才写下了《道德经》的缘由。
　　　　　　
　　　　　　但也正是因为圣人的无言，造成了孔子的有言和有理，谎言成真，庸人成圣。
　　　　　　
　　　　　　爱，是毋须言说的。老子《道德经》通篇不见一个爱字，但爱在其中。而孔子的所谓仁者爱人，并非以慈悲为怀，而是以爱治人。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　七
　　　　　　
　　　　　　司马迁写《史记》，号称愤发著述。写诗歌，散文，小说尚且不可意气用事，更何况写历史呢？
　　　　　　遭受冤屈，发愤著书，虽然精神可嘉，却史识庸常，没有越出孔子的雷池半步。
　　　　　　
　　　　　　可能也因为是愤而著述，结果把老子和韩非子混在了一起。此错实在离谱，难以原谅。
　　　　　　
　　　　　　汉武帝给司马迁动了宫刑，司马迁的《史记》给中国历史做了同样的手术，只是，那把手术刀，是孔子提供的。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　七．
　　　　　　
　　　　　　司马迁写到秦始皇的暴政时，就没想到，羸政所做的一切，几乎都可以在周公召公的一系列诰书里，看到青萍之末。
　　　　　　当然，当年孔子在热烈赞颂周公时，也根本不会想到那样的武力统一，最后必然会导致秦始皇式的暴政。
　　　　　　
　　　　　　相比于秦始皇，周武王确实明智和仁慈，他不仅恭恭敬敬地请教箕子，还知道马放南山，刀枪入库，更知道把人家的国家还给人家，并且还明白不能还给微子启那种抱着祭器前来投降的家伙，而是还给了骨子里依然是个殷商人的纣王之子，武庚。如此等等。相对于秦始皇的暴虐，周武王的圣明是毋庸置疑的。然而，司马迁有没有想过，周武王为什么能够如此圣明？或者说，相对于被周灭掉的殷商，周武王的所作所为，究竟是圣明呢，还是一种忏悔的表示？假如是忏悔，那么周武王又在忏悔什么？为什么会如此忏悔？
　　　　　　
　　　　　　司马迁一叶障目，而那张叶子，就是孔子。
　　　　　　
　　　　　　秦始皇把姬姓周室对殷商的那场战争，推到了极端，从而以十分暴虐的暴力统一方式，彻底根绝了以和平协议达成联邦的历史可能性。
　　　　　　
　　　　　　书同文，少数民族不在内，所以他们得以保留了能歌善舞的天性。
　　　　　　车同轨，没见得道路因此如何的四通八达，倒是同样的马车，走了几千年。
　　　　　　量同衡，欧洲直到今天才统一货币，人家没有秦始皇的后代发达么？
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　八．
　　　　　　
　　　　　　周以前的中国，是个诸侯联邦，殷商王室，不过是诸侯长而已。殷商的政制方式，便是老子所说的无为而治。当年禹帝制定的洪范九畴，乃是这种无为而治的政治纲领，或者说政治模式。我想，这就是箕子为什么要耳提面命般地告诉周武王洪范九畴的根本原因。
　　　　　　
　　　　　　箕子的劝告，或者说警告也行，周武王可能听进去了，可是他一年之后便郁郁而终，来不及把洪范九畴，也即是无为而治，定为周朝的政治体制。当然，也可能他一直犹犹豫豫，不知如何办才好。也许他根本就没有听进去。但不管怎么说，周武王一死，周公便为所欲为了，下了一系列的诰令，完全违背洪范九畴的政治传统，开始了中国历史上的有为而治时代。
　　　　　　这就是老子提出无为而治的历史背景。遗憾的是，司马迁看不懂这样的历史奥秘。可悲的是，由于司马迁没有看懂，以后的中国人似乎就永远看不懂了。
　　　　　　
　　　　　　中国的专制政治，自周公始。
　　　　　　
　　　　　　中国历史之所以会不断地循环，中国人之所以几千年不见长进，人心之所以会沦落到黑暗的地步，秘密起始于商周之交，孔子修史，司马迁写史等等这一连串的事情上面。在孔子和司马迁的阴影笼罩之下，后来的中国人还怎么读得懂老子的《道德经》呢？
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　九．
　　　　　　
　　　　　　老子就是韩非子，人人都那么说。尤其是那些学者教授，所谓的文化人。
　　　　　　
　　　　　　无为而治，小国寡民，这与其说是老子的政治理想，不如说就是周朝以前的政治现实。无为而治，相对于周公的种种诰令；而小国寡民，则相对于中央集权大一统。
　　　　　　
　　　　　　司马迁看不清这些，所以我说，《史记》对中国历史动了宫刑。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　十．
　　　　　　
　　　　　　文学境界，有大乘小乘之分。独善其身，孤芳自赏，张扬个性，追求自由，小乘也。大乘者，或者慈悲，悲悯，或者谦卑，无我，也可说淡出自我，或者两者兼而有之，如雨果，托尔斯泰，如卡夫卡，如曹雪芹。
　　　　　　
　　　　　　托尔斯泰从对娜塔莎受引诱的谴责，想到了对安娜卡列尼娜偷情的道德审判，结果一写却写成了对她的同情，最后写出了对她的悲悯。但这依然只停留在小乘境界。直到《复活》，托尔斯泰终于写出了伟大的悲悯情怀，从而十分谦卑地请求妇女原谅他的罪过。
　　　　　　
　　　　　　写作《吴越春秋》时流的是眼泪，写作《商周春秋》时流的是心头的血。
　　　　　　
　　　　　　或说，走到天边，说话也要口对着心。写作也一样，以心为基准。

周灭商，其实是一个野蛮民族对文明的破坏，也许统治手段更完善了（其礼治被孔子继承，影响了中国几千年），但当时文化科技都显著倒退

殷商属东夷，具有讽刺意味的是，同属东夷与殷商在服饰风俗神话有许多相似之处的满族却在两千年之后，似乎要报仇似的，却以野蛮民族的身份征服了继承周朝道统的汉族。

聪明的过度，所以灭亡？

其实纣王有功吗，商本来就是东夷一支，后来夺取天下也是多赖东夷，只不过随着商势力越来越大，东夷又不服王命，自然将矛头对准，蚌鹤相争罢了，至于开拓山东、淮河下游，鲁地本来就是商的起家之地，何来开拓，

传说的事很多了。
对这类有些人为了搞点名声胡馔的事情不感兴趣

殷商很迷信鬼神，甲骨文就是商王占卜的纪录，所以又被称为商王与鬼神的信件。

在殷商除了王族诸妇之外，就要数祭司（贞人）的地位高了。1936年在安阳小屯村挖甲骨的时候，发现一具尸骨俯卧在一大堆甲骨之上，此人是被活埋的，他就是一位守护殷王甲骨卜辞的贞人。殷商历代贞人的数量不一样，有的时候多些，有的时候少些，武丁时期有四位贞人连续出现在甲骨文中。

商王的名字也很怪，全是用天干命名的，太甲、仲丁、帝乙、纣辛等等。武丁生前几次占卜询问王后妇好是否嫁给了历代商王，这就是鬼婚！

周代的史书中对殷纣的记载很残暴，虽未可信，但是商王一次祭祀，就要杀掉数百名奴隶，却是事实。总而言之，殷商是上古的一个神神鬼鬼的邪恶王朝。

相比之下，周人不太相信鬼神，而是更相信道德的力量，以周礼周乐治天下，比殷人更具有历史进步性。以周代殷是一种必然，岂是一个殷纣王所能阻挡得了的。

殷商的人殉还是空前绝后的~~
至少周好多了~~

纣王的前期是十分出色的，但是后期可能是以为当时的铜器的原因让大脑不太对了才导致了后来的暴政，现在有这种说法，不知可信度如何。

既然如此，为什么毛泽东又说韩愈《伯夷颂》颂错了呢？

资辩捷疾，闻见甚敏；才力过人，手格猛兽。这个评价很高啊。
历史由后人写，失败者最惨:&

[quote]”郭沫若说：“商纣王经营东南，把东夷和中原的统一巩固起来，在历史上是有功的。”他的英雄末路“有点像后来的楚霸王”。1958年11月，毛泽东在阅读《苏联社会主义经济问题》后的谈话中表示同意郭沫若的考证，[/quote]
这个是很有意思的:()

商纣可能不如后世传的那么邪恶，但说暴君大抵不错，伯夷叔齐在《采薇歌》里就说过是武王是“以暴易暴”，反证了商纣的“暴”

也许只是个好战份子呢，如隋炀帝一般，可有确切的文治记载？

战争贩子？
那时候的事大多都只能算是传说了。。。
不过大多中国人都以演义形象来看他了
平凡很难

[[i] 本帖最后由 Chocobo 于 2006-7-31 21:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-31 20:58 发表
也许只是个好战份子呢，如隋炀帝一般，可有确切的文治记载？ [/quote]
我举个例子吧，《尚书 牧誓》周武王列举商纣的罪行有一条是：昏弃厥肆祀弗答。
不祭祀祖宗，这是文治败坏的表现。另外一个例子，武王革命（古词，如汤武革命兹兹，《旧唐书》有“大周革命”）之后，周公发布《酒诰》，原因就是“诞惟民怨，庶群自酒，腥闻在上。故天降丧于殷。”喝酒成风，正事不理，也是殷商文治不佳的表现

[quote]原帖由 [i]Chocobo[/i] 于 2006-7-31 21:03 发表
战争贩子？
那时候的事大多都只能算是传说了。。。
不过大多中国人都以演义形象来看他了
平凡很难 [/quote]
谁说的？几大本史书，数十万甲骨，居然说”只能算是传说“，真是的<_<

我就是朝歌人 河南鹤壁淇县  牧野在新乡市北郊那地方 记不大清楚了

1、殷

周武王乘商纣王全力征伐东夷之机，兴兵大举向殷都进攻。纣王的主要兵力集中在东方，只好临时将奴录武装起来与周对抗，双方会战于牧野（今河南汲县北），奴隶们前途倒戈，纣王兵败自焚而死，商朝灭亡。


2、朝歌

《左传》定公四年载卫祝佗述卫国初封，“命以《康诰》而封于殷墟”。《史记·卫康叔世家》则云周公“以武庚　殷余民封康叔为卫君，居河、淇间故商墟。”所谓“殷墟”，“商墟”，指商朝的旧都。《卫世家》前文说：“武王已克服纣，复以殷余民封纣子武庚禄父”，可知纣都即武庚所居，康叔所封，其地在河、淇之间，这与朝歌位置相符。《逸周书·作洛》也说“俾康叔宅于殷”。“殷”即上述“殷墟”，不烦多说。

可证纣都是朝歌的。正因为纣都朝歌，所以武王伐纣，攻的是朝歌；“武王至商国”，《史记·正义》释“谓至朝歌”。武王克商，封纣子武庚于纣京师；武庚畔周，周公东征，征的又是朝歌。武庚被灭，成王封康叔于殷墟，殷墟即朝歌。其实商纣之时，殷都北蒙早已成为一片荒列人烟的废墟，这就是武王克商，九鼎迁自朝歌，不迁自北蒙的原因。如《竹书》所说，纣都果在北蒙，牧野兵败，纣王为什么不退守王城，而却撤兵鹿台？武王攻克朝歌。为什么不进军北蒙，而却撤兵西归？因为纣都在朝歌。所以陕西周原出土的庙祭甲骨，只能来自朝歌，而不可能来自北蒙。尽管多年来学者们在安阳殷墟没有发现的帝辛卜辞，如今在陕西周原发现了它；但它也只能来自朝歌。不可能来自北蒙。因而我们说在陕西周原出土的帝辛卜辞，是从朝歌带至周原的。其余六片庙祭甲骨，如果真是帝乙二年，周人伐商，帝乙求其祖先保佑的卜辞，它也是帝乙徙都朝歌时由北蒙带至朝歌，后又由朝歌被带至周原的。

因而我们说陕西岐山凤雏出土的庙祭甲骨。是来自纣都朝歌（今河南淇县），而不是来自殷都（今安阳殷墟），它的时代不属于殷墟甲骨文第五期帝乙、帝辛时期。从而又一次证明纣都在朝歌，而不是如《竹书》所说纣都在蒙；又一次证明了《竹书》“更不徙都”说是错误的，是不足信的。


最终近期研究说法是，在武王伐纣的时候，殷已经渐渐荒芜，而都城已经逐渐转移到朝歌，而非迁都朝歌。

荆轲
    　　荆轲（？--公元前227年）战国末年卫国朝歌人，自幼刻苦学习，智勇双全，人称庆卿。后游燕国，被燕子丹为上卿，人称荆卿、荆叔。

他也是俺们这的 县成南2公里的地方有他的墓

借用林大帅的一句话”阴沟里翻船了“

商的灭亡问题恐怕还是出在如何对待奴隶……

怎么最近流行翻案啊:mellow:

时间的流逝往往伴随着真相的湮没啊

[quote]原帖由 [i]王佐之才[/i] 于 2006-2-26 13:11 发表
殷商很迷信鬼神，甲骨文就是商王占卜的纪录，所以又被称为商王与鬼神的信件。

在殷商除了王族诸妇之外，就要数祭司（贞人）的地位高了。1936年在安阳小屯村挖甲骨的时候，发现一具尸骨俯卧在一大堆甲骨之上，此 ... [/quote]

好酷啊:q((+... 对殷商的概念都来自中学历史课和封神演义，兄台介绍的商更有魅力

已经被历史定了性的人，无奈。

尧舜就是历代帝王的正面教材，桀纣就是历代帝王的反面教材，几千年都这么宣传的。

那么遥远的事，谁能说得清？这人还是作为一个反面角色好些

怎么感觉历史上所有的坏蛋都和自己心中的形象相差甚远

楼上的话不准确啊，这个世界上浑身上下没一点好处的人恐怕找不出来，一个十恶不赦的坏蛋身上也有优点呢~~~要是光把坏人的优点列出来，恐怕也是个学习的楷模呢~~~看历史人物还是要看大节和主流的

对历史人物的评价，作为后人应该从一个客观的角度去定位，应该用辩正法去回顾和加以分析，刘备的儿子刘禅，其实并非无能之极，也是有才能的人物，无非他的才能相对于曹操、曹丕以及孙权等人差一点，这所谓的比上不足，比我们一般的凡夫俗子强的多。

[quote]原帖由 [i]hzwgk[/i] 于 2006-12-31 16:41 发表
对历史人物的评价，作为后人应该从一个客观的角度去定位，应该用辩正法去回顾和加以分析，刘备的儿子刘禅，其实并非无能之极，也是有才能的人物，无非他的才能相对于曹操、曹丕以及孙权等人差一点，这所谓的比上 ... [/quote]
他有啥才能啊？保命？

刘禅对诸葛亮、蒋琬、费祎都能专任国政，前后三十年而无猜嫌，岂是一般人能做的？前后数数也就只有秦孝公之用商鞅了。
虽比不得曹操、刘备，好歹比曹丕还是要强罢。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2006-12-31 16:51 发表
刘禅对诸葛亮、蒋琬、费祎都能专任国政，前后三十年而无猜嫌，岂是一般人能做的？前后数数也就只有秦孝公之用商鞅了。
虽比不得曹操、刘备，好歹比曹丕还是要强罢。 [/quote]

事情还真的可以两面说，一个人白痴到啥都不懂不也一样能三十年无猜忌..... 我也不知道刘禅到底啥水准，但是对兄台的论据不大认同

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2006-12-31 16:51 发表
刘禅对诸葛亮、蒋琬、费祎都能专任国政，前后三十年而无猜嫌，岂是一般人能做的？前后数数也就只有秦孝公之用商鞅了。
虽比不得曹操、刘备，好歹比曹丕还是要强罢。 [/quote]
他忙着贪图享乐呢，这种人也能号称比人强？

现在翻案的人还真多啊！

PS：楼上的几位讨论别跑题太远！:q```+

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2006-12-31 17:53 发表

他忙着贪图享乐呢，这种人也能号称比人强？ [/quote]

如果曹丕不贪图享乐的话，那的确没什么好比的，大家都是庸才。可惜曹子桓比刘禅更有甚之，刘禅好歹不会对刘备的女人下手。

至于刘禅是否啥也不会的废材，那就见仁见智了。车骑将军刘琰是谁干掉的？

若刘禅是个窝囊废，姜维又何至于要跑去沓中躲难？

貌似跑题跑的也太远了吧……

观察很久了，跑题还没拽回来，锁。