在三国演义中，张辽给人的印象就是一个智勇双全的名将，但在历代游戏中，张辽的武力设定大多都是刚及格，也就是刚刚到一流猛将的级别，基本与徐晃等在同一档次，有时还不如。个人感觉不合理。在罗版中有这么一句话“平欺许褚胜张辽”，作者将许褚张辽并列，则张辽的武力与许褚应相差不大，此外，关羽也曾对张飞说过“张辽武艺不在你我之下”，以关羽的性格，是很少这样夸人的，所以话中即使有水分，也不会多。张辽唯一吃亏的就是没有与超一流武将单挑的纪录，但他在演义中很多时候都是与许褚并提，基本可见作者对于张辽的定位，此外，演义中张辽斩将很多，虽然质量不高，但大部分没在他手上走上三招。更何况，还有历史上的合肥之战，以800精兵杀入吴军重围，整整打了一上午，还有能力冲杀出来，再杀回去救出被围的部下，直杀的吴军丧胆，这是何等的威猛。（权见辽兵少，围之数重），要知道带着部下一起杀出去可比一个人冲出去难度大多了。所以张辽的武力应该是很高的，纵然不到关羽，许褚等人的程度，但绝对要比张合，徐晃强得多。我觉得应该与庞德，黄忠在差不多的层次。

我觉得应该与庞德，黄忠在差不多的层次。

此二人都有与关公单条的记录哟
而且都有小胜哦

庞德可是关羽劲敌,连颜良都不配这称号.


如果张辽应该与庞德，差不多的层次。那是不是有点过高呀!!!!!!这样的话张辽也是关羽劲敌啦.


张辽是关羽劲敌,那徐晃,张合也是关羽劲敌啦.


这样颜良就很危险了,不知死字是怎样写的!!!!!面对着许储,徐晃,张辽这么多关羽劲敌.


要清楚知道,不是关羽劲敌的颜良未必>庞德.

张辽一下子提升到和庞德差不多,那张辽真的很强呀,可敌颜良了.

游戏里文远的武力不低啊～～和徐晃在一个档次，徐晃很水么？

文远和公明是文武兼资的大将之才，并列魏五子之中，怎么是许褚这种纯武力的能比的。单条也许不敌，但是都带上个三五千兵再看，许褚输的连渣都不能剩......三国里真正有用的是武将，又不是武夫。

再说比许褚典韦武力低也不是什么不光彩的事，君不见文远和公明的智力统帅都高许典二人一大截~~~而且在游戏里差的也不太多，3、4点而已，几乎等于没有差别，我三国十经常用他们剁许褚典韦之流~~~

分析有理

就拿关羽斩延良吧，三国志中是张辽把延良的气力消耗的差不多了才被关羽一刀斩了，要不是张辽关羽哪有呢么容易把延良个斩了，就是在玩群英的时候延良老是把我的关羽给斩了，既然张辽能和延良打呢么长时间，那武力肯定要超过95吧，个人认为

绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

以上摘自《三国志》，貌似没有张辽对颜良的部分.....

张辽能敌颜良很奇怪吗？我不觉得。演义中徐晃战败后没有曹营将领再上去并不是因为无人可敌颜良，而是因为历史上颜良确实是关羽所杀，如果在派出更强的曹将如许褚之流，最不济也是打平，那还有关羽啥事？别忘了老罗可是连历史上不是关羽杀的文丑都记在他名下了，更何况是颜良。老罗为了抬高关羽，可是在演义中花了不少心思的啊。就像颜良20合败徐晃我认为就有很大水分。

[quote]原帖由[i]乱世闲人[/i]于2006-02-16, 18:16:10发表
张辽能敌颜良很奇怪吗？我不觉得。演义中徐晃战败后没有曹营将领再上去并不是因为无人可敌颜良，而是因为历史上颜良确实是关羽所杀，如果在派出更强的曹将如许褚之流，最不济也是打平，那还有关羽啥事？别忘了老罗可是连历史上不是关羽杀的文丑都记在他名下了，更何况是颜良。老罗为了抬高关羽，可是在演义中花了不少心思的啊。就像颜良20合败徐晃我认为就有很大水分。 [/quote]
这个我也绝对同意.


徐晃并非打到山穷水尽,无招可出,再不逃就会阵亡这种,徐晃要拼命的话,应该很能打下去,曹洪拼命也和马超打了四,五十合,徐晃死战的话,应该可以打久一点.


所以我觉得徐晃是自知打下去无取胜希望,迟跑不如早跑,提前败阵.并非打到山穷水尽,无招可出,再不逃就会阵亡.

因为当时曹军诸将都在，徐晃又不是主将，即使战败也于大局无损，所以没有必要拼命。既然没有取胜的希望，那就不如放弃，所以，这里说徐晃被打败倒不如说他主动放弃更合适些。这与他战许褚时情况完全不同。由此联想到书中的一流猛将以徐晃张合单挑逃跑的次数最多，但这并不说明他们不行，而是他们更有大局观，所以他们可以为大将。由此来看，颜良能胜徐晃当然是强，但还不至于到超强的地步。

曹操还是比较看中张辽的，在几个降将当中，很早就让张辽单独领兵了，而且几次和许褚一起出战，斩将的还是张辽。

但张辽有个最大的污点就是赤壁之战。第一关是张合徐晃双战赵云，结果赵云不追赶，第二关张合换成了张辽，还加一个骑无鞍马的许褚，结果竟然是“张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。”

一个是养精蓄锐,几个是疲于奔命,恐怕连早饭都没吃.拿这个作证据也未免太不厚道了
而且被人追杀,哪有心思单条,打退敌人逃命要紧.再讲,那里也根本没有说张飞就打赢三人联手,人家只不过是无心恋战,尽早离开罢了

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-16, 20:37:49发表
曹操还是比较看中张辽的，在几个降将当中，很早就让张辽单独领兵了，而且几次和许褚一起出战，斩将的还是张辽。

但张辽有个最大的污点就是赤壁之战。第一关是张合徐晃双战赵云，结果赵云不追赶，第二关张合换成了张辽，还加一个骑无鞍马的许褚，结果竟然是“张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。” [/quote]
这个张辽最大的污点是什么呀????看不明???????


是不是说:徐晃+张辽+许储共3人一起都不是一个张飞的对手????是不是这个意思.


还是另一个意思:徐晃,+张合2人令到赵云不追赶,而此时3人却是令到张飞追赶了.那不代表什么呀??????看不出这是张辽的污点.

我也觉得张辽是很厉害的,能经常和许诸放在一起,就证明了曹操对他武艺的肯定.
张辽缺的只是和名将公平单条的记录,否则又怎会沦落到游戏中一流未的地步

……曹操手下众人从夜到日间火烧败逃，又逢大雨，还没得米兮……
【诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。】
衲子读这段，觉得首先许老虎很不容易，在众人胆寒的情形下，虽马上无鞍，亦前敌张飞，以许老虎的体重，马匹劳顿，此时战斗力肯定很差。张徐二将说是去攻张飞，还不如说是为许老虎解围，三人以攻为守，才保得不死于三爷之手。如此混战，诸将尽无一人为三爷擒杀，也算不易了。至于带伤，因为【尽皆脱去湿衣，于风头吹晒】伤于混战也不奇怪。

张辽对文丑就。。。和徐晃两个对一个还不行。。。

是吗?有矛盾吗?人家的确不是单条,是群殴.没有人说过,退敌一定要单条吧
在这种情况下还讲什么风度,能退敌才是最重要的,否则以许诸的性格,也不会放过这次和张飞单条的机会.
就算三人在张飞身上讨不到便宜,也不能证明张飞在他们身上就讨到便宜.这和什么三英战吕布又是完全不同的情况.三英当时没打算逃跑,所以肯定是死战.但这三个家伙,根本就没打算和张飞纠缠,此战的水分,不名而喻
以前在网上看到有人说许诸三人联手都打不赢张飞我就想笑,如果这样都算有效的话,那关羽杀颜良也没有什么好说的了

张了的最大污点是张了虚晃双战文丑。

我认为张辽胜张郃，输赵云。至少可比单眼。

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-02-16, 22:11:04发表
是吗?有矛盾吗?人家的确不是单条,是群殴.没有人说过,退敌一定要单条吧
在这种情况下还讲什么风度,能退敌才是最重要的,否则以许诸的性格,也不会放过这次和张飞单条的机会.
就算三人在张飞身上讨不到便宜,也不能证明张飞在他们身上就讨到便宜.这和什么三英战吕布又是完全不同的情况.三英当时没打算逃跑,所以肯定是死战.但这三个家伙,根本就没打算和张飞纠缠,此战的水分,不名而喻
以前在网上看到有人说许诸三人联手都打不赢张飞我就想笑,如果这样都算有效的话,那关羽杀颜良也没有什么好说的了 [/quote]
我历来就反对什么有效无效，这当然是条件不平衡的战斗，但不等于就可以完全无视，就象有人会无视关羽杀了颜良的事实而把颜良列在关羽之上一样。

-----在这种情况下还讲什么风度,能退敌才是最重要的,
问题是没有退敌，大家都只顾自己逃了

-----否则以许诸的性格,也不会放过这次和张飞单条的机会.
未必，“[color=blue]张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。”[/color]

许褚面对张飞总是结果不妙，罗本里在长板还有一个更大的污点。

老实说,那不能叫张辽徐晃双战文丑
张辽是先被文丑偷袭射倒马匹落地,然后徐晃上前救张辽.这时候张辽没马匹根本无力再战,实际上只有徐晃一人和文丑单条,不敌文丑的只是徐晃一人.
不过这等丑事徐晃也不是第一次干了,所以也没有什么不好意思了.结果只是难为了张辽,背上一个双战文丑不赢的恶名.当然,你可以说张辽箭防能力不怎么样,但箭防能力不等同于武艺

你难道没看出这两次的相同点吗?两次都是许诸明知中计,情况不妙之下无心恋战.
难道这样做也有错?就算许诸能和张飞一战,他也不知道后面还有多少追兵,此种条件下能安心单条才奇
如果像马许之战那种情况下,许诸怕了张飞,那我就真的心服口服了
至于一些不公平的战斗,充其量只能作为参考,不能完全说明问题

张辽,徐晃双战文丑,此战含有超级极大水份.


张辽和文丑半个回合也打上,根本没交手,连兵器都没碰过,就被射倒马匹,徐晃是战文丑三十合平手,没有败阵,是河北军围上来,徐晃自行跑人,并非被文丑真正单挑杀败.



却被文丑换了个杀败张,徐2将的名堂回来.颜良20合杀败徐晃换了个十大超级高手一席之位.



这两人真会捡便宜!!!!!!

许褚与张飞马超不同，他不会在己方大局不利的情况下去成匹夫之勇与张飞单条，除非是曹操有危险，他才会拼命。（昨天本想发一个关于许褚性格的帖子，可惜没发成，有空我再发）所以，在这种情况下选择撤退很正常，并不能表示许褚不敌张飞。至于张辽，如果这种情况下有人要把他算成是与徐晃双战不敌文丑，那我也无话可说。

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-02-16, 22:44:49发表
你难道没看出这两次的相同点吗?两次都是许诸明知中计,情况不妙之下无心恋战.
难道这样做也有错?就算许诸能和张飞一战,他也不知道后面还有多少追兵,此种条件下能安心单条才奇
如果像马许之战那种情况下,许诸怕了张飞,那我就真的心服口服了
至于一些不公平的战斗,充其量只能作为参考,不能完全说明问题 [/quote]
如果是许褚自己单独领兵，留得青山在，不怕没柴烧，管好自己先撤退是情有可原的。但是两个例子都是在主将尚在，而且主将还处于危险之中，作为前部先锋和忠勇之士的许褚，应该挑起掩护撤退的重任。

看看人家张飞是怎么做的，由于张飞的英勇表现，刘备转危为安。
罗本（在长板）：“秋末冬初，凉风透骨；黄昏将近，哭声遍野。宿到四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千。迎敌曹操。操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，[color=blue]忽一彪军赶来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走[/color]。回头观看，南边有千百人杀至长坂坡下，文聘当先拦住，玄德骂曰：“背主之贼，非大丈夫也！”文聘羞惭满面，领兵自投东北角去。[color=blue]背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑[/color]，迤逦望东而走。”

本帖主要讨论张辽，引入两个例证的本意只是要说明：张辽不比张合高明多少。

晕,连罗版都搬出来了.罗版中张飞斗吕布还矛法散乱呢,现在又有多少人提起.罗版和毛版在描述单条时往往有很大出入,尤其是一些回合数.既然是讨论,就应该有一个共同的基础,否则鸡同鸭讲也实在没什么意思,在这方面我最反感的就是一些人经常拿历史和小说相提并论.

赤壁那次,毛版都已明确交代曹操先拔马走脱,那危险又从何说起?许褚等三人截住张飞厮杀，就是为了争取时间让曹操逃跑，否则以此三人的能力，任一个也可以在张飞面前全身而退．我承认三人在当时的条件下没有速胜张飞的把握，所以既然目的已经达成，就没有必要缠斗下去．拖得越久，他们就越危险．这种风险，没有必要去冒．

至于新野那次，只能怪曹仁不是曹操．至少在许褚心中，世上可以没有曹仁,但不可以没曹操．许褚是曹操的专职保镖，但他充其量只能算是曹仁的部下．部下救不了主将，不算什么大罪，这也要看能力而定．否则自保都已经很吃力，还要去救人，搞不好会全军覆没．当然，如果曹仁换了曹操，许褚拼了命也是会去保护他的，不过这也只能反映许褚的忠心问题，正如周泰对于孙权一样．孙权被围数次，除了周泰几乎每次都出现之外，还有谁有这种表现，很多武将还不是先行脱身．再讲，张飞当时真正截住的是许褚又不是曹仁，说不定曹仁在张许两人对峙的时候已经脱身，毕竟曹仁也不是曹操，曹仁本身就有不错的武艺功底．如果说许褚明知曹仁被围而见死不救，那又另当别论,或许这种情况下还有讨论的余地

最后，拿张辽和张合比较也是不公平的．如果硬要说赤壁那次是张辽的污点战例，那这次也同样是许褚徐晃的污点战例，忽略徐晃的重复性，至少也有张辽和许褚可以和张合比较，为什么就一定是张辽作用不大，难道作用不大的那个不可以是许褚吗？凭什么说一定就是张辽？而且，此时的徐晃也不是之前的徐晃了，和子龙打了一架，你以为很好受．先别说有没有受伤，至少他的体力肯定消耗了一部分，这个部分我也不敢去想象，这时候他的战力如果还有丁奉这种水平，已经算很不错了．如果再YY一下,张合之所以不出战,恐怕是被赵云打到手软了.此战本来就存在很大问题,拿它作论证,必然有失偏颇

我引入罗本只是为了说明一个猛将在主将遇险时应该如何做，而非为了比较张飞与许褚，用毛本的效果其实也是一样（用的是一个道理而非战例）。

用张辽只跟张合比较是因为他们有一个共同的协助者--徐晃。此战比首战更加疲惫，但也多了一个许褚，条件基本扯平。

徐晃用不着去说他，因为讨论的议题是张辽是否比徐晃张合高出一筹，如果承认三人差不多档次，也就不用争论了。

许褚在这里当然也不是什么良好记录，但他骑的是无鞍马，影响有多大未可知。

无鞍马基本上我认为就损失了大部分战斗力了。马镫没有出现之前，骑兵由于夹不稳马，很容易被长枪兵一戳就从马上摔下来。像许这样的大汉，饶是脚力大，夹得住，别忘了对方和自己都是力气惊人的恶汉。很难说，一两个回合武器相交会不会把老许震下马来。这里只能说，许为了保曹操甘冒奇险，忠心可嘉

既然讲到演义了，咱们就说为什么张辽徐晃败了文丑~~这是可耻么？我认为不是~为什么不是一些不如流的武将输给他？？这样的胜利才能说明文丑厉害，文丑厉害了，关羽杀了他那才光彩，这不但没有说明张徐二将弱~反倒说明他们是一流武将~只可惜在白马延津他们都是关羽的配角~不过我认为张辽的武艺着实是比不了虎痴的~毕竟虎痴是一皆武夫啊~~~至于说文远没有好的单条记录的话~~~呵呵```赤壁的时候就一个照面黄盖老将军就被打到水里了~虽然不是什么正式的单条吧~！但怎么也说明文远武艺过人啊~就个人感觉文远在虎痴之下~张合之上！！！！！
一孔之见~见谅~~~~

关羽曾对张飞说：“此人（张辽）武艺不在你我之下”。
关羽曾对关平说“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将”。
单看这两句话，似乎张辽的武力强过徐晃。
三国中张辽出战十一二次，徐晃出马十七八回，单看战例的数量，似乎徐晃的武力强过张辽。
俺认为应该立足三国（毛本），在书中找答案－－－作个广告：详见本人的三国武力大排名之虎级将领。：）

[quote]原帖由[i]bobos[/i]于2006-02-18, 22:17:21发表
赤壁的时候就一个照面黄盖老将军就被打到水里了~虽然不是什么正式的单条吧~！但怎么也说明文远武艺过人啊~就个人感觉文远在虎痴之下~张合之上！！！！！
[/quote]
那是射冷箭，不是肉搏

冷箭？？？那

恕小弟迂腐
我觉得张辽若不是有些手段也万不能冷箭伤了黄盖，你要让田丰之辈沮授之流来个暗箭伤黄盖一次也是万不可能的吧？就此可说张辽的武艺非同小可~虽然有抬杠之嫌~但也是符合实际的~~那庞德暗箭能伤了关羽别人怎么不能？（导致关羽退出战斗，故五关时受伤不算在内）也就是说伤了大人物的武将也是武艺高超的~~

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2006-02-19, 17:34:55发表
[quote]原帖由[i]bobos[/i]于2006-02-18, 22:17:21发表
赤壁的时候就一个照面黄盖老将军就被打到水里了~虽然不是什么正式的单条吧~！但怎么也说明文远武艺过人啊~就个人感觉文远在虎痴之下~张合之上！！！！！
[/quote]
那是射冷箭，不是肉搏 [/quote]
不折不扣的冷箭！
以箭法来论武力关羽当在黄忠之下（被黄承让射中盔缨），黄忠当在马忠之下（为马射中肩窝而死），徐晃当在孟达之下（为孟射中头颅而死），张辽当在徐盛之下（为徐射中腰而死），甘宁当在沙摩柯之下（射中头颅而死）。。。。。。。。。。。。。。。。。。

张辽当在丁奉之下???

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-02-20, 22:08:52发表
张辽当在丁奉之下??? [/quote]
谢谢PLMM提醒，是当在丁奉之下也！正在考虑徐盛的问题（自找理由以遮丑也）
俺的意思是箭法不足以论武力。
问一个不相关的问题：何时得闲回国，可否。。。

本人还是认为文远和云长同一个等级的！！
毕竟，他是曹操手下五大将之首，应该会比徐晃，张颌强吧！！

[quote]原帖由[i]魔龙王[/i]于2006-02-21, 0:46:53发表
本人还是认为文远和云长同一个等级的！！
毕竟，他是曹操手下五大将之首，应该会比徐晃，张颌强吧！！ [/quote]
何以见得文远和云长同一个等级呢？是指历史中还是演义中呢？是指统帅谋略还是个人武力呢？是指忠义（两人各有一次变节行为，不同的是辽是彻底的背叛故主，而羽是迫不得已，终过五关斩六将，回归故主）还是指其它？是关羽对张飞那段“不在你我之下”的话使你产生了这样的认识吗？
谁说张辽是五大将之首呢？他比虚晃以及张合强在哪里呢？

三国中良臣择主而事很正常吧，赵云，徐晃，张合，严颜等都背过，原董卓部下想杀他的都多，难道都不中不义了，难道非要像田丰那样被冤杀才叫忠义吗，不要拿封建社会的道德标准去衡量。关羽刘备志同道合，不背叛很正常，而吕布不用我说也都知道，更何况当时曹操还代表汉天子。
另外，关羽对张飞说这句话难道还是信口开河不成，以关羽的性格，如果不是张辽的确有相称的实力，他会说这样的话吗？他干吗不直接说此人尚有忠义之心就可以了。
在演义中，除了张辽，典伟之外，为什么从没有把徐晃，张合的名字和许褚的放在一起。长版坡张飞三声大喝，把曹操吓跑，诸将胆寒，唯有张辽许褚认为张飞不足深惧。你能举出事实说明徐晃张合不比张辽差吗？如果是史实的话，关羽斩华雄，斩文丑，五关六将等都是子虚乌有之事更不足为凭。

[quote]原帖由[i]乱世闲人[/i]于2006-02-21, 10:29:41发表
三国中良臣择主而事很正常吧，赵云，徐晃，张合，严颜等都背过，原董卓部下想杀他的都多，难道都不中不义了，难道非要像田丰那样被冤杀才叫忠义吗，不要拿封建社会的道德标准去衡量。关羽刘备志同道合，不背叛很正常，而吕布不用我说也都知道，更何况当时曹操还代表汉天子。
另外，关羽对张飞说这句话难道还是信口开河不成，以关羽的性格，如果不是张辽的确有相称的实力，他会说这样的话吗？他干吗不直接说此人尚有忠义之心就可以了。
在演义中，除了张辽，典伟之外，为什么从没有把徐晃，张合的名字和许褚的放在一起。长版坡张飞三声大喝，把曹操吓跑，诸将胆寒，唯有张辽许褚认为张飞不足深惧。你能举出事实说明徐晃张合不比张辽差吗？如果是史实的话，关羽斩华雄，斩文丑，五关六将等都是子虚乌有之事更不足为凭。 [/quote]
在三国演义中，张辽给人的印象就是一个智勇双全的名将-----这是你开篇原话；如果是史实的话，关羽斩华雄，斩文丑，五关六将等都是子虚乌有之事更不足为凭。－－－这是你回帖结尾原话。
所以俺才问你：是指历史中还是演义中呢？这样混同者一起说，不是太合适。

为什么从没有把徐晃，张合的名字和许褚的放在一起－－－名字并列在一起，并非说武力就一样或是一个级别。另张辽似更多的和徐晃相提并论。

能举出事实说明徐晃张合不比张辽差吗？－－－具体情形见本人的“关羽篇”，当然也是一家之言啊。

关羽对张飞说这句话难道还是信口开河不成－－－关羽这句话，更多是在劝戒张飞不要追，具体原因请细看书，这里先不说。

难道都不中不义了－－－俺的侧重点并不在于二人的忠义，而是想问楼主，楼主之两人一个级别的论据是什么？

不要拿封建社会的道德标准去衡量－－－楼主的这句话俺采纳，的确用封建旧道德去衡量两人不太妥，关羽同张辽一样都是又红（忠心耿耿）又专（武力高强）的典型，在这一点上两人有很多共同点。－－－楼主别恼，开个玩笑而已。：）

[quote]原帖由[i]乱世闲人[/i]于2006-02-21, 10:29:41发表
三国中良臣择主而事很正常吧，赵云，徐晃，张合，严颜等都背过，原董卓部下想杀他的都多，难道都不中不义了，难道非要像田丰那样被冤杀才叫忠义吗，不要拿封建社会的道德标准去衡量。关羽刘备志同道合，不背叛很正常，而吕布不用我说也都知道，更何况当时曹操还代表汉天子。
另外，关羽对张飞说这句话难道还是信口开河不成，以关羽的性格，如果不是张辽的确有相称的实力，他会说这样的话吗？他干吗不直接说此人尚有忠义之心就可以了。
在演义中，除了张辽，典伟之外，为什么从没有把徐晃，张合的名字和许褚的放在一起。长版坡张飞三声大喝，把曹操吓跑，诸将胆寒，唯有张辽许褚认为张飞不足深惧。你能举出事实说明徐晃张合不比张辽差吗？如果是史实的话，关羽斩华雄，斩文丑，五关六将等都是子虚乌有之事更不足为凭。 [/quote]
长板桥头，许褚张辽拉住曹操，一是有胆气不畏张飞，一是有胆识看破张飞色厉内荏，文远武艺高强，但这里似乎不是体现的地方。

我们还是说演义吧，毛本里面张辽没有突出战绩是事实。而战绩是武评的根本，所以张辽吃亏也没有办法。（千万不能说历史，要是说历史关老爷数一数二的地位无人能够撼动）

从战绩上看，张辽也比张合徐晃强吧，张合徐晃都有明显的败绩，而张辽好像没有吧。不过如果把与颜良马超对战的换成张辽，结果会如何不好说，应为毕竟不是事实，只是我个人认为张辽比两人强罢了。因为个人对于“平欺许褚胜张辽”与“张辽武艺不再你我之下”这两句话不能释怀。当然，如果有人认为这两句话不足为凭的话，这本来就是见仁见智的问题。
另外，答孤狼兄：
张辽在正史中也是智勇双全的名将。我的一个级别是指两将单条每次都至少要百合以上难分胜负。（即不考虑此时武将的状态，当然，像酒醉，突袭或是冷箭这种情况除外）。此外，我并没有说过张辽关羽在一个级别，（虽然我个人认为张辽有此实力，但毕竟没打过），我只是认为张辽与关羽不会差太多，比徐晃张合强。而且，一个级别也不是说没有强弱之分。

张辽就是一个牛人。

从各个方面讲张辽是非常优秀的~这是不争的事实~但是要非拿他跟徐晃张合比的话~那在下认为也是难分伯仲的~张辽威震逍遥津，而徐晃就把守长安屡立战功~张合呢~在小说的后期简直就是无敌的~要是和虎痴和典韦比武艺那就有些强人所难了~
至于弓的运用~弓术的好坏不是武艺的好坏~但是绝对是评价武将好坏的一个方面~要不怎么演义里总说“弓马娴熟”呢~？

张辽的能力已经不止在单挑上了，为了游戏的平衡，还是……
这样吧  

反而会有儒雅的感觉

[quote]原帖由[i]乱世闲人[/i]于2006-02-21, 14:06:35发表
另外，答孤狼兄：
张辽在正史中也是智勇双全的名将。我的一个级别是指两将单条每次都至少要百合以上难分胜负。（即不考虑此时武将的状态，当然，像酒醉，突袭或是冷箭这种情况除外）。此外，我并没有说过张辽关羽在一个级别，（虽然我个人认为张辽有此实力，但毕竟没打过），我只是认为张辽与关羽不会差太多，比徐晃张合强。而且，一个级别也不是说没有强弱之分。 [/quote]
俺并没说小兄说过：张辽关羽在一个级别的话，那是答复魔龙王小兄的。
的确张辽与关羽不会差太多，冲破天一个级别而已，两人如果动手见百合的可能性相当大。但比徐晃张合强还需要再斟酌，他们三人之间的差距应该是小于辽同羽之间的差距，这三人以俺的陋见是一个级别的。

[quote]俺并没说小兄说过：张辽关羽在一个级别的话，那是答复魔龙王小兄的。
的确张辽与关羽不会差太多，冲破天一个级别而已，两人如果动手见百合的可能性相当大。但比徐晃张合强还需要再斟酌，他们三人之间的差距应该是小于辽同羽之间的差距，这三人以俺的陋见是一个级别的。[/quote]

我收回前言，但至少文远和子龙，兴霸是同一等级的！！比之云长也相差不远！！
至于五大将之首，这里有文献记载：
张辽为魏将，在其积二十余年的戎马生涯中，攻无不克，守无不固，其为将之勇力和智略皆有可观，以功封都亭侯，更加封晋阳侯，实为战将之殊荣。曹丕曾评价说：“合肥之役，辽、典以步卒800，破贼十万，自古用兵，未之有也。”并说张辽“亦古之召虎也”。《三国志》将张辽列为曹魏五大将之首。王歆更赞曰：“曹魏多名将，而张辽为第一。”

这不是我胡说的！！三国志列的！！

　　张辽归降曹操以后，跟从曹操转战南北，讨袁绍，平河北，征荆州，战孙权，屡立战功，与曹仁、夏侯渊、张合阝、徐晃被并称为曹操的五大良将。建安十二年，张辽跟从曹操北征袁绍之子袁尚，袁尚也纠集了乌桓贵族辽西单于蹋顿、楼班，右北平单于能臣抵之等率数万骑兵相抗衡。秋八月，两军在白狼山(今辽宁朝阳市附近白鹿山)猝然相遇，当时曹操的主力尚未集结，“披甲者少，左右皆惧”，唯张辽“劝太祖(曹操)战，气甚奋”。于是曹操“使张辽为先锋”，“以所持麾授辽”，并乘敌阵未完发动猛攻，“虏众大崩，斩蹋顿及名王以下，胡、汉降者二十余万口”，取得大捷，并进而消灭袁尚，一举平定了北方。

“气凌三军，志轻强虏，怯于小战，勇于大敌，此之谓猛将。”作为一员武将，勇猛自然是其应具备的素质。在曹营中，曹仁“之勇，贲、育弗加，张辽其次焉”（孟贲和夏育都是古代勇士）。张辽的胆略过人，曾经单身上三公山招降昌豨。北征乌桓途中，曹军与乌桓王蹋顿的数万联军突然相遇。乌桓军善骑射，个个彪悍桀骜，首领蹋顿又以骁武著称。而曹操的军队都以轻装远涉，只有少数身穿铠甲的骑兵。面对这样的强敌，曹军上下无不震恐。这时大将张辽意气风发，主动请战。曹操大为赞赏，当即命张辽为先锋，率众出击，并且把自己的指挥旗交给了他。张辽一马当先，登上白狼山，凭借山势向敌军展开猛攻。乌桓部队不能抵抗，大败。这一战，斩杀乌桓王蹋顿及其他著名乌桓王爷数人，收降了胡人、汉人二十万余众。此后数年间，乌桓部落再没有能力南下侵犯。

曹操的军队都以轻装远涉，只有少数身穿铠甲的骑兵。面对这样的强敌，曹军上下无不震恐。大将张辽意气风发，主动请战。张辽一马当先，登上白狼山。（在二十万大军中有如此作为，当比得上子龙了。）

　　时陈兰、梅成反叛，张辽督张郃、牛盖诸将前往讨伐，一直把叛军逼到了他们的老巢灊山地区（今安徽省霍山县）。灊山中有一天柱山，山势高峻陡峭，山路十分险狭。陈兰等人就利用险峻的地形拒守。在发动攻击前，诸将都有所顾虑，认为兵少路险，很难深入腹地。张辽便激励大家说：“目前只能是一对一，硬碰硬的打过去。这正所谓狭路相逢勇者胜！”于是他亲自率部杀上天柱山，斩杀陈、梅二将。曹操在事后论功时说：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”（荡寇就是指张辽，这时张辽已经是荡寇将军。）

而这里，在发动攻击前，诸将都有所顾虑，认为兵少路险，很难深入腹地。（诸将中有张郃的存在，张郃都有顾虑只有张辽没有，虽说他是此战的统帅，但文远绝对比张郃优秀了！）

　　曹操一向爱才，尤爱武将，对张辽这般虎将更是宠爱有嘉。每张辽大战回营，曹操多是亲自出迎，与他共坐一车。曹丕即位后，特为张辽母亲建造宫殿，派专车接送。辽母出门皆由将校鸣锣开道，可见其荣贵如此。

（这种荣耀当比得上云长了吧！）

一次，曹丕询问当年张辽在合肥大破孙权的事情，不禁感叹：“此亦古之召虎也。”（召虎即召穆公，也称召伯虎，是西周时期的名臣，《诗·大雅·江汉》中有“江汉之浒，王命召虎”的故事。）及合肥之战时跟随张辽出生入死的敢死壮士，都升入了虎贲军中。张辽病重时，曹丕亲自来到辽府，拉着他的手，询问病情。赐张辽御衣、御食，并派御医前去会诊。没多久，张辽带病出征东吴，这可能是他最后一次带兵打仗。孙权听说张辽来了，十分忌惮，告诫手下诸将说：“张辽虽病，仍不可挡，你们一定要慎重！”这一仗，张辽大破吴将吕范。222年，张辽病逝于江都，曹丕为之流涕，谥曰刚侯。

（就算要死了，也让吴国如此忌惮，至少在孙权心里，文远是可以和云长相比的名将）
解释：
    正当关羽北征襄樊取得节节胜利的时候，孙吴却乘关羽北征，后方空虚之机在背后偷袭江陵，占领了荆州。人们通常把丢失荆州的责任归到关羽头上，指责他对孙吴态度蛮横、粗暴，致使孙刘联盟破裂，这并不是无端的指责，而是有历史根据的。比如关羽与鲁肃为邻时，不能与之搞好关系，反而“数生狐疑”，制造摩擦。再如吴主孙权曾派人到关羽处说媒，想让关羽的女儿为自己的儿媳，不料关羽却“骂辱其使，不许婚”。又如关羽北征襄樊，俘获于禁人马数万，“托以粮乏”，擅取孙吴湘关之米。

    毫无疑问，关羽如此处理上述问题显然是缺乏谋略思想。但是我们认为，这些都不是导致荆州必然丢失的根本原因。我们换一个角度提出问题：如果关羽对孙吴没有采取粗暴态度，孙吴会不会放弃谋取荆州的打算呢？答案显然应当是否定的。理由很简单，因为夺取荆州是孙吴的立国之策。关于这一点我们在《武侯春秋》中有详尽的论述。这里我们只列举几个简单的事实。东吴大将吕蒙建议袭取荆州，是在关羽擅取湘关米之前；甘宁建议夺取荆州是在建安十三年（208年），远在关羽拒绝孙权求婚之前；鲁肃建议孙权夺取荆州的时间更早，那时候根本没有关羽与之为邻之事。所以说，东吴谋取荆州与关羽对东吴态度粗暴不讲策略之间没有必然联系。

在吕蒙鲁肃甘宁都建议过夺取荆州了，但孙权还是反对，还派人对关羽的女儿说媒！关羽这样辱骂了，孙权也不行动，证明孙权十分忌惮关羽！为此，本人认为在孙权的心里，文远和云长是同等级的存在，分别的只是孙权忌惮云长的响亮名声（两人没正面对战过，所以如此推测），但文远是连败孙权的存在（这或许有些影响，但至少两者相差不多是事实）

[quote]这不是我胡说的！！三国志列的！！[/quote]

  在古典小说区谈什么三国志，要谈三国志应该去三国史话才是，这里只管演义，不管三国志

即便在三国志里, 张辽和关羽同任救援白马的先锋官. 关羽能策马刺良于万军之中, 该战张辽冒似只看看热闹而已.

至于魔龙王后来举的例子, 基本都是说张辽统帅力的, 和武力没什么关系.

应该这么说~~从一名统帅的要求来看，张辽的武艺是优秀的
            ~从一名先锋的要求来看，张辽的统帅是出类的

[quote] 在古典小说区谈什么三国志，要谈三国志应该去三国史话才是，这里只管演义，不管三国志 　 [/quote]

[quote]即便在三国志里, 张辽和关羽同任救援白马的先锋官. 关羽能策马刺良于万军之中, 该战张辽冒似只看看热闹而已.

至于魔龙王后来举的例子, 基本都是说张辽统帅力的, 和武力没什么关系.[/quote]

小弟没有其他冒犯两位大姐的意思，只是要回孤狼兄的这句问题：谁说张辽是五大将之首呢？

还有这句：他比虚晃以及张合强在哪里呢？
徐晃的我不多说，但在陈兰、梅成反叛征讨战中，文远显示出的勇气和武勇至少可以证明它比张郃强的说！！

魔龙王: 演义里徐晃至少有战平许禇的记录, 碰颜良也坚持了20回合. 张辽战平的高手最厉害的也就是太史慈, 对文丑连面都没碰上, 自己的马就被人射死了.

蚁多咬死象，战场上并不看重武将的个人能力，更多的是行军作战布阵退敌的统帅能力

像长坂坡赵云怀阿斗那会儿，曹操要是让手下放箭，子龙早就挂了。

[quote]原帖由[i]魔龙王[/i]于2006-02-23, 10:24:58发表

[quote]即便在三国志里, 张辽和关羽同任救援白马的先锋官. 关羽能策马刺良于万军之中, 该战张辽冒似只看看热闹而已.

至于魔龙王后来举的例子, 基本都是说张辽统帅力的, 和武力没什么关系.[/quote]

小弟没有其他冒犯两位大姐的意思，只是要回孤狼兄的这句问题：谁说张辽是五大将之首呢？

还有这句：他比虚晃以及张合强在哪里呢？
徐晃的我不多说，但在陈兰、梅成反叛征讨战中，文远显示出的勇气和武勇至少可以证明它比张郃强的说！！ [/quote]
在古典小说区，俺一般只谈演义上的东西。
所以说在三国演义这本书中“张辽是五大将之首”似还可斟酌一下。总之这三人从武力角度来看水平差不多。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-17, 14:34:52发表
我引入罗本只是为了说明一个猛将在主将遇险时应该如何做，而非为了比较张飞与许褚，用毛本的效果其实也是一样（用的是一个道理而非战例）。

用张辽只跟张合比较是因为他们有一个共同的协助者--徐晃。此战比首战更加疲惫，但也多了一个许褚，条件基本扯平。

徐晃用不着去说他，因为讨论的议题是张辽是否比徐晃张合高出一筹，如果承认三人差不多档次，也就不用争论了。

许褚在这里当然也不是什么良好记录，但他骑的是无鞍马，影响有多大未可知。 [/quote]
如果不作对比,单研究战力的话,恐怕实际情况还没有你想的那样乐观

此时人皆饥倒，马尽困乏。焦头烂额者扶策而行，中箭着枪者勉强而走。衣甲湿透，个个不全；军器旗幡，纷纷不整：[color=red]大半皆是彝陵道上被赶得慌，只骑得秃马，鞍辔衣服，尽皆抛弃[/color]。正值隆冬严寒之时，其苦何可胜言。

此处不难看出,当时三人骑的很可能都是无鞍马,而不光是许褚一人.只是许褚表现英勇,特意交代了一下.人家许褚都这样拼命了,你还说人家表现不好.而且曹操都基本脱险了,难道还要许褚拼死抵抗?换了刘备是其他人,恐怕张飞也不会这样拼命.平手一般是很难说明问题的,50合平手和100合平手,你说有没有分别?文中没交代打了多久,所以很难作比较.因此,我要说的是,想用这个战例来证明张辽和张合差不多,显然是证据不足,应判无罪释放.

[quote]原帖由[i]魔龙王[/i]于2006-02-23, 0:08:52发表
《三国志》将张辽列为曹魏五大将之首。王歆更赞曰：“曹魏多名将，而张辽为第一。”

[/quote]
《三国志》是这样写的：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。
且排列顺序确实是张乐于张徐，张辽算是五子，五良将之首。

但我要说的是你知道王歆是谁吗？
你既然引古书，却把一个当代人的评论列出来干嘛？

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-23, 10:55:37发表
在古典小说区，俺一般只谈演义上的东西。
所以说在三国演义这本书中“张辽是五大将之首”似还可斟酌一下。总之这三人从武力角度来看水平差不多。 [/quote]
要说《三国演义》这本书里更本没提到过什么“五大将”，更不用说什么“张辽是五大将之首”云云~~

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[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-02-25, 18:19:31发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-17, 14:34:52发表
我引入罗本只是为了说明一个猛将在主将遇险时应该如何做，而非为了比较张飞与许褚，用毛本的效果其实也是一样（用的是一个道理而非战例）。

用张辽只跟张合比较是因为他们有一个共同的协助者--徐晃。此战比首战更加疲惫，但也多了一个许褚，条件基本扯平。

徐晃用不着去说他，因为讨论的议题是张辽是否比徐晃张合高出一筹，如果承认三人差不多档次，也就不用争论了。

许褚在这里当然也不是什么良好记录，但他骑的是无鞍马，影响有多大未可知。 [/quote]
如果不作对比,单研究战力的话,恐怕实际情况还没有你想的那样乐观

此时人皆饥倒，马尽困乏。焦头烂额者扶策而行，中箭着枪者勉强而走。衣甲湿透，个个不全；军器旗幡，纷纷不整：[color=red]大半皆是彝陵道上被赶得慌，只骑得秃马，鞍辔衣服，尽皆抛弃[/color]。正值隆冬严寒之时，其苦何可胜言。

此处不难看出,当时三人骑的很可能都是无鞍马,而不光是许褚一人.只是许褚表现英勇,特意交代了一下.人家许褚都这样拼命了,你还说人家表现不好.而且曹操都基本脱险了,难道还要许褚拼死抵抗?换了刘备是其他人,恐怕张飞也不会这样拼命.平手一般是很难说明问题的,50合平手和100合平手,你说有没有分别?文中没交代打了多久,所以很难作比较.因此,我要说的是,想用这个战例来证明张辽和张合差不多,显然是证据不足,应判无罪释放. [/quote]
你引的这一点段话是遇张飞之后的事情，也就是遇关羽之前的事情。

火烧赤壁是在二更，败退的曹军遇到赵云是在五更，而遇到张飞是天微明。

也就是说曹军跑了近6个小时，战力失去有限，那么再过两三个小时，也不会发生根本性的变化。

书中既然专门交待许褚骑的是无鞍马，自然另两人就应该不是，否则这种写作方式就有问题。

这么说吧，一般来说堵车会造成迟到，这是可以理解的，但是有些人却能够在堵车的时候还能够不迟到，因为他提前出发有个抵御风险的时间，而有些人却是只要一堵车就迟到，因为是卡着时间走的。

这段话的确是遇张飞之后说的,但鞍辔衣服，尽皆抛弃却是遇赵云之前.
要知道彝陵道上被赶是什么时候,那个时候曹操刚开始逃难,周瑜的兵马还在追杀他,刘备军根本还没出现.这时候都已经鞍辔衣服，尽皆抛弃,遇张飞,赵云就更不用说了