张辽，乐进，于禁，张合，徐晃

有什么好多谈的。当时的名将嘛，二张一徐还好，演义里戏份多，另外两个就惨了。。。。。。

于禁晚节不保,其实用美军的标准还是英雄.
张辽是能独当一面的大将,但不是统帅级人物.
张颌主要靠与诸葛亮作战出名.前期没有单独领军,乐进在合肥,徐晃在关中,襄阳,应该也属于此类.

夏侯敦也算一个

说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 11:55:26发表
说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！  [/quote]
汗 。。。你又知？

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-01-16, 11:57:15发表
[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 11:55:26发表
说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！  [/quote]
汗 。。。你又知？ [/quote]
马超一猛将而，尚将曹操冲击的差点丢命。项王的战术能力天下无敌，曹操又不是韩信这种级别的，估计没戏了！

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 12:08:14发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-01-16, 11:57:15发表
[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 11:55:26发表
说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！  [/quote]
汗 。。。你又知？ [/quote]
马超一猛将而，尚将曹操冲击的差点丢命。项王的战术能力天下无敌，曹操又不是韩信这种级别的，估计没戏了！ [/quote]
对不起，是问你上几句 。。。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-01-16, 12:20:31发表
对不起，是问你上几句 。。。 [/quote]
南北朝的韦孝宽，陈庆之，包括前期的慕容家族，有一大批将领都是可以上中国历史排行榜的。这些人的大局观，战术修养，包括各种类型的战斗（如韦孝宽的玉璧防卫战，堪称经典），都体现出比三国将领高的素质。

而隋末的李靖和李茂公更是不世出的奇才，加上帝王将领中排名绝对前三名的李世民，将领的整体素质不要太高哦！

战国就不说了，古代的四大名将全是战国的（或者末期－－韩信）。

我认为和足球一样，一个强队可以说整体实力很强，但是如果队伍中没有一个超级球星，就始终无法成为超一流的。阿根廷现在就是这个情况，同样，三国出不了天才，注定无法和南北朝之类抗衡。（当然，说阿根庭是三国有点高估三国了，阿根庭的每个球员的实力太强了）

江城所言是也,又非也..
你拿三国和战国或其他乱世比,我觉得不太妥当,毕竟汉朝在大破匈奴后三百多年,没有大的战事,人人崇武的精神已经大不如前,更别说什么带兵打仗了.
小说里写的五虎啊,曹魏名将等大多不是军人出生,更没有受过正统的军事训练等等,只是突然黄巾起义,世人才如梦初醒,已生逢乱世亦..
你说的隋末等时代已经过了三国数百年,其中又大凡乱世,人的作战素养等早已非同日而语.
虽然战国,秦末时代要早三国五百年,但那时在春秋乱世已来数百年,文学上百家争鸣,军事上又出双孙等千古奇才,各国苦心钻研作战理论,强敌毗邻,此关一国之生死存亡也,那种环境又岂是东汉末年日渐颓废的国情所能相比...三国时的人大多白手起家,能在乱世得已生存实属不易,又有谁能面面具到,
你所谓的超级巨星在当时可如同:
具勇灌三军之猛,拥招揽百朝之贤,为运筹千里之将,更兼治理万疆之能,
三国时的草莽英雄们当然不能和创立万世基业的李世民等同日而语...
但倘若没有三国时人心的初醒已及其后数百年的乱世纷争,恐怕也造就不出后的大唐盛世...

同理,如果没有近四百年的大明和满清的太平,人心渐懒,中国在19世纪中后期和西方列强的对抗中恐怕也不会一败图地,更不会屡次受辱于东瀛岛民.
好在如今,虽国事太平,但台海问题迟迟未了,与日争执千丝万缕,同西方差距又岂只十年,国民大凡尚有忧患意念,哀兵之势甚浓也..

反观一洋之隔的老美,其政治精英更是深谙居安思危之道理,宁可小事化大,化玉帛为干戈,为的就是不让如日中天的超级大国之国民沉迷安乐之中..
即使不在战场上,商场上,NBA中的对抗性,精彩性众人一定有所耳闻,且不谈其五大联赛,  就连再偏僻的小村床,只要有所大学,学生及附近村民对该校的橄榄球,篮球的热衷程度不亚于我们的甲A,而其毛褥队员在赛中的认真,投入和对抗更是令我们的大腕球星们汗颜,羞愧. 其全民的竞争意识可见一斑, 而此传统更是有百年不止.

鄙人不才,一侃古今中外,实在不敢.
只是身为三国迷,其风流虽已逝千古,
但万物不离其中,凡事皆出自于心也.

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 4:08:14发表
马超一猛将而，尚将曹操冲击的差点丢命。项王的战术能力天下无敌，曹操又不是韩信这种级别的，估计没戏了！ [/quote]
这似乎只是演义中，史实与马超交手的是张合夏侯渊吧，我没有查，也许我说错了

为啥不是两夏侯典韦许褚徐晃张辽？
于禁似乎差了点

[quote]原帖由[i]leonaress[/i]于2004-01-19, 9:48:30发表
为啥不是两夏侯典韦许褚徐晃张辽？
于禁似乎差了点 [/quote]
说他们是曹魏五虎我想主要是因为在三国志中他们同在魏书十七。就象“蜀书六-关张马黄赵” 一样。
夏候和曹家的基本上都在魏书九中。
这五个人都是可以独当一面的大将，虽然于禁投降了不是很光彩，但他还是曾经很牛的。
典韦和许褚是相当于保镖的，这很象赵云。
想想曹操手下的人才实在是多呀。

徐达一土包子还战术修养，战国算来算去就那几个名将，三国算来算去当然就那几个了，隋唐多么？

[quote]原帖由[i]wndblack[/i]于2004-01-20, 16:43:22发表
徐达一土包子还战术修养，战国算来算去就那几个名将，三国算来算去当然就那几个了，隋唐多么？ [/quote]
徐达是土包子？某家不知道土包子原来如此厉害啊，北逐蒙元。有句老话，瘦死的骆驼比马大。

于禁同志的统帅能力是他们中最好的，不然也不会让他指挥七军去。。。。。。被淹了。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-01-21, 13:13:17发表
于禁同志的统帅能力是他们中最好的，不然也不会让他指挥七军去。。。。。。被淹了。。。。。。。。 [/quote]
统率力最好，运气最差。

乐进文武全才,不过中庸是他最大弱点,且么统帅材能

[quote]原帖由[i]hms123hms123[/i]于2004-01-25, 10:39:30发表
乐进文武全才,不过中庸是他最大弱点,且么统帅材能 [/quote]
不是吧，怎会中庸呢，《乐进传》称他“以胆烈从太祖”。是不是受胡注“乐进持重，使之守”所影响。

至于统帅能力，太祖表称进及于禁、张辽曰：：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。”可见与张辽差不多。

我对于乐进还是有感情的，但是客观的看，乐进是那种标准的一级一级升上来的老兵了。以前是勇猛，慢慢的增加统率。可以到了后期说是经验丰富的老将了，所以很多重要之处才让他守。至于他前期嘛，就是冲锋型的。。。。。。。。

[quote]不是吧，怎会中庸呢，《乐进传》称他“以胆烈从太祖”。是不是受胡注“乐进持重，使之守”所影响。

至于统帅能力，太祖表称进及于禁、张辽曰：：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。”可见与张辽差不多。 [/quote]


我是说他的能力中庸,为人的话,乐进么的说

不能光看这个武将在《演义》中显示出的谁更能单打独斗，还得看他统兵打仗的能力。
作为魏大将军，智勇兼备（不要笑！）夏候惇怎么也得算一个。

敦哥打仗似乎没有赢过。。。。。。。。

我认为应该夏侯渊，张辽都绝对应该入选

张辽应该是曹操手下最没有争议入选的人了

[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-02-02, 7:17:05发表
我认为应该夏侯渊，张辽都绝对应该入选 [/quote]
妙才乃曹氏宗族，不入此列

魏国的人才真是众多啊~张辽，许晃，乐进，张颌，许诸，文聘等等。

若就军事才能而论，应是张辽、张合、徐晃、夏侯渊、曹仁。

应该有李典吧

李典只能算是拼盘。

张辽，乐进，于禁，张合，徐晃

。。这5个人。只觉得张辽强。其他感觉好弱

虽然很多人认为张辽智勇双全，但实际上张辽在历次作战中，都是以勇为，没见得有什么谋。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-20, 19:57:37发表
虽然很多人认为张辽智勇双全，但实际上张辽在历次作战中，都是以勇为，没见得有什么谋。 [/quote]
颇有同感，张辽实在是因逍遥津一战而闻名，和谢玄颇为相似。不论从地位，还是战绩、影响力而言，应该是夏侯渊和曹仁列在前头，夏侯的定军山意外败亡使他的印象大打折扣，其实只是和庞统的亲临前线中流矢而亡一样，非战之过。

不过我不太赞同徐晃的入选，感觉于禁和程昱更出色些，只是一个有战败的污点，一个长期给人谋士的形象。

某家认为，曹仁、张辽、夏侯渊、夏侯敦、徐晃皆可入围

夏侯敦是肯定不能入选的，张合才应该入选。张合在汉中之战以后，在对蜀对吴的战争中有很出色的表现。

我认为张辽、张合、徐晃、夏侯渊、曹仁是曹操手下最出色的将领。
其中张辽、夏侯渊以勇见长。张合、徐晃、曹仁则是谋强于勇。
张辽和谢玄比不太恰当，谢玄毕竟是凭谋赢了淝水一战，而且还成功地进行了北伐。
程昱更多时候是个谋士。
徐晃还是不错的，能打败关羽，很难得了。

志里面，程昱完全就是个将军，到处平叛，不过列为最强也太过。


曹仁、夏侯渊、徐晃、于禁这四个肯定属于最强的

乐进，张辽，曹纯去争最后一个名额算了

前期：夏侯敦，夏侯渊，曹仁，李典，乐进
中期：张辽，徐晃，庞徳，张合，曹彰
后期：司马懿，邓艾，锺会，文鸳，郝昭

各个时期的魏国名将，且不重复

于禁可不怎么着。
曹操魏手下的名将除了我前面说的外，还有满宠、郭淮、邓艾、陈泰。

文鸳，应该不算魏的名将，他在晋代倒是发过飙，张辽第二

文鸳怎么不能算为名将呢？在三国后期，人才已进入匮乏的阶段，文鸳虽然不能和公明，仲康相提并论，但是在三过后期可称得上是武将第一人~

有人竟然说于禁不怎么样。。。。。。。。。

于禁当然不怎么样，看和谁比，和李典、乐进比当然要强点。
文鸳顶多是一武夫，离名将可差多了。三国末期没能人了嘛，魏有邓艾、陈泰、郭淮、司马师、司马昭，蜀有姜维，吴有诸葛恪、陆抗，晋有羊祜、杜预，怎么轮也轮不到文鸳啊。

张辽，张合，夏侯渊，曹仁，乐进

于禁的统帅应该是魏五虎里最高的了啊。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-02-21, 21:40:43发表
于禁的统帅应该是魏五虎里最高的了啊。 [/quote]
看不出来，里面领过兵最多的是张颌啊

被关羽淹掉的部队也很多啊

而且，张颌领兵多是因为比较靠后嘛，总兵力多了

楼上在学英文？支持一下，呵呵

。。。。。。。。原来是这样啊，快去装输入法吧

七军嘛，三国军有1000、1500、2000、5000多种，象张辽，乐进等大将的军才会有5000，其他名字都没有的人都能指挥5000的军？七军，加上于禁本部多半就2万左右。

[quote]原帖由[i]姜维[/i]于2004-02-21, 11:31:01发表
文鸳怎么不能算为名将呢？在三国后期，人才已进入匮乏的阶段，文鸳虽然不能和公明，仲康相提并论，但是在三过后期可称得上是武将第一人~ [/quote]
魏朝时他没什么作为。晋书倒是有记录他率军冲阵。

我说得是史实

难道带的人多，指挥才能就高嘛？

也不是这么说的，说于禁统率高，大概是在宛城之战时，于禁挥军击青州乱军以及率先结阵反击。
其实，于禁还有很多，在官渡之前，镇守延津、原武，多次击破袁绍别营。

还有，击败关羽也不是什么难事，乐进，李通都击败过关羽。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-22, 11:57:37发表
也不是这么说的，说于禁统率高，大概是在宛城之战时，于禁挥军击青州乱军以及率先结阵反击。
其实，于禁还有很多，在官渡之前，镇守延津、原武，多次击破袁绍别营。

还有，击败关羽也不是什么难事，乐进，李通都击败过关羽。 [/quote]
In that time,there was only a few of army for Guan Yu.Li Tong had not won Guan Yu,he was only fought and went toward;Yue Jin only made Guan Yu went out.

应该是YUE JIN，呵呵

“走”在这里是什么意思？就是“逃走”的意思。
当时，关羽是刘备麾下唯一独立的军团指挥官。在赤壁之前，关羽的本部都“精装水军万人”，此时，应该不会少于5000吧，怎么说只有很少的部队呢？
李通击关羽时，关羽当时是在切断江陵和襄阳的联系，李通打通了和曹仁的联系，难道能不击败关羽？关羽会主动让出这条通道？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-22, 12:35:12发表
“走”在这里是什么意思？就是“逃走”的意思。
当时，关羽是刘备麾下唯一独立的军团指挥官。在赤壁之前，关羽的本部都“精装水军万人”，此时，应该不会少于5000吧，怎么说只有很少的部队呢？
李通击关羽时，关羽当时是在切断江陵和襄阳的联系，李通打通了和曹仁的联系，难道能不击败关羽？关羽会主动让出这条通道？ [/quote]

这里的‘走’不应单理解为关羽逃走
对魏将来说，敌军退走，当然就说对方是逃走啦，也好邀功嘛  
而对关羽来说，应该仅仅是退走，撤退而已
如果李通，乐进真的打得关羽落荒而逃，那他们的本传里就应该大书：破之或者大破之啦！

“走”了，肯定是击退了。
李通是肯定击败了关羽的。
还有，“孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。”这也是很大的一场胜利，但是却没有被大书特书，大家都记得合肥之战，却没有人记得石阳之战。

我们折中一下吧，李通和乐进是小胜了关羽，而关羽认为再战不利，主动撤退的