[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-22, 13:33:42发表
“走”了，肯定是击退了。
李通是肯定击败了关羽的。
还有，“孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。”这也是很大的一场胜利，但是却没有被大书特书，大家都记得合肥之战，却没有人记得石阳之战。 [/quote]

有书啊
[color=red]聘追击破之[/color]
如果李通真的是击败了关羽，怎么就不见来个‘破之’，甚至是‘大破之’呢？

并不是都有“破之”，“大破之”的话，曹操当阳击败刘备是不是“打破之”？但是武帝记中也只记载了“备走夏口”。

那是因为刘备是主动撤离樊城，向南退走的。
而曹操自己没有亲自去追击刘备，所以没有提到在当阳破刘军的事,
而是直接就说到‘进江陵’了。

乐进与李通不是同时发生的吗，为何关羽退走后又与李通“且战且前”呢？因该说明问题了。

还是夏侯和曹家兄弟出场多
为什么5虎没有呢~郁闷

[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2004-02-22, 23:54:03发表
乐进与李通不是同时发生的吗，为何关羽退走后又与李通“且战且前”呢？因该说明问题了。 [/quote]
不是吧，乐进是在守卫襄阳的时候打退关羽的

是啊，就是说不同时间发生。关羽当时不是在绝北道吗？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-22, 11:57:37发表
也不是这么说的，说于禁统率高，大概是在宛城之战时，于禁挥军击青州乱军以及率先结阵反击。
其实，于禁还有很多，在官渡之前，镇守延津、原武，多次击破袁绍别营。

还有，击败关羽也不是什么难事，乐进，李通都击败过关羽。 [/quote]
同意，不要因为最后一战失利而全盘否定老于，这家伙在战张绣，斗吕布以及官渡之战种斗表现上乘，特别是官渡，可以说功勋卓著啊！不要因为投降而贬低他的统率力，那只是他个人的人格问题，再说了，换是你我之辈，大刀架头的时候，谁不想多活几年啊？曹丕最后那样羞辱他，太过了点，可怜啊，要是武帝，当不会如此

曹操拍过的“最大的马屁”是给徐晃的，先是“将军之功，逾孙武、穰苴”后来又是“徐将军可谓有周亚夫之风矣”。

我记得五大将都只考虑外姓武将，所以夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪诸人都不在之列，这样候选的无非是：张辽、徐晃、乐进、李典、于禁、张颌，相比较而言，我更倾向于前五个，毕竟张颌大部分的活跃时期是在鼎立之势已成之后，与其他几位在时间上有误差；至于典韦、许褚，只是保镖而已，不能算是大将。

张颌的确是别人死光才开始发威的。。。。。。
其实李典和张颌差不多，如果李典不死，就是东方的张颌了

于禁，张郃，乐进，张辽，徐晃这五大将，怎么都众说纷纭~

[quote]原帖由[i]gaolovered[/i]于2004-02-19, 23:56:12发表
应该有李典吧 [/quote]
不好意思，李典命短，评五大将之前就挂了

世之良将，五子为先。。。。。。。说的就是张辽，张颌，徐晃，于禁和乐进这五个人吧

俩曹氏兄弟也不赖  这个不好说 个人理解不同嘛  不过张合张辽铁定有的
乐进勇则勇 惜武略不足

小夏侯应在其列

[quote]原帖由[i]本初安在？[/i]于2004-03-26, 21:06:52发表
不好意思，李典命短，评五大将之前就挂了 [/quote]
这也不对,因为李典太年轻,资历不够.其实说不定,乐进比他还早死呢

魏国的名将比较多,不向蜀国,除去关、张、马、黄、赵、魏、姜外，其它人就很难提起来。
而魏国这方便的人太多了，前期象二张、二李、二夏侯、曹仁、徐晃、乐进、于禁等，后期向郭淮、邓艾、钟会、司马昭、司马师、文聘、诸葛序等。
综合考虑，五个人应是：张辽、于禁、夏侯渊、邓艾、徐晃。原因如下：
张辽，对吴战争中独挡一面。
于禁，长于治军，临危不乱，深受曹操器重，襄阳之战是曹操点名的大将。
夏侯渊，镇守关中，败走马超，镇守汉中，叫刘备吃尽苦头，由于恃其勇，被敌军刺杀。
邓艾，对蜀的防御战中独挡一面，奇兵灭蜀。
徐晃，襄阳之站中长驱之入，经典对话是“今日乃国家之事，某不敢以私废公。”

乐进,于禁,也算?曹仁,曹章,夏侯敦,夏侯渊,许储,典韦,都弄那去了?

张辽徐晃总体(武力加统御力)强于关羽张飞,张郃也不错(被张飞利用地形击败过却大败马谡),其他两位则于禁如果不是被打败投降也算不错的,乐进最多只算中上(攻城为其绝活).
曹仁比于禁乐进都强,守城弓箭都很强,打他很难缠的,就被朱桓以少胜多击败一次,其他战绩都不错

如果高顺投降曹操,则绝对也是一员,可惜...

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 11:55:26发表
说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！  [/quote]
这就不对了，项羽只是一勇之夫，无论如何难敌军事家曹操。
官渡、赤壁是中国历史上罕有的规模巨大、场面壮观的以少胜多的大战。
张辽威震逍遥津的一仗绝非普通名将可为：步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也！
关羽斩颜良是历史稀有的凭借武将一己之力决定一场战斗胜负的案例。
如果论武艺强弱，猛将剽悍，三国之强又岂是隋末、南北朝、明初，甚至春秋战国可比的！！！

[quote]原帖由[i]狸猫[/i]于2004-05-07, 1:10:45发表
乐进,于禁,也算?曹仁,曹章,夏侯敦,夏侯渊,许储,典韦,都弄那去了? [/quote]

基本上，曹魏的三條戰線，東面有張遼支持，南面是曹仁支持，西面則由張郃支持。

說于禁、樂進不強的，應該是給光榮的數字影響吧。

看看樂進的戰功：

征張繡於安眾，圍呂布於下邳，破別將，擊眭固於射犬，攻劉備於沛，皆破之，拜討寇校尉。
擊袁紹於官渡，力戰，斬紹將淳于瓊。
從擊譚、尚於黎陽，斬其大將嚴敬，行遊擊將軍 。
別擊黃巾，破之，定樂安郡。
從圍鄴，鄴定，從擊袁譚於南皮，先登，入譚東門。譚敗，別攻雍奴，破之。
別征高幹，從北道入上黨，回出其後。幹等還守壺關，連戰斬首。
平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。
討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之。

在個人武力，樂進斬敵將於陣前的數目不少，起碼比馬超、黃忠、趙雲都多！統御部隊方面更常常以別動隊的身份孤軍深入大破敵軍。他的頂峰，更是於荊北打敗了名將關羽，這樣也不強？

于禁也不弱：

將兵詣徐州，攻廣威，拔之，拜陷陳都尉。
從討呂布於濮陽，別破布二營於城南，又別將破高雅於須昌。
從攻壽張、定陶、離狐，圍張超於雍丘，皆拔之。
從征黃巾劉辟、黃邵等，屯版梁，邵等夜襲太祖營，禁帥麾下擊破之，斬（ 辟 ）邵等，盡降其眾。
從圍橋蕤於苦，斬蕤等四將。
太祖初征袁紹，乃遣步卒二千人，使禁將，守延津以拒紹，紹攻禁，禁堅守，紹不能拔。
復與樂進等將步騎五千，擊紹別營，從延津西南緣河至汲、獲嘉二縣，焚燒保聚三十餘屯，斬首獲生各數千，降紹將何茂、王摩等二十餘人。
太祖復使禁別將屯原武，擊紹別營於杜氏津，破之。
太祖與紹連營，起土山相對。紹射營中，士卒多死傷，軍中懼。禁督守土山，力戰，氣益奮。

當然于禁最強的還是他治軍的能力：

禁持軍嚴整，得?\財物，無所私入，由是賞賜特重。
太祖常恨朱靈，欲奪其營。以禁有威重，遣禁將數十騎，齎令書，徑詣靈營奪其軍，靈及其部眾莫敢動；乃以靈為禁部下督，眾皆震服，其見憚如此。

世人都知道蜀國有五虎大將，而五虎大將又以他們的武勇最為聞名，但翻開史書數一數，于禁、樂進於陣前斬殺敵將的數目又比五虎大將哪一個少？

楼上大谈乐进，于禁的厉害，举了好多三国演义里的例子。不过现在谈的是魏营的五大虎将。诚然，乐进，于禁也有其可取之处。但是你能说两夏侯，许楮，典韦等不厉害吗？三国演义里也说了许多关于他们的“事迹”啊。我想相比之下恐怕要比乐进，于禁之流说的更多，更好吧！！！

[quote]原帖由[i]诸葛均[/i]于2004-05-11, 12:44:39发表
楼上大谈乐进，于禁的厉害，举了好多三国演义里的例子。 [/quote]



怎麼會說是《三國演義》的例子，你拿本《三國演義》找找以上的文句，找的到我給你500軒轅幣。

以上樂進、于禁的事跡原是從「史書」《三國志》中「原文」摘錄，你說我只引用了一本「史書」、考據不足我承認，你說《三國志》不足為信也可能有你的道理，但你說我引用「小說」的例子來說明「歷史」，太冤枉了!!!

我談樂進、于禁，主要是看見有很多網友忽視他們。我首先想說明陳壽把他2人和張遼、張郃和除晃3人並列是有其道理的。再者，在「史書」中，單就戰功而言，他2人並不比魏、蜀、吳等其他名將有任何不足。

當然，你問我魏國誰才是第一名將，我會答曹仁，但最強並不等於一定要列入「五大將」之列。

[quote]原帖由[i]kCy[/i]于2004-05-11, 13:43:12发表
當然，你問我魏國誰才是第一名將，我會答曹仁，但最強並不等於一定要列入「五大將」之列。 [/quote]
同感  
喜欢张辽的更多才是深受演义影响，至于乐进和于禁，我一直感觉他们比惇哥要强些。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-02-22, 13:39:32发表
我们折中一下吧，李通和乐进是小胜了关羽，而关羽认为再战不利，主动撤退的 [/quote]
想略補充一下赤壁後荊北的戰線，以及關羽的勝負。

赤壁後曹操敗回譙縣。當時他命曹仁守江陵、滿寵守當陽、樂進守襄陽、徐晃守樊城，汝南太守李通則後作支援，後為打通荊北至江陵的補給線而南下作戰。至於關羽方面，自江陵作戰開始（公元208）至魯肅借出南郡（公元211）為止的兩年多，一直都留在荊北和曹軍作戰，相方互有勝負。其中樂進是打敗了關羽、李通也是。跟據《三國志》[李通傳]中記載，他還曾率軍深入關羽陣中拆撤鹿角。而關羽後來也打下了當陽。

認為關羽兵少是沒有跟據的。首先史書上從來沒有說明關羽的兵力有多少，連赤壁中曹操於烏林的兵力也沒有記載，更何況這個？其次荊北的作戰長達多年，說明了其戰略的重要性，當時孫、劉有空閒在荊州的事務上弄花槍，也全靠關羽在把北面大門關上之功！

我怎么还是看见有人说敦哥啊，他不行的。至于于今，投降又怎么了啊

反对 于禁 乐进
可以换成 许褚  夏侯敦

[quote]原帖由[i]mocky[/i]于2004-05-13, 14:59:36发表
反对 于禁 乐进
可以换成 许褚  夏侯敦 [/quote]
ftft
这两个文盲竟也有人支持，遇到一个稍有智谋的人（比如孔明之夏侯，荀彧之许褚），就要挂了，根本没什么独当一面的能力。
乐进这人很有才能，可惜被老罗抹杀了。
于禁在前期也是很有作为的，比那两个文盲强多了。

楼主的意思大概是想让大家对魏之5虎评论一下~至于应该选谁实在么什么意思。。。因为那5人是历史亲定的改不了了~
很多人说应该选曹仁，夏侯敦实际上不妥~这些人和曹氏同宗~被选入反而贬其身价= =。。。

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 11:55:26发表
说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！  [/quote]
典型的关公战秦琼

有意思，竟然拿曹操和项羽比，太可笑了，以项羽那点心眼，被曹操卖了只怕还要替曹操数钞票吧。哈哈。

老帖子被顶上来了，这个和廖化兄的文章也算配合啊．新人们可以看看

呵呵，说到底还是几个问题：

1、演义迷经常搞混历史和演义。典韦许楮压根不是带兵打仗的指挥官。
2、将和帅定义的不清楚。将，我以为黄忠那种“推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊”的气势，以及“常先登陷阵，勇毅冠三军”的冲锋型表现，是为将者楷模。而司马懿、诸葛亮显然不能干这个活。但是，后面这两位统帅大军作战的帅才，能被低估么？
3、夏侯征西，曹征南不计入五良将，也许是因为“良将”有鹰犬之意吧
4、关于夏侯敦，应该再一分为二来看，关羽、黄忠那种勇毅冠三军他没有（例子就不举了），司马懿、诸葛亮的统帅指挥用兵能力也没有（丢濮阳丢的很逊耶），但是指挥士卒屯田、训练、补给什么的应该还是不错吧？官渡为大将军后拒，他是有功的，督26军屯居巢也是重要岗位，那时曹营人才鼎盛，很多战场上名将都堆在一起，没几个兵可带，曹操任用夏侯敦而不是别人，固然有信任因素，也表明夏侯元让的基本素质还是过的去的吧。算是畸形发展的另类后勤型大将吧^_^

陈寿评：“太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。”这里所说良将的定义是什么，和后来热衷于武将排名的网友们心目中的定义，恐怕是有所区别的。

[quote]乐进,于禁,也算?曹仁,曹章,夏侯敦,夏侯渊,许储,典韦,都弄那去了? [/quote]

许储和典韦怎么能算大将（虽然我很喜欢典韦），他们主要职责就是负责曹操的人生安全，类似现在保镖一类的人，有时也会作为冲阵的骁将，但要让他们像其他几人一样的独当一面，恐怕还不太够格

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-04-11, 21:26:43发表
有意思，竟然拿曹操和项羽比，太可笑了，以项羽那点心眼，被曹操卖了只怕还要替曹操数钞票吧。哈哈。 [/quote]
不要低估项羽
项羽的战术能力古今无双，可惜大局观太差
虽然是操哥的fans
项羽介于将帅之间，统率力毋庸置疑，只是思想和战略把握能力差而已

[quote]原帖由[i]狸猫[/i]于2004-05-07, 1:10:45发表
乐进,于禁,也算?曹仁,曹章,夏侯敦,夏侯渊,许储,典韦,都弄那去了? [/quote]


[quote]反对 于禁 乐进
可以换成 许褚　夏侯敦 [/quote]
呵呵~~许禇典韦也就是曹操身边的两个打手、保镖。凭什么可以拜将列侯啊？别把历史和游戏搅在一起喔。。。。夏侯惇则算是曹操亲属武将，而且属于稳固后方的大将。


另外，感觉楼主此帖主要是讨论《三国志》里张辽、张合、徐晃、于禁、乐进这五员将的孰优孰劣，很多人把什么李典、夏侯兄弟、曹氏武将、甚至是许禇典韦这些严重偏题的人选拿来比较，实在是非常不合适！


个人感觉，于禁性格最为冷静沉稳，统军能力绝对是第一。奈何因水淹七军而不被后人看好，实在冤枉。徐晃有时给人感觉像是先锋勇将，但曹操曾经称赞他统军有周亚夫遗风，这是很难得的。

我对水淹七军一直很赶兴趣。按说，在此战前，曹仁、于禁无论是战绩还是能力，都绝对是曹营的一二号，结果两个人连和起来被关羽给杀了几乎全军覆没。我一直很看重关羽也多出于此。可是此战有多少偶然因素，多少必然因素，看关羽对徐晃不胜，对吕蒙二战二败，真的很难想象他当时怎么能做了曹仁、于禁的连手（我觉得曹仁、于禁任何一个都不比吕蒙、徐晃弱）。

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 12:08:14发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-01-16, 11:57:15发表
[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-01-16, 11:55:26发表
说实话三国时期的将领的整体战略战术水平在中国历史各时期中是偏低的，既不如南北朝，恐怕也比不上隋末，更遑论战国了。整个三国没有出过一个哪怕徐达级别的大将，可见一斑了！  

估计项羽这样的悍将在当时连曹操都挡不住！  [/quote]
汗 。。。你又知？ [/quote]
马超一猛将而，尚将曹操冲击的差点丢命。项王的战术能力天下无敌，曹操又不是韩信这种级别的，估计没戏了！ [/quote]
马超怎么变成了猛将？这应该是历史区吧，他的武力并不出色

象高顺那样能训练并带领数百壮士冲锋陷阵的，象黄忠那样“常先登陷阵，勇毅冠三军”就是猛将。历史上对马超的记录并不详细，倒也没什么记载说马超连这个本事也没有。象关羽斩颜良、张辽冲入孙权军中、乐进斩淳于琼这种战例固然能体现武将的武勇，但不是评估武将必不可少的条件。小马朋友既然知道这里是历史区，那么就请不要把“猛将”跟个人“武力”这种游戏数值概念相混淆。

曹魏五虎其实是曹操收买人心之举,其实夏侯兄弟曹仁曹洪=都并不比于禁乐进差,但由于前者与曹操有亲戚关系,没收买的必要,所以没有他们

[quote]原帖由[i]一扇门[/i]于2004-05-15, 14:12:32发表
楼主的意思大概是想让大家对魏之5虎评论一下~至于应该选谁实在么什么意思。。。因为那5人是历史亲定的改不了了~
很多人说应该选曹仁，夏侯敦实际上不妥~这些人和曹氏同宗~被选入反而贬其身价= =。。。 [/quote]
同意！其实要数统军治军，夏侯渊，曹仁都不错，问题是那五大将不是为他们预备的，演义中显然对乐进，于禁的能力有所疏忽，按三国志的说法，他俩还是不错的！