袁术中我最有兴趣是只有那个杨大将,到底是何方神圣
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长史杨弘，大将张勋。。。。。。。老罗抄史书都少抄了一个字。

[quote]原帖由[i]毒酷求败[/i]于2006-02-10, 12:32:43发表
这里有提到他啊，你说眼光高的只有司马父子。
所以呢，你先歌颂一下司马三父子的功绩，
再来讨论历史。

1 晕，哪有一个领导者只适合做将才的？你不叫诸葛亮去冲锋？

2 史书记载了什么就是什么，那这个贴根本不用讨论，因为他肯定是和传记里记载一样。
那麻烦你滚到别的地方，我不欢迎读死书的人。我的推测都是有史料根据的，不是随便的YY。

3 公孙瓒自己就是一员猛将没错，“ [color=blue]同样是一本史书 就没有袁术什么胜迹可言 说明袁术根本没有什么可拿来写的[/color]”---说你是蠢真的没错。陈寿对某些人是有歪曲的，有些则没有，对袁术恰好是歪曲了。

4 [color=blue]你不是说“袁绍实质的敌人不过公孙瓒” 怎么一改口张燕，袁术，孙坚，陶谦，吕布都成了强敌了？[/color]

你真白痴啊，你不知道有正面战场的敌人和名义上的敌人的区别吗？


5 你的逻辑是把与袁绍为敌的人抬的很高 从而证明袁绍也很高 把袁术的敌人说的很菜 证明袁术也没什么大不了 这本身就是一个说不通的逻辑 而谁强谁弱只是你的主观印象


现在是你不能拿出什么史料，反而说我了。袁绍只对付一个没人才的公孙花了十年，又树立了那么多隐敌人，好了，到他自己有那么大的优势，又完全输给了曹操。

这就是垃圾。 [/quote]
我说的是司马炎 司马炎之父为司马昭 我什么时候提到司马懿了？你连这些基本的东西都不知道还在这瞎扯什么？

1 项羽自己本身就是一名将才 如果按你的逻辑 “没记载未必没有”我也可以说公孙手下猛将如云 而我没这么说 就是因为我是认真对待史料 没记载就是没记载 但是公孙自己的战绩各种史书写的很多 所以我说公孙瓒本身是一员猛将并没错

2 好吧 我们来看看你的推测 以下是你的原话

袁术在打了败战后欲分粮食给士卒(后汉书),不过由于手下人都分给了人民,看仔细了,那些人民不是被袁术压迫,而是招到了天灾与疾病的困扰.袁术最后不是也放过了那位手下吗?而且还"开玩笑"道:"你只想让你的名字名垂千古吗?"可见,袁术对于人民的重要性是知道的,怎么会想到去剥削呢?

我没说过后汉书记载分粮给民众不可信 而是你所谓“分粮给人民就表示袁绍知道民众重要性不会去剥削”而言 也没说过这段记载没有史料依据 不过袁术一次赈济灾民就表示所有时间都会如此？这就是你的治学方法和推测手段？你今天吃包子是不是表示你过去十年顿顿都吃包子？而且象你这种只捡对自己有利的史料而忽视对自己不利的史料的人我见多了

初，术在南阳，户口尚数十百万，而不修法度，以抄掠为资，奢恣无度，百姓患之。

3 那么你能不能列举一下三国志哪些人有歪曲哪些人没歪曲？还有你认为歪曲或没歪曲的理由？如董卓之流史书尚且有胜迹见传

河内太守王匡，遣泰山兵屯河阳津，将以图卓。卓遣疑兵若将於平阴渡者，潜遣锐众从小平北渡，绕击其后，大破之津北，死者略尽。

可见 史书并不是你想像中的那样 历朝的史官也不会象你认为的那样 失败者就一点胜迹不记 胜利者就忽略败绩 而是以客观的立场如实记载史事 你认为的那种史书也有 叫野史或稗史 而我们现在拿来做论据的后汉书、三国志这种史书是经过历史考验而流传至今 可信度不用怀疑 如果史官真要刻意诋毁袁术也不会有那段把粮食给民众的记载

4 袁术为何不能把自己正面战场的敌人化解成名义上的呢？

5 我可没说袁绍对付公孙花了十年 如果你这么认为请拿出史料依据 我上面说了公孙自己就是猛将 有赫赫战功并且拥有强兵 比如汉朝时的匈奴一度非常强大 但是也没有记载匈奴有什么人才 卫、霍等人尚且征伐几十年 如果非要说公孙的人才 也不是完全没有 比如刘备、田揩等人

曹操从官渡之战到收复河北也用了七八年的时间 刘备从起兵到占有益州时间更长 这并不能证明什么垃圾之类的论调

如果你想要澄清袁术 就更应该做到客观公正 才能让大家信服 象你这样只列对自己有利的记载 有反对意见就暴跳如雷破口大骂是无济于事的

（毒酷求败）[/QUOTE]首先，袁绍的出身的确不好，术是嫡子，袁家正宗。他看不起绍是有道理的。

绍能比术得人支持，他的魅力是有，但也因为他年长和早出洛阳的关系。（所谓先下手为强）

公孙瓒跟袁绍没可比性，袁绍虽然母亲是贱婢，
但始终是袁门四世三公，更可反衬出他是有靠家世的。否则他最多比公孙好一些。

袁术称帝是有其愚蠢的地方，我也承认。
不过呢，袁绍在官渡打败，被曹操挟天子号令他，也因为他出师无名。 [/QUOTE]
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呵呵，我们在这里讨论的似乎不是比袁绍和袁术谁更烂可以解决的吧  

从家族内部角度来说，袁术看不起袁绍确实有道理，但是从战略的角度来说，因为兄弟不和而兵戎相向，那可就没道理了。（莫忘积怨应该起自“有道理”的家庭之争）
周昂来豫州时，袁术在荆州南阳，并没有占豫州，周昂如何叫“抢”啊。只不过袁术在早些前表奏孙坚为豫州刺史，袁术替孙坚（当然也可以说是间接地为了自己）打了一仗而已。

袁绍出继为袁成之子，袁成早死，官做得和“家世二千石”的公孙家是差不多的，所以我才做比。但是袁绍有两个叔叔，所以我也没有说他们就是一样的。

[quote]原帖由[i]恋柳[/i]于2006-02-10, 14:24:40发表
我说的是司马炎 司马炎之父为司马昭 我什么时候提到司马懿了？你连这些基本的东西都不知道还在这瞎扯什么？

[/quote]
那你先歌颂司马炎100次再来。

[quote]原帖由[i]Hawk_cn[/i]于2006-02-11, 14:04:35发表


呵呵，我们在这里讨论的似乎不是比袁绍和袁术谁更烂可以解决的吧  

从家族内部角度来说，袁术看不起袁绍确实有道理，但是从战略的角度来说，因为兄弟不和而兵戎相向，那可就没道理了。（莫忘积怨应该起自“有道理”的家庭之争）
周昂来豫州时，袁术在荆州南阳，并没有占豫州，周昂如何叫“抢”啊。只不过袁术在早些前表奏孙坚为豫州刺史，袁术替孙坚（当然也可以说是间接地为了自己）打了一仗而已。

袁绍出继为袁成之子，袁成早死，官做得和“家世二千石”的公孙家是差不多的，所以我才做比。但是袁绍有两个叔叔，所以我也没有说他们就是一样的。 [/quote]
豫州本来就是袁术，孙坚范围，你这都有得争？

[color=blue]术表坚行破虏将军，领豫州刺史[/color]

[color=blue]术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。[/color]


[color=blue]时，长沙太守孙坚亦率豫州诸群兵讨卓。卓先遣将徐荣、李蒙四出虏掠。荣遇坚于梁，与战、破坚，生禽颍川太守李X。[/color]


我说陈寿歪曲袁术不是没道理的。

关于袁术的灭亡前的记载：

后汉书[color=blue]：“天旱岁荒，士民冻馁，江、淮间相食殆尽” [/color]
淮南环境极度恶化，当时曾发生大旱。
三国志连”天旱岁荒“此语也省略了。陈寿对袁术真刻薄啊！！

[color=blue]
“时，舒仲应为术沛相，术以米十万斛与为军粮，仲应悉散以给饥民。术闻怒，陈兵将斩之。仲应曰：“知当必死，故为之耳。宁可以一人之命，救百姓于涂炭。”术下马牵之曰：“仲应，足下独欲享天下重名，不与吾共之邪？” [/color]

这是对袁术的正面刻画，见于后汉书，这么重要的事件也被陈寿抹杀了。

[quote]原帖由[i]毒酷求败[/i]于2006-02-12, 2:14:22发表
[quote]原帖由[i]恋柳[/i]于2006-02-10, 14:24:40发表
我说的是司马炎 司马炎之父为司马昭 我什么时候提到司马懿了？你连这些基本的东西都不知道还在这瞎扯什么？

[/quote]
那你先歌颂司马炎100次再来。 [/quote]
如果按照你的逻辑 最后失败了那么之前的胜利都是没眼光 就只有司马炎才能称为有眼光 你的主贴里也表示是不同意这种观点的 而我也不同意 所以才会说如果那样只有司马炎有眼光

而且本贴讨论袁术 你对司马炎有兴趣就请另开贴  如果你认为司马炎可以歌颂也就是同意只有司马炎有眼光的这种假设 那么袁术也在没眼光之列 这与你的主贴思想不相符 也就是我一直在教你的 “袁术没眼光”

你需要再重新理清一下自己的立场再来发话

[quote]原帖由[i]恋柳[/i]于2006-02-12, 2:25:58发表
[如果按照你的逻辑 最后失败了那么之前的胜利都是没眼光 就只有司马炎才能称为有眼光 你的主贴里也表示是不同意这种观点的 而我也不同意 所以才会说如果那样只有司马炎有眼光

而且本贴讨论袁术 你对司马炎有兴趣就请另开贴  如果你认为司马炎可以歌颂也就是同意只有司马炎有眼光的这种假设 那么袁术也在没眼光之列 这与你的主贴思想不相符 也就是我一直在教你的 “袁术没眼光”

你需要再重新理清一下自己的立场再来发话 [/quote]
你还没歌颂就来了，

我不是教你以史籍为唯一标准者，就要以司马父子为最有眼光者吗？

我认为虽失败了不代表没眼光，而你认为史籍记载有眼光的才是有眼光。

所以是你认为司马父子有眼光，而不是我。 你连自己认为的东西都搞错了，真可悲！

[quote]原帖由[i]毒酷求败[/i]于2006-02-12, 3:06:41发表
你还没歌颂就来了，

我不是教你以史籍为唯一标准者，就要以司马父子为最有眼光者吗？

我认为虽失败了不代表没眼光，而你认为史籍记载有眼光的才是有眼光。

所以是你认为司马父子有眼光，而不是我。 你连自己认为的东西都搞错了，真可悲！ [/quote]
我上贴说过了 要讨论司马炎就请另开贴 司马炎有眼光并不能证明袁术有眼光 史籍记载司马炎有能力我当然认同 没必要歌颂 就算歌颂了最后还是会回到袁术的话题 到时候你还是回答不出来 如果这贴最后发展到扯皮来结束 凡是看过这贴的人我想都会对你的水平与学问心知肚明 而没人再认同你主贴里的那些观点了

有趣有趣,欢迎多些这类文章

在大形势还是诸侯并立时就选择称帝或称号，是严重错误的。很容易给想渔利的人以借口被群起而攻之

都是玉玺搞的鬼啊~~~~~~~~

不是袁术扣押了孙坚的妻子，逼他的吗？
另外，鼓励一下楼主

[QUOTE]
袁术没远见,怪不的别人,不过楼主说的也有道理

想给袁公路平反昭雪，不想楼主大作已经赫然在列，分析得够透彻，公路确实是一方豪杰，至少比他异母兄要强。 袁本初纯粹是靠个人的出身以成大业，庶出的公路出身就差多了。

[quote]原帖由 [i]常山关益德[/i] 于 2006-5-7 14:12 发表
想给袁公路平反昭雪，不想楼主大作已经赫然在列，分析得够透彻，公路确实是一方豪杰，至少比他异母兄要强。 袁本初纯粹是靠个人的出身以成大业，庶出的公路出身就差多了。 [/quote]袁术是‘嫡出’，袁绍才是‘庶出’