如题 心中的疑问  请大家讨论
事大以礼 交邻以诚
除去中国自身的原因 也许我们应该佩服古代朝鲜人的外交智慧

非不為也，實不能也，隋因征高麗而亡，唐太祖亦因征高麗而崩

說起來高宗征高麗，破倭奴，太宗皇帝都未能完成的功績也在他手中實現，看誰還說他窩囊

汉，唐都曾征服过，但是后来都控制不住。明朝灭越南最后下场也一样

中国的边境地区（多为少数民族地区）自古就控制不住，总是发生叛乱，没有被汉族政权灭的还不是很强大，强大的少数民族政权经常反过来灭掉汉族政权。
在古代，朝鲜并没有女真，蒙古强大，但是汉人却多次在少数民族统治下也不少，如前秦、辽、金、西夏、元、清等都是，相互民族融合较大，所以比较容易成为一体。

总结经验教训,还是把他作为藩属好~~

不方便

朝鲜多山地，补给困难
关外环境复杂
少数民族势力强大
无法持续对朝鲜的统治
到了金代清代又把主要的进攻矛头指向南方和西北

元朝灭过朝鲜。

[quote]原帖由[i]慕容十二郎[/i]于2006-02-05, 0:16:15发表
非不為也，實不能也，隋因征高麗而亡，唐太祖亦因征高麗而崩

說起來高宗征高麗，破倭奴，太宗皇帝都未能完成的功績也在他手中實現，看誰還說他窩囊 [/quote]
高宗时的高丽可是处于兄弟阋于墙的状况啊.

唐朝打的是高句丽，不是高丽。
高句丽是我国北方少数民族的一支，在东北活动，立国700年。被唐灭。
虽然被灭的时候国都南迁到了平壤，不过总得来说活动范围还是在原汉属辖区。

后来的朝鲜人仰慕高句丽，给自己王国取名高丽。

打下金厦

望着台澎



打下高丽，望着扶桑。

一方水土一方人，强扭的瓜，总是不甜的。

花费众多人力物力与收入不符

干脆让他岁岁朝供得了

鸡排!鸡排!

其实楼上很多人的观点，套用到西藏头上也是一样的。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-05, 10:59:07发表
元朝灭过朝鲜。 [/quote]

这里说的是古代中国，不是蒙元

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 2:21:26发表
  
这里说的是古代中国，不是蒙元 [/quote]
蒙元咋就不算古代中国了呢？

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 13:41:10发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 2:21:26发表
  
这里说的是古代中国，不是蒙元 [/quote]
蒙元咋就不算古代中国了呢？ [/quote]
[url=http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=61380&st=45]http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtop...pic=61380&st=45[/url]
我这里做了叙述,虽然说的是满清，但套用到蒙元亦是一样

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 13:45:13发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 13:41:10发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 2:21:26发表
  
这里说的是古代中国，不是蒙元 [/quote]
蒙元咋就不算古代中国了呢？ [/quote]
[url=http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=61380&st=45]http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtop...pic=61380&st=45[/url]
我这里做了叙述,虽然说的是满清，但套用到蒙元亦是一样 [/quote]
对楼上的观点不敢苟同。

按照閣下的觀點，作爲四大文明古國唯一傳承至今的中國早在六百年前就斷了傳承——從趙昺跳入伶仃洋的時候就斷了

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 13:51:07发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 13:45:13发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 13:41:10发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 2:21:26发表
  
这里说的是古代中国，不是蒙元 [/quote]
蒙元咋就不算古代中国了呢？ [/quote]
[url=http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=61380&st=45]http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtop...pic=61380&st=45[/url]
我这里做了叙述,虽然说的是满清，但套用到蒙元亦是一样 [/quote]
对楼上的观点不敢苟同。 [/quote]
能说说你的观点吗?

[quote]原帖由[i]慕容十二郎[/i]于2006-02-06, 13:58:22发表
按照閣下的觀點，作爲四大文明古國唯一傳承至今的中國早在六百年前就斷了傳承——從趙昺跳入伶仃洋的時候就斷了 [/quote]
传承没断，可惜古典意义上的中国却是没有了，百年后复国.但汉文明受到的打击是十分巨大的，继起的明王朝开始时还是受到蛮族很大影响，大开历史倒车，无视生命价值，廷杖士大夫，夷人九族，无复宋王朝尊重生命价值，尊重言论自由，以及不抑制商业
，重视对外贸易的传统，汉人在遭遇北方骑马民族的重创后，开始变得保守和并执行闭关
锁国政策，其统治思想更趋保守。

可能大家误会我的意思了，既然大家都喜爱历史，就应该知道古代中国的国家观念是不同，要了解他，就应当站在当时的时代背景去看待历史，而不是以今天的中国来衡量古代的中国，也不能以古代的中国来衡量今天的中国，如果没有历史上的国家观念，那么无论是侵略被侵略，都可一笔勾销，反侵略的光辉历史和民族精神也不值一提了.

把“汉人是否拥有领导权利”作为判断是不是中国的标准，有些荒谬。
以英法两国为例，英国现在战主导地位的，是当年侵入大不列颠的蛮族，盎格鲁－萨克逊人，而不是大不列颠援助民凯耳特人，但没人说盎格鲁－萨克逊人的英国，不是英国。
法国现在战主导地位的，是当年侵入高卢的蛮族，法兰克人，而不是高卢援助民。但没人说法兰克人的法国，不是法国。

所以在元朝，汉族虽不占统治地位，但不能说元朝不是中国。划分一个国家，主要还是看地缘，不是看民族。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:30:46发表
把“汉人是否拥有领导权利”作为判断是不是中国的标准，有些荒谬。
以英法两国为例，英国现在战主导地位的，是当年侵入大不列颠的蛮族，盎格鲁－萨克逊人，而不是大不列颠援助民凯耳特人，但没人说盎格鲁－萨克逊人的英国，不是英国。
法国现在战主导地位的，是当年侵入高卢的蛮族，法兰克人，而不是高卢援助民。但没人说法兰克人的法国，不是法国。

所以在元朝，汉族虽不占统治地位，但不能说元朝不是中国。划分一个国家，主要还是看地缘，不是看民族。 [/quote]
中国是以汉族为主体的国家，而不是其他少数民族，所以把以“汉人是否拥有领导权利"来判断是否是中国是必要的，站在当时的时代背景，蒙古人的入侵和日本侵华本质上都是一样的，按照你的观点，日本人要是侵华成功了，今日的老百姓也可以把日本人建立的国家当成自己的祖国？看历史要站在当时的时代背景，而不是今天

[quote]原帖由[i]小行者[/i]于2006-02-05, 14:30:16发表

打下高丽，望着扶桑。

一方水土一方人，强扭的瓜，总是不甜的。 [/quote]
那么按照行者这样说，百越（岭南）、吐蕃（西藏）、西域（新疆）算不算强扭的瓜呢？

你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了
孙中山先生也说:“恢复中华.中国者，中国人之中国；中国之政治，中国人任之"也就是说,中国是中国人的中国.引伸可见中国不中国??要看这个国家究竟是中国的主体民族汉民族占主导地位与否??

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了 [/quote]
蛮族占主导不只是英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:37:34发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:30:46发表
把“汉人是否拥有领导权利”作为判断是不是中国的标准，有些荒谬。
以英法两国为例，英国现在战主导地位的，是当年侵入大不列颠的蛮族，盎格鲁－萨克逊人，而不是大不列颠援助民凯耳特人，但没人说盎格鲁－萨克逊人的英国，不是英国。
法国现在战主导地位的，是当年侵入高卢的蛮族，法兰克人，而不是高卢援助民。但没人说法兰克人的法国，不是法国。

所以在元朝，汉族虽不占统治地位，但不能说元朝不是中国。划分一个国家，主要还是看地缘，不是看民族。 [/quote]
中国是以汉族为主体的国家，而不是其他少数民族，所以把以“汉人是否拥有领导权利"来判断是否是中国是必要的，站在当时的时代背景，蒙古人的入侵和日本侵华本质上都是一样的，按照你的观点，日本人要是侵华成功了，今日的老百姓也可以把日本人建立的国家当成自己的祖国？看历史要站在当时的时代背景，而不是今天 [/quote]
这种可能也是有的，美国的印第安人和澳洲土著人现在都把自己看成是美国人和澳大利亚人。
清末的汉人不愿剪辫子，也是这种心态的反映。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:46:13发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了 [/quote]
蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。 [/quote]
呵呵，对欧洲历史了解太少，多谢指教。
虽然蛮族占主导后英法两国依然是英法国，那是因为蛮族已然和原生民族融合，但是在中国历史上汉族是占主导地位，蒙古人也还是是蒙古人，并为被同化到汉族，蒙元时期的民族政策就让蒙古人不可能与汉族融合，所以你用英法两国的例子是不适用于中国的，前者主体民族和原生民族已经融合，而后者则是对立的.

按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:57:23发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:46:13发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了 [/quote]
蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。 [/quote]
呵呵，对欧洲历史了解太少，多谢指教。
虽然蛮族占主导后英法两国依然是英法国，那是因为蛮族已然和原生民族融合，但是在中国历史上汉族是占主导地位，蒙古人也还是是蒙古人，并为被同化到汉族，蒙元时期的民族政策就让蒙古人不可能与汉族融合，所以你用英法两国的例子是不适用于中国的，前者主体民族和原生民族已经融合，而后者则是对立的. [/quote]
英国的原生民凯耳特人基本都被蛮族赶到爱尔兰去了，被融合的只是少数。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。 [/quote]
我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:03:51发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:57:23发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:46:13发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了 [/quote]
蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。 [/quote]
呵呵，对欧洲历史了解太少，多谢指教。
虽然蛮族占主导后英法两国依然是英法国，那是因为蛮族已然和原生民族融合，但是在中国历史上汉族是占主导地位，蒙古人也还是是蒙古人，并为被同化到汉族，蒙元时期的民族政策就让蒙古人不可能与汉族融合，所以你用英法两国的例子是不适用于中国的，前者主体民族和原生民族已经融合，而后者则是对立的. [/quote]
英国的原生民凯耳特人基本都被蛮族赶到爱尔兰去了，被融合的只是少数。 [/quote]
古中国和欧洲历史上的国家可以等同看之吗？

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:05:05发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。 [/quote]
我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史 [/quote]
楚国在春秋初期扩张以前应该算南蛮，不该算华夏。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:09:53发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:05:05发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。 [/quote]
我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史 [/quote]
楚国在春秋初期扩张以前应该算南蛮，不该算华夏。 [/quote]
古楚在战国时期就已经半华夏化了，自大量中原移民到达 湖南,古楚语与中原汉语逐渐融合成湘语

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:07:13发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:03:51发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:57:23发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:46:13发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了 [/quote]
蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。 [/quote]
呵呵，对欧洲历史了解太少，多谢指教。
虽然蛮族占主导后英法两国依然是英法国，那是因为蛮族已然和原生民族融合，但是在中国历史上汉族是占主导地位，蒙古人也还是是蒙古人，并为被同化到汉族，蒙元时期的民族政策就让蒙古人不可能与汉族融合，所以你用英法两国的例子是不适用于中国的，前者主体民族和原生民族已经融合，而后者则是对立的. [/quote]
英国的原生民凯耳特人基本都被蛮族赶到爱尔兰去了，被融合的只是少数。 [/quote]
古中国和欧洲历史上的国家可以等同看之吗？ [/quote]
为啥不能等同看之，都遭遇了蛮族入侵，很有共性嘛。

总之3者 都融为汉族，是一个民族，而蒙古并为融为汉族，在当时来说依然是异族，不能用中国来视之,你能说明当时的蒙古人是中国人吗？或者蒙元即是中国。。

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:13:33发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:09:53发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:05:05发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。 [/quote]
我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史 [/quote]
楚国在春秋初期扩张以前应该算南蛮，不该算华夏。 [/quote]
古楚在战国时期就已经半华夏化了，自大量中原移民到达 湖南,古楚语与中原汉语逐渐融合成湘语 [/quote]
战国时期才半华夏化，春秋时期肯定算南蛮。
秦在春秋时期还半西狨化，燕在春秋时期还半北狄化呢。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:16:43发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:13:33发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:09:53发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:05:05发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。 [/quote]
我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史 [/quote]
楚国在春秋初期扩张以前应该算南蛮，不该算华夏。 [/quote]
古楚在战国时期就已经半华夏化了，自大量中原移民到达 湖南,古楚语与中原汉语逐渐融合成湘语 [/quote]
战国时期才半华夏化，春秋时期肯定算南蛮。
秦在春秋时期还半西狨化，燕在春秋时期还半北狄化呢。 [/quote]
我说过了，事物是变动发展的，3者 都融为了汉族，而蒙古人并为融为汉族，所以不能将其等同看之，还是请你举出蒙元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据吧

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:15:11发表
总之3者 都融为汉族，是一个民族，而蒙古并为融为汉族，在当时来说依然是异族，不能用中国来视之,你能说明当时的蒙古人是中国人吗？或者蒙元即是中国。。 [/quote]
要这么说，古代根本就没有中国的概念，中国的概念是近现代才出现的。所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人。“古代中国”一词，本身就是站在现代的角度看待古代。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:23:44发表
要这么说，古代根本就没有中国的概念，中国的概念是进近现代才出现的。所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人。“古代中国”一词，本身就是站在现代的角度看待古代。 [/quote]
看来是我没有说清楚，的确，古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家，就像三国一样，这三个国家都可以作为古中国来说.
至于 你说 “所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人”又在偷换我的意思，我说的是当时的蒙古人，没有包括现在的蒙古族人，可以说当时的宋朝人是中国人，而不能说当时的蒙古人是中国人，说这话显然是违背了“事物是变动发展的”这一原则，这里说的中国是一个广义词，既包括了“汉唐宋明”以及所有古代汉人建立的国家，不然按你的观点中国历史是不是也只是说近代的中国史呢?
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据

[quote]原帖由[i]芦苇[/i]于2006-02-06, 14:39:36发表
[quote]原帖由[i]小行者[/i]于2006-02-05, 14:30:16发表

打下高丽，望着扶桑。

一方水土一方人，强扭的瓜，总是不甜的。 [/quote]
那么按照行者这样说，百越（岭南）、吐蕃（西藏）、西域（新疆）算不算强扭的瓜呢？ [/quote]
别自欺欺人了，你敢说这几个瓜是甜的？
做了婊子还要立牌坊，我最看不得这样的。
我们被人抢过，可也抢过别人，如此而已。

古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家

这只是你一厢情愿的给古代中国下的定义。
按你的观点，元和清应该算古代异族国了。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:34:55发表
古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家

这只是你一厢情愿的看法而已。 [/quote]
既然你这样认为，那么也没必要讨论了.
我想要是1943年日本占领了中国咱们也得给日本人修历史了，比如织田信长也是中国人，或者反过来文天祥是日本人。

[quote]原帖由[i]寄奴[/i]于2006-02-06, 15:29:25发表
别自欺欺人了，你敢说这几个瓜是甜的？
做了婊子还要立牌坊，我最看不得这样的。
我们被人抢过，可也抢过别人，如此而已。 [/quote]
寄奴秽语，BS之

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:38:46发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:34:55发表
古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家

这只是你一厢情愿的看法而已。 [/quote]
既然你这样认为，那么也没必要讨论了.
我想要是1943年日本占领了中国咱们也得给日本人修历史了，比如织田信长也是中国人，或者反过来文天祥是日本人。 [/quote]
小日本建立的伪满洲国，自然要算成是中国的一部分。

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:29:22发表
看来是我没有说清楚，的确，古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家，就像三国一样，这三个国家都可以作为古中国来说.
至于 你说 “所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人”又在偷换我的意思，我说的是当时的蒙古人，没有包括现在的蒙古族人，可以说当时的宋朝人是中国人，而不能说当时的蒙古人是中国人，说这话显然是违背了“事物是变动发展的”这一原则，这里说的中国是一个广义词，既包括了“汉唐宋明”以及所有古代汉人建立的国家，不然按你的观点中国历史是不是也只是说近代的中国史呢?
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据 [/quote]
当时的宋人也好，蒙人也好，根本就不知道啥叫中国，因为当时根本就没有中国的概念。站在古人的角度谈中国，本身就很荒唐。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 15:47:03发表
[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 15:29:22发表
看来是我没有说清楚，的确，古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家，就像三国一样，这三个国家都可以作为古中国来说.
至于 你说 “所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人”又在偷换我的意思，我说的是当时的蒙古人，没有包括现在的蒙古族人，可以说当时的宋朝人是中国人，而不能说当时的蒙古人是中国人，说这话显然是违背了“事物是变动发展的”这一原则，这里说的中国是一个广义词，既包括了“汉唐宋明”以及所有古代汉人建立的国家，不然按你的观点中国历史是不是也只是说近代的中国史呢?
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据 [/quote]
当时的宋人也好，蒙人也好，根本就不知道啥叫中国，因为当时根本就没有中国的概念。站在古人的角度谈中国，本身就很荒唐。 [/quote]
中国是一个广义的概念，你为何要如此狭义的来理解？那按照你的说法只有民国以后才把中国作为一个国家的概念， 那么中国历史也就只包括了民国和中华人民共和国？
宋是中国历史朝代的一个阶段，将他囊括在中国的历史之中 本身并没有错，而是你胡乱 的断章取义，我并没有说中国既宋，而是说宋既中国,所以站在古人的角度来谈中国并不荒谬,我们不是常说“当时的中国处于XX朝代”吗？
就历史来说，中国这一概念很早就行成了，红巾军讨元就曾说过“自古以来，帝王御临天下，皆中国居内而狄夷居外而奉我中国”
史可法曾说过“我中国男儿,安肯苟活!城存我存,城亡我亡!我头可断而志不可屈!”,这不就表明了中国这一概念早在民国以前就形成了？

说到狭义理解，则把汉人建国方视为中国可为一例。

[quote]原帖由[i]寄奴[/i]于2006-02-06, 16:14:13发表
说到狭义理解，则把汉人建国方视为中国可为一例。 [/quote]
呵呵，中国从来都是一个多民族的国家，但是以汉族为主体才应该称之为中国

看来大家无法苟同我的观点，那我想也没有讨论的必要了

不是无法同你，是各人有各人的观点而已。

[quote]原帖由[i]轩辕苍龙[/i]于2006-02-06, 17:08:09发表
不是无法同你，是各人有各人的观点而已。 [/quote]

[quote]华夏男儿 发帖时间 2006-02-06, 15:29:22
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据 [/quote]
[quote]华夏男儿 发帖时间 2006-02-06, 16:15:10
呵呵，中国从来都是一个多民族的国家，但是以汉族为主体才应该称之为中国[/quote]
好象上面就可以作为您自己的回答了，元朝时期汉族当然是人民主体组成部分，以“汉族为主体”的元朝当然就“应该称之为中国”，那么在这个国家内的蒙古人不也就是中国人了么。

[quote]原帖由[i]赛仁贵郭盛[/i]于2006-02-06, 19:20:48发表
[quote]华夏男儿 发帖时间 2006-02-06, 15:29:22
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据 [/quote]
[quote]华夏男儿 发帖时间 2006-02-06, 16:15:10
呵呵，中国从来都是一个多民族的国家，但是以汉族为主体才应该称之为中国[/quote]
好象上面就可以作为您自己的回答了，元朝时期汉族当然是人民主体组成部分，以“汉族为主体”的元朝当然就“应该称之为中国”，那么在这个国家内的蒙古人不也就是中国人了么。 [/quote]
我的前提是汉族这一个中国的本质核心的族群是拥有领导权利的国民

我也不赞成把蒙元和满清划为中国范畴，这是两段亡国时期。人家蒙古人和满人都不把汉人当作同一国，我们也不好自作多情把所谓成吉思汗的功劳往自己身上拦

[quote]原帖由[i]悼红狐[/i]于2006-02-06, 19:56:37发表
我也不赞成把蒙元和满清划为中国范畴，这是两段亡国时期。人家蒙古人和满人都不把汉人当作同一国，我们也不好自作多情把所谓成吉思汗的功劳往自己身上拦 [/quote]
是根本不把汉人当人看。。

——上一贴只是开个玩笑。刚才暂时没法访问论坛，所以现在再写一下个人观点来回复您。

根据以上数回合辩论，其实早已推断出来，您说的“汉族为主体”就是指“汉族人掌握政权”。至于这个观点属于一个什么主义思想，想必大家都知道，我在这里就不明说了。

其实您的贴非常有说服力，我想若照这样来看，古代中国史不包含元清二朝了，那么南宋和明朝之间，明朝和民国之间，这两段我们是否需要将其从中国史中剔除留白；并且，请给出您对它们的定义。

我的意见是：“国家”本身有两种不同的解释。您指的“古代中国”中的“国家”，是强调政权的狭义概念；而我们广泛所讲的“古代中国”中的“国家”，应该是指包括相对固定的地域、主要民族、主导文化等的广义概念。所以，在这片地域上所建立的王朝，无论是汉族政权还是少数民族政权，无论是混一宇内还是半壁江山，都应看作是古代中国历史的组成部分，是不可分离割裂的。

按您的看法，既然“混一宇内”的元、清不算古代中国范畴，那仅占部分地域的前秦、后燕、北魏、辽、西夏、金等等也都不算，“古代中国”仅以汉族政权的存在为标志，我们可以再把十六国、辽夏金都剔除出古代中国史好了。

如果您说，不是这样的，您的立足点在于当权的民族是否被同化，即未同化就不算中国，同化了才算中国——同化并非民族间交流碰撞的必然。鲜卑、契丹因极度推崇汉化而被同化融合；蒙古、满采取较严格的民族政策使自身保存下来。这是因不同历史背景、不同政策、不同国情所致，而它们的地位和作用，我们应予一视同仁。仅以该民族至今存在与否，作为判断是否将其纳入“古代中国”的依据，岂非正应了您自己所反对的“以今天的眼光来看以前”么？

反正我是觉得这并非简单的“各人观点不同”，所以不吐不快。

言语粗俗，见解鄙陋，还请指教了。

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-06, 20:20:43发表
是根本不把汉人当人看。。 [/quote]
嘿嘿，全世界的规律都是一样的吧，统治者大都不会把被统治者当人看的。就从汉族自己来讲，地主又何时把农民当人看了。

[quote]原帖由[i]赛仁贵郭盛[/i]于2006-02-06, 20:24:10发表
——上一贴只是开个玩笑。刚才暂时没法访问论坛，所以现在再写一下个人观点来回复您。

根据以上数回合辩论，其实早已推断出来，您说的“汉族为主体”就是指“汉族人掌握政权”。至于这个观点属于一个什么主义思想，想必大家都知道，我在这里就不明说了。

其实您的贴非常有说服力，我想若照这样来看，古代中国史不包含元清二朝了，那么南宋和明朝之间，明朝和民国之间，这两段我们是否需要将其从中国史中剔除留白；并且，请给出您对它们的定义。

我的意见是：“国家”本身有两种不同的解释。您指的“古代中国”中的“国家”，是强调政权的狭义概念；而我们广泛所讲的“古代中国”中的“国家”，应该是指包括相对固定的地域、主要民族、主导文化等的广义概念。所以，在这片地域上所建立的王朝，无论是汉族政权还是少数民族政权，无论是混一宇内还是半壁江山，都应看作是古代中国历史的组成部分，是不可分离割裂的。

按您的看法，既然“混一宇内”的元、清不算古代中国范畴，那仅占部分地域的前秦、后燕、北魏、辽、西夏、金等等也都不算，“古代中国”仅以汉族政权的存在为标志，我们可以再把十六国、辽夏金都剔除出古代中国史好了。

如果您说，不是这样的，您的立足点在于当权的民族是否被同化，即未同化就不算中国，同化了才算中国——同化并非民族间交流碰撞的必然。鲜卑、契丹因极度推崇汉化而被同化融合；蒙古、满采取较严格的民族政策使自身保存下来。这是因不同历史背景、不同政策、不同国情所致，而它们的地位和作用，我们应予一视同仁。仅以该民族至今存在与否，作为判断是否将其纳入“古代中国”的依据，岂非正应了您自己所反对的“以今天的眼光来看以前”么？

反正我是觉得这并非简单的“各人观点不同”，所以不吐不快。

言语粗俗，见解鄙陋，还请指教了。 [/quote]
我不知道是否可以这样理解，你认为中国的历史应当用地域来划分，也就是说凡是曾经生活在中国这片土地并且在中国建立政权的国家都应该属于中国历史的范畴，这是对的。
  我所说的“融合”是指在形成汉族之前的融合，而不是汉之后的融合
契丹和鲜卑虽然汉化，但他在融入汉族之前却不能做为“中国人”这一范畴，我们不能从其信仰的文化来判断他是否是中国（即使他是中国历史的一部分），中国、倭国同为儒家文化国家，但能说中国和倭国是一个国家吗？能说抗倭战争是中国的内战吗？法、德同为基督教文明，但它们是一个国家吗？