中国的封建社会为什么这么长？

主要原因是：中原的封建社会已经非常发达，就要向资本主义社会进步的时刻，却多次被落后的少数民族政权往回拖，甚至倒退回农奴制（初级封建社会），然后再恢复到雇农制（高级封建社会），致使中国长期滞留在封建社会。
初级封建社会，就是马克思主义认定的“正统的封建社会”。这与“社会主义的初级阶段”大不相同。
1、西周开始的分封制度，如同西欧的采邑制度，性质都是封建社会（领主与农奴）。领主，又称封建主、贵族，具体就是卿、士、大夫（公、侯、伯、子、男）。土地国有，不允许买卖；农奴依附于领主，不得自由迁徙，要向领主服徭役、交租（劳动地租、实物地租），并且以劳动地租为主。卿、士、大夫没有工资，只有“食邑”。
2、实行“初税亩”导致了商鞅变法，土地从国有变为私有、领主变为地主、农奴变为雇农，秦始皇统一六国标志着中国从初级封建社会（农奴制）进步到高级封建社会（雇农制）。
3、西汉强盛的基础就是高级封建社会：土地私有、可以自由买卖，农民有完全的人身自由、可以自由迁徙，这极大地调动起了全社会的生产积极性，创造了遥遥领先全世界的文明。宋朝，则达到了“王子犯法与庶民同罪”的法制社会。
4、边境少数民族，都处于非常落后的社会阶段，或者为原始社会、或者为奴隶社会、或者为隶农社会。这些少数民族入主中原后，首先对汉族的生产进行彻底的破坏，其次是把进步的社会生产力、生产方式、生活方式、思维方式、统治方式，往回拖，使社会性质大倒退。
譬如元朝，蒙古人把山东省的汉人基本杀光了，粮田被圈起来，让它自然长草，放牧牛羊。后来，才允许种植粮食，但是，要把草场再重新开辟为粮田，谈何容易！害怕汉人造反，只允许十户人家共同使用一把菜刀；每家汉人，住着（供养）一个蒙古兵，怎能安居乐业、发展生产？掌握先进生产技术与祖传秘方、思想意识进步与有骨气的汉人（精英）被杀死了，社会发展极其乏力。
若干次少数民族的入侵、入主，不断地把中国社会的性质拖回了农奴制，再重新向雇农制前进。于是，中国的封建社会，就太长了。这些，都是少数民族造的孽。
孽源，则是汉族统治者的腐败与反动，激起了老百姓的怨恨，导致了农民起义，终于削弱了国力与凝聚力，才被边境少数民族乘虚而入；有些少数民族，则是由汉族政府请来的，譬如曹操请XX族率兵来夹击诸葛亮，唐朝请沙陀兵来镇压黄巢起义，都是请神容易送神难，因为中原的物产太丰富了。
（当然，历史上所谓的“汉族”，也是外来的若干民族融合而成的，也曾经是“少数民族”。参见孙悟彻的《“中华民族”的来历》）
5、所以，腐败，太可怕了。现在，如果再发生对外战争，广大的老百姓，特别是处于“弱势群体”的人们、下岗职工，谁还乐意为国家政府流血牺牲呢？
6、如今的中国政府，特别是地方政府，一方面在执法——维持社会稳定；另一方面，却又在犯法——鱼肉百姓、贪污腐败、破坏生产、勾结黑社会，其革命性质仅占30%，反革命性质已经上升到70%！
也就是说，从总体上、主流上看，政府不仅腐败，而且无能，甚至反动。
所以，台独才这么嚣张，日本才这么强硬，美国才这么蛮横。
2005年02月01日（腊月二十三）星期二下午草稿

俺不同意，首先，你用的歷史階段的劃分方法是馬克思提出的，俺認爲它並不一定是最科學的，其次，中國歷史上的穩定時代比起歐洲來要長久得多——歐洲從文藝復興到英法大革命也不過是兩三百年時間，和中國歷史上大多數統一朝代的時間差不多
俺認爲，中華文明的發展，一開始就決定了不可能和西方走同一條道路，只不過晚清西洋入侵，改向西方學習的結果
1、中國的宗教是多神教，包容性強，不可能籍神明向外擴張，而西方（歐洲、中東、印度）的多次擴張和分裂，都是在宗教戰爭的旗幟下進行的
2、中國歷來都不是政教合一的國家，君權上面沒有神權壓制，因此等級制度沒有西方那麽嚴格——除了晉代有過寒門與仕族的嚴格區分之外，大多數時期都是王侯將相，寧有種乎，階級的劃分也就沒有西方那麽明確
3、中國傳統的儒法墨三傢歷來都看不起商人和商業，因此，中國的資產階級很難發展起來

我现在再也不相信什么原始、奴隶、封建、资本主义社会，那套划分时代的理论根本没有根据。中国史学界最上认为西周是封建社会的开端，最下认定东汉是开端。前后相差一千年，和笑话没有区别。有人说国家的建立标志着奴隶文明的开始，可是又有人说夏代还是原始和奴隶制的混合国家，这些都是自相矛盾的理论。而我们现在是什么社会呢？有原始社会的国企、有奴隶社会的私企、有封建社会的农村、有资本主义的外企、还有社会主义的政府、以及共产主义的口号。随你高兴什么，中国就是什么。这象什么话……

不会把，中国封建社会时间长是由于少数民族？？？？？？？

最主要的是“封建”的定义问题。西方中世纪的封建时期、日本明治维新之前的封建时期，和春秋之前的中国封建制度相当。如果我们把欧洲文艺复兴之前的社会叫做“封建”，那么春秋之后的中国就应该叫“后封建”。这是在网络上反复讨论过的“月经话题”。

窃以为，在谈论一个话题之前，先讲一下一些基本定义和论据的来历，往往是有必要的。除了“封建”之外，“五阶段”是否合理本身也是个问题。楼主显然是默认“五阶段”是合理的，实际上，讨论这类“中国的资本主义”问题的帖子99％都是把“五阶段”作为默认的理论出发点的。而我则以为，这个“中国在历史上为什么没有发展出资本主义？”的问题，之所以被反复争论而没有明确的结果，就是因为“五阶段”本身是有问题的（我认为它是不成立的）。在史学界，“五阶段”本身应该已经不再是问题。但“中国的资本主义”的问题似乎仍在热烈争论（不知道学术界是否还在争论），显示出这个问题仍然没有定论。

P.S.:“五阶段”是马克思的原创，还是“注释理论家”们的发挥？哪位知道？

看不！

更看不的是能把封建主义拉到台独、日本和美国的结论去。

首先说说什么是封建主义？

在中国的封建制度下，封国内的是民而非奴，这与西方极不相同。若服役、交租是“奴”，今天哪个国家的国民不是“奴”？不服役、不交租的一般叫做无政府主义(Anarchism)。今天哪个国家的国民可任意迁徒到别国去？

秦始皇帝统一天下后设郡县制是要取消封建制度。项羽自封西楚霸王是想恢愎封建。

汉初恢复了部份分封，但七国之乱后封建制度已被逐步取消。制度上应称为君主制(Monarchy)或中央君主制(Central Monarchy)而非封建制(Feudalism)。“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”正是中央君主制而非封建制的意思。

自始、中国在强盛统一的时候基本上是君主制，在中央力弱的时候便无法不成为封建制。但当天下再统一后又再成为君主制。这就是为什么我们说秦是中国的第一次统一。而非周，或更早的夏商时代。

你说中国的封建制度时间究竟长不长？

再说中国的奴隶制度。西方在封建时代的奴隶比例很高，极少是自由人，但中国的奴隶人口比例除了个别时期外却是非常的低。除了元朝及清朝的奴隶制度较盛外，其它的少数民族占主导的时代如东晋、唐末、五胡乱华时都没记载外族带来了奴隶制度。而清朝的奴隶制度也随时间变了样，并不是我们一般说的奴隶制。

历史上入侵中国的少数民族其实大部份并不是来自边境，而是来自遥远的中亚地区，他们在公元二、三世纪时大量迁徒，部份往西入侵欧洲，最后在土耳其一带定居，部份往东到达中国，这正是晋朝、唐朝之后所说的“胡”族入侵。东西方其实是同时面对同样的外族入侵问题，为什么硬说祗有中国受到了影向呢？而他们也并不是收到E-mail说中国腐败而从老远的中亚赶来帮助中国农民起义。

顺带一提，“匈奴”在魏晋之后已不再是中国的外族问题，原因正是中亚的民族把他们赶走，他们其实叫“匈”而非“匈奴”。后来有一支外族叫"Hun"的入侵欧洲，并于现在的匈牙利一带定居，欧洲人相信他们就是来自古代中国北方“匈奴”的后代。

西方强盛始于工业革命，马克思所说的“资本主义”是在工业革命后出现的，中国什么时侯出现了工业革命？没有机器的大量生产又如何成就马克思所说的“资本主义”？

“王子犯法与庶民同罪”在中国仅发生个一次，但并不是“王子犯法与庶民同罚”，而商鞅的结局相信大家都知道。

宋朝达到了"法制"？所以宋打不过辽、金、蒙古甚至小小的西夏？

能从封建主义得出这么多的结论，希望别把封建主义再拉到全球暖化，温室效应来！

马克思的五种社会形态是根据欧洲的情况来的，问题是中国的发展和欧洲一点也不一样。

首先，工业文明就一定比农业文明好吗？
我当然也享受工业文明的成果，但是我认为目前的文明形态对自然资源的掠夺必然使我们的子孙后代吃苦。
中国文明保持了几千年的低消耗资源状态，儒家系统追求社会的和谐稳定，这是一种超越的智慧。

五胡乱华时都没记载外族带来了奴隶制度

建立短期政权冉魏的冉闵，就是后赵的汉族奴隶。同样，建立短期政权翟魏的丁零族翟氏兄弟，是后燕的奴隶。

现在各个派别对“封建社会”的认知都不同，有的派别根本就不承认存在封建社会。
今后还是用“古代社会”一词来代替“封建社会”比较好，省得引起不必要的争议。

中國有“封建社會”麽？

我想楼主的意思是说北方游牧民族的入侵拖延了整个中华文明的进步吧

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-05, 8:58:29发表
五胡乱华时都没记载外族带来了奴隶制度

建立短期政权冉魏的冉闵，就是后赵的汉族奴隶。同样，建立短期政权翟魏的丁零族翟氏兄弟，是后燕的奴隶。

[/quote]

要挑骨头吗？

为什么不提赫赫有名的燕然石勒呢？他也曾当过奴隶啊！

我说的是他们没带来奴隶制度而不是说他们没有奴隶。制度是他们带来的么？史上有说他们的奴隶制与中土原来的不同吗？

元朝把汉人、南人全算为奴，这是蒙古人带来的，古代从未有过。

清朝连朝廷大臣，大将军都是包衣，也是从未试过的事。

或许把原句子加上"新的"更能表达我原意：

"五胡乱华时都没记载外族带来了"新的"奴隶制度。"


要说，为甚么不试说从理论上、秦始皇未一统天下，他作漏了事情，是秦二世才真正完成统一大业呢？可知道嬴政作漏了甚么吗？


中国确实一直存在封建制度，但这是对藩国如高丽，西域诸小国等的制度。藩国国王须受朝廷策封，按时朝贡，但藩国国内事情朝廷一般是不管的。这与西方的封建制度无异。西方的封建制度也是因为最高统冶者无力统治全国而出现的。

封建制度与奴隶制度也是无关的，美国曾有过奴隶制度，当时是封建社会还是资本社会。

封建与大一统有所冲突！朝廷能统冶的地方为什么还要分封出去？皇帝难道不忌封国作反么？见识过七国之乱，作皇帝的还愿意分封吗？可见封建制度在古代中国并不受统治者欢迎。


原楼主想骂的是腐败，腐败与否我不评论。祗觉他的道理站不住脚。

西方古代曾出现过雅典的民主，罗马的王、共和以及帝国，也出现过封建国，把它们都归入封建社会，就是为了马克思？

关于“五阶段”的争论，可以单独开个话题讨论。最好能说得系统一些。

中国汉朝之后基本就无封建了，都是只封不建的，马克思是研究西方历史出身的，中国的东西他说不准，也不可能说准

[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-04, 21:58:53发表
最主要的是“封建”的定义问题。西方中世纪的封建时期、日本明治维新之前的封建时期，和春秋之前的中国封建制度相当。如果我们把欧洲文艺复兴之前的社会叫做“封建”，那么春秋之后的中国就应该叫“后封建”。这是在网络上反复讨论过的“月经话题”。

窃以为，在谈论一个话题之前，先讲一下一些基本定义和论据的来历，往往是有必要的。除了“封建”之外，“五阶段”是否合理本身也是个问题。楼主显然是默认“五阶段”是合理的，实际上，讨论这类“中国的资本主义”问题的帖子99％都是把“五阶段”作为默认的理论出发点的。而我则以为，这个“中国在历史上为什么没有发展出资本主义？”的问题，之所以被反复争论而没有明确的结果，就是因为“五阶段”本身是有问题的（我认为它是不成立的）。在史学界，“五阶段”本身应该已经不再是问题。但“中国的资本主义”的问题似乎仍在热烈争论（不知道学术界是否还在争论），显示出这个问题仍然没有定论。

P.S.:“五阶段”是马克思的原创，还是“注释理论家”们的发挥？哪位知道？ [/quote]
确实,秦以后的社会本不该叫封建社会

[quote]原帖由[i]古漢魂[/i]于2006-02-05, 19:40:48发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-05, 8:58:29发表
五胡乱华时都没记载外族带来了奴隶制度

建立短期政权冉魏的冉闵，就是后赵的汉族奴隶。同样，建立短期政权翟魏的丁零族翟氏兄弟，是后燕的奴隶。

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要挑骨头吗？

为什么不提赫赫有名的燕然石勒呢？他也曾当过奴隶啊！

我说的是他们没带来奴隶制度而不是说他们没有奴隶。制度是他们带来的么？史上有说他们的奴隶制与中土原来的不同吗？

元朝把汉人、南人全算为奴，这是蒙古人带来的，古代从未有过。

清朝连朝廷大臣，大将军都是包衣，也是从未试过的事。

或许把原句子加上"新的"更能表达我原意：

"五胡乱华时都没记载外族带来了"新的"奴隶制度。"


要说，为甚么不试说从理论上、秦始皇未一统天下，他作漏了事情，是秦二世才真正完成统一大业呢？可知道嬴政作漏了甚么吗？


中国确实一直存在封建制度，但这是对藩国如高丽，西域诸小国等的制度。藩国国王须受朝廷策封，按时朝贡，但藩国国内事情朝廷一般是不管的。这与西方的封建制度无异。西方的封建制度也是因为最高统冶者无力统治全国而出现的。

封建制度与奴隶制度也是无关的，美国曾有过奴隶制度，当时是封建社会还是资本社会。

封建与大一统有所冲突！朝廷能统冶的地方为什么还要分封出去？皇帝难道不忌封国作反么？见识过七国之乱，作皇帝的还愿意分封吗？可见封建制度在古代中国并不受统治者欢迎。


原楼主想骂的是腐败，腐败与否我不评论。祗觉他的道理站不住脚。

西方古代曾出现过雅典的民主，罗马的王、共和以及帝国，也出现过封建国，把它们都归入封建社会，就是为了马克思？ [/quote]
这明显是黄仁宇派史学家对封建社会、封建制度的认知理论，只能算一家之言。
我现在很想了解与马克思派和黄仁宇派都不相同的其他派别史学家对古代社会的认知理论。

其实自秦始皇统一六国后，中国就已经脱离了封建社会，只不过一直处于一种和封建社会比较相近的而未命名社会形态。

查了一下术语，感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”（absolute monarchy），因为“君主制”（monarchy）包括“君主立宪制”（constitutional monarchy）和“君主专制”（absolute monarchy）。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”（Feudalism），而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上，似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉，比如威尼斯共和国，比如美国，还有古希腊、古罗马，都没有君主专制这个前身。

我认为，“封建”的标志，就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如，周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且，这种“不过问”是“礼”的规范，而不是现实的权衡。

而藩镇就不同，虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务，但这是现实的权衡而不是礼的规范，君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候，虽然没有明确的“礼”，但在比较长的时期里，“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实，那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建，因为唐皇不仅有权任免藩镇，而且也确实是这么做的（只是不那么无顾忌），甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。（理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉）。相比之下，晋的藩镇似乎就强大多了，几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了，还是要考虑当时的“礼”的情况。

其实自秦始皇统一六国后，中国就已经脱离了封建社会，只不过一直处于一种和封建社会比较相近的而未命名社会形态。


我认为应该称它为帝国制......

[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语，感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”（absolute monarchy），因为“君主制”（monarchy）包括“君主立宪制”（constitutional monarchy）和“君主专制”（absolute monarchy）。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”（Feudalism），而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上，似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉，比如威尼斯共和国，比如美国，还有古希腊、古罗马，都没有君主专制这个前身。

我认为，“封建”的标志，就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如，周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且，这种“不过问”是“礼”的规范，而不是现实的权衡。

而藩镇就不同，虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务，但这是现实的权衡而不是礼的规范，君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候，虽然没有明确的“礼”，但在比较长的时期里，“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实，那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建，因为唐皇不仅有权任免藩镇，而且也确实是这么做的（只是不那么无顾忌），甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。（理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉）。相比之下，晋的藩镇似乎就强大多了，几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了，还是要考虑当时的“礼”的情况。 [/quote]
不错，终于看到比较新的观点了。
不过，唐朝到了僖宗时代，朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起，多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度，以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋，还是司马晋？

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-02-06, 17:53:17发表
其实自秦始皇统一六国后，中国就已经脱离了封建社会，只不过一直处于一种和封建社会比较相近的而未命名社会形态。


我认为应该称它为帝国制...... [/quote]
嗯,那才是标准的帝国主义.

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 18:11:10发表
[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语，感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”（absolute monarchy），因为“君主制”（monarchy）包括“君主立宪制”（constitutional monarchy）和“君主专制”（absolute monarchy）。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”（Feudalism），而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上，似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉，比如威尼斯共和国，比如美国，还有古希腊、古罗马，都没有君主专制这个前身。

我认为，“封建”的标志，就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如，周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且，这种“不过问”是“礼”的规范，而不是现实的权衡。

而藩镇就不同，虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务，但这是现实的权衡而不是礼的规范，君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候，虽然没有明确的“礼”，但在比较长的时期里，“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实，那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建，因为唐皇不仅有权任免藩镇，而且也确实是这么做的（只是不那么无顾忌），甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。（理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉）。相比之下，晋的藩镇似乎就强大多了，几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了，还是要考虑当时的“礼”的情况。 [/quote]
不错，终于看到比较新的观点了。
不过，唐朝到了僖宗时代，朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起，多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度，以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋，还是司马晋？ [/quote]
是东晋。

P.S.: “礼”在封建中的作用应该是非常重要的。事实上的独立藩镇，如果当时被普遍认为不合“礼”，就很难成为实际的“封建”。但另一方面，某些文明（如日本）等里未必有“礼”这样的东西吧？（我对此孤陋寡闻），但日本等肯定封建过。

[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-06, 19:02:47发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 18:11:10发表
[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语，感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”（absolute monarchy），因为“君主制”（monarchy）包括“君主立宪制”（constitutional monarchy）和“君主专制”（absolute monarchy）。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”（Feudalism），而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上，似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉，比如威尼斯共和国，比如美国，还有古希腊、古罗马，都没有君主专制这个前身。

我认为，“封建”的标志，就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如，周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且，这种“不过问”是“礼”的规范，而不是现实的权衡。

而藩镇就不同，虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务，但这是现实的权衡而不是礼的规范，君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候，虽然没有明确的“礼”，但在比较长的时期里，“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实，那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建，因为唐皇不仅有权任免藩镇，而且也确实是这么做的（只是不那么无顾忌），甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。（理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉）。相比之下，晋的藩镇似乎就强大多了，几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了，还是要考虑当时的“礼”的情况。 [/quote]
不错，终于看到比较新的观点了。
不过，唐朝到了僖宗时代，朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起，多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度，以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋，还是司马晋？ [/quote]
是东晋。

P.S.: “礼”在封建中的作用应该是非常重要的。事实上的独立藩镇，如果当时被普遍认为不合“礼”，就很难成为实际的“封建”。但另一方面，某些文明（如日本）等里未必有“礼”这样的东西吧？（我对此孤陋寡闻），但日本等肯定封建过。 [/quote]
东晋除了那些想要架空皇权的门阀士族和庶族之外，就只剩下拥兵自重的北府军人了，藩镇从何而来？

好像东晋的各地势力都比较拥兵那个，未必是自重，起码是自保。
也经常有“承制”的事情。

好,所以持续的时间长啊

马克思研究的西方的东西,被我党拿过来当作依据了,这其实是一种对东方历史文化的错误认识.
      所以,我党有些东西本来不应该坚持的.但为了找到统治的合法性,往往要这样做.
      马克思说的就一定正确吗?他是个西方的老头.对东方文化历史是知之甚少,可能还比不了论坛里的有些大侠.
      5个阶段论对于华夏来说,蒙一下外行人还行,真要是遇到对历史文化有点兴趣的人,简直觉得就是牛头不对马嘴.
      楼上就有朋友说了,奴隶制和封建制,根本就扯不上关系。
    又不是自己家没人研究历史，但当政的不信自己家的人，偏偏要相信离我们天远地远的一个西洋老头的言论，并还当作是自己存在的依据和真理。真是荒谬。
    所以说“中华民国是华夏正统”，这句话并不是毫无道理的。（至少在文化上）

这么好的帖子怎么没人顶呢??

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 19:09:29发表
[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-06, 19:02:47发表
[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-06, 18:11:10发表
[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语，感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”（absolute monarchy），因为“君主制”（monarchy）包括“君主立宪制”（constitutional monarchy）和“君主专制”（absolute monarchy）。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”（Feudalism），而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上，似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉，比如威尼斯共和国，比如美国，还有古希腊、古罗马，都没有君主专制这个前身。

我认为，“封建”的标志，就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如，周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且，这种“不过问”是“礼”的规范，而不是现实的权衡。

而藩镇就不同，虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务，但这是现实的权衡而不是礼的规范，君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候，虽然没有明确的“礼”，但在比较长的时期里，“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实，那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建，因为唐皇不仅有权任免藩镇，而且也确实是这么做的（只是不那么无顾忌），甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。（理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉）。相比之下，晋的藩镇似乎就强大多了，几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了，还是要考虑当时的“礼”的情况。 [/quote]
不错，终于看到比较新的观点了。
不过，唐朝到了僖宗时代，朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起，多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度，以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋，还是司马晋？ [/quote]
是东晋。

P.S.: “礼”在封建中的作用应该是非常重要的。事实上的独立藩镇，如果当时被普遍认为不合“礼”，就很难成为实际的“封建”。但另一方面，某些文明（如日本）等里未必有“礼”这样的东西吧？（我对此孤陋寡闻），但日本等肯定封建过。 [/quote]
东晋除了那些想要架空皇权的门阀士族和庶族之外，就只剩下拥兵自重的北府军人了，藩镇从何而来？ [/quote]
东晋一直存在很强的“上下”之争，也就是长江上下游的荆扬之争，荆州的桓氏甚至一度独立～～～至于镇守其他地方，手握兵权的人物诸如庾氏兄弟，苏峻，温矫，陶侃等人更是有长期不理会朝廷，自行其是，甚至出兵逼宫的历史～～～

[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-04, 21:58:53发表
最主要的是“封建”的定义问题。西方中世纪的封建时期、日本明治维新之前的封建时期，和春秋之前的中国封建制度相当。如果我们把欧洲文艺复兴之前的社会叫做“封建”，那么春秋之后的中国就应该叫“后封建”。这是在网络上反复讨论过的“月经话题”。

窃以为，在谈论一个话题之前，先讲一下一些基本定义和论据的来历，往往是有必要的。除了“封建”之外，“五阶段”是否合理本身也是个问题。楼主显然是默认“五阶段”是合理的，实际上，讨论这类“中国的资本主义”问题的帖子99％都是把“五阶段”作为默认的理论出发点的。而我则以为，这个“中国在历史上为什么没有发展出资本主义？”的问题，之所以被反复争论而没有明确的结果，就是因为“五阶段”本身是有问题的（我认为它是不成立的）。在史学界，“五阶段”本身应该已经不再是问题。但“中国的资本主义”的问题似乎仍在热烈争论（不知道学术界是否还在争论），显示出这个问题仍然没有定论。

P.S.:“五阶段”是马克思的原创，还是“注释理论家”们的发挥？哪位知道？ [/quote]
顶一个
很同意这种先后封建的说法，秦的统一和诸多改制使中国走上了另一种封建制度
楼主把这个归结到周边游牧民族感觉不大好

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-10, 2:08:48发表
[quote]原帖由[i]ptcn[/i]于2006-02-04, 21:58:53发表
最主要的是“封建”的定义问题。西方中世纪的封建时期、日本明治维新之前的封建时期，和春秋之前的中国封建制度相当。如果我们把欧洲文艺复兴之前的社会叫做“封建”，那么春秋之后的中国就应该叫“后封建”。这是在网络上反复讨论过的“月经话题”。

窃以为，在谈论一个话题之前，先讲一下一些基本定义和论据的来历，往往是有必要的。除了“封建”之外，“五阶段”是否合理本身也是个问题。楼主显然是默认“五阶段”是合理的，实际上，讨论这类“中国的资本主义”问题的帖子99％都是把“五阶段”作为默认的理论出发点的。而我则以为，这个“中国在历史上为什么没有发展出资本主义？”的问题，之所以被反复争论而没有明确的结果，就是因为“五阶段”本身是有问题的（我认为它是不成立的）。在史学界，“五阶段”本身应该已经不再是问题。但“中国的资本主义”的问题似乎仍在热烈争论（不知道学术界是否还在争论），显示出这个问题仍然没有定论。

P.S.:“五阶段”是马克思的原创，还是“注释理论家”们的发挥？哪位知道？ [/quote]
顶一个
很同意这种先后封建的说法，秦的统一和诸多改制使中国走上了另一种封建制度
楼主把这个归结到周边游牧民族感觉不大好 [/quote]
楼上的误解了。这个“后封建”不是封建，它的意思是“封建时期以后的时期”，和“战后”的意思类似。

这个词当然不是我发明的。

老天,不会吧,和少数民族有什么关系,小心俺告你破坏民族大团圆~~~~~~~~~~

其实主要原因是古代不重视商业

[quote]原帖由[i]西凉董仲颖[/i]于2006-02-10, 19:30:19发表
其实主要原因是古代不重视商业 [/quote]
重视商业也没用，处于出超的清朝不还是在鸦片和大炮下被洗劫了一番，以后这种“洗劫”与日俱增。
100年前，谁的武力强谁就是正义，抢掠和侵占别人的也成了“合法”；100年后，谁的经济强谁就是能耐，武力已经不是作为唯一和必要的手段了。
当中国经济强盛时，人家用枪炮掠夺使你不强盛，好比抢劫犯专挑有钱人下手一样；当中国军事强盛时，人家又云云要自己去挣钱，而非抢钱，话都是西方人说的，他们到任何时候都是向着利于自己一面说话的。

那就用中国特色的社会主义去取代它们吧

[quote]原帖由[i]芦苇[/i]于2006-02-10, 21:50:17发表
重视商业也没用，处于出超的清朝不还是在鸦片和大炮下被洗劫了一番，以后这种“洗劫”与日俱增。
100年前，谁的武力强谁就是正义，抢掠和侵占别人的也成了“合法”；100年后，谁的经济强谁就是能耐，武力已经不是作为唯一和必要的手段了。
当中国经济强盛时，人家用枪炮掠夺使你不强盛，好比抢劫犯专挑有钱人下手一样；当中国军事强盛时，人家又云云要自己去挣钱，而非抢钱，话都是西方人说的，他们到任何时候都是向着利于自己一面说话的。 [/quote]
说到点子上了,MM有思想!

古代中国的封建制一直都断断续续的存在，祗是并非主流。

东汉末的刺史、州牧；唐代后期的节度使；明初的燕王；再近一点清初的三藩都是明显的封建，但一般都把它们算是过渡期。

要留意古代中国一些割据时期并非封建，如春秋战国在秦灭周后，三国时期在魏篡汉后衹能算割据而非封建。

古代欧洲的封建制度与奴隶制度没有直接关系、雅典民主、罗马共和与罗马帝国都有奴隶制度，但都并非封建。而欧洲奴隶制度的消失也非因进入资本社会而做成。欧洲首先是因黑奴的出现而解放白奴，再因大众普遍反对奴隶制度而逐渐消失，这可能与得到自由的白奴人数不少有点关系。其实马克思的说法连欧洲的情况都解释不了！

"封建"祗是一种制度，今天的承包制、大公司成立子公司等其实正是"封建制度"在社会经济上的另一种存在形式。除非伴随着专制、世袭等制度，否则也不见得会有太多人反对。

究竟我们是反对"封建制度"还是反对专制、世袭等与封建制度同期存在的事？