他们两人都是明朝的大将.
袁崇焕坚守宁远,力抗大清,炮轰努尔哈赤,解北京之围,可谓国之长城,后崇贞中皇太极反间计,将他凌迟处死,  可谓是自毁长城,使清兵入关成为可能,是中国历史上一位著名的将领
洪承畴是万历44年进士,也就是1616年,正是努尔哈赤七恨告天,黄袍称朕,与明朝分庭抗礼的一年,注定了他与清朝结下不结之愿,曾大败李自成.带领八大总兵与清朝大战松山,战至最后被擒,被皇太极劝降(民间也有被孝庄劝降之说)为后来招降祖大寿,吴三桂掂定基础.清入关后,他定两江,掠湖广,侵云贵,为清朝打下半壁江山.
在此不论历史上的功过,就打仗而言谁更强些???

當然是洪，袁其實也就是個政委

我觉得是袁崇焕打仗更强点，因为连清朝的那些大将都害怕他

[quote]原帖由[i]南宫未明[/i]于2006-01-29, 20:33:25发表
洪承畴是万历44年进士,也就是1616年,正是努尔哈赤七恨告天,黄袍称朕,与明朝分庭抗礼的一年,注定了他与清朝结下不结之愿,曾大败李自成.带领八大总兵与清朝大战松山,战至最后被擒,被皇太极劝降(民间也有被孝庄劝降之说)为后来招降祖大寿,吴三桂掂定基础.清入关后,他定两江,掠湖广,侵云贵,为清朝打下半壁江山.
[/quote]
被擒就不强了,即使后来为清所立功劳,也是借助强大的清军

[quote]原帖由[i]白雪[/i]于2006-01-30, 8:53:29发表
我觉得是袁崇焕打仗更强点，因为连清朝的那些大将都害怕他 [/quote]
清军不是怕他,是怕红衣大炮和坚城

袁崇焕
皇太极反间出他,可见其厉害

袁只要守就行了，而洪则是去进攻，袁当年就是因为坚决不肯主动进攻辫子军才会被皇帝猜疑的，两人异位的话袁未必会表现比洪好，洪也不见得比袁差

两个人所处的环境不同，所做的事也不同，不好比较两人的高下

这个不好比吧？？
比如说关羽和张飞谁厉害，这个是比较愚蠢的问题。跟环境等很多因素有关的，有时候一场战役就可以毁灭一个英雄（比如谁能说惠灵顿比拿破轮更有军事才能），另外有些时候英雄是逐步成长的，比如张飞。有些人可以比，但有些人不光是比起来有麻烦，而且根本不科学，毕竟手下将领，装备，战场天气，善于带的兵种（比如你善于带骑兵，那你就相对容易干掉带步兵的将领）地理环境（比如你出生在山区，对那种环境熟悉，但皇帝非要你去水边开辟战场）等等诸多因素都是不同的，当然了，崇祯和皇太极，万历和奴尔哈赤还是可以比较的（比较带兵打仗或比较用人）

如果让袁承焕带满清八旗兵一样纵横中国。袁公可是打了胜仗的

所以我认为袁比洪厉害。

两人单挑的话袁就只有死路一条了

也许是人民对宋朝与辽,金的求和政策极度厌恶的结果,  所以明朝廷对袁崇焕的求和政策强烈抵触,才招至袁有此结果.其实对外采取求和政策,然后对内剿灭李自成,之后等国内恢复生产再与清廷一战才是上策,  可惜这只能是"后人凭吊空牢骚"了.

洪就是带着剿灭李贼的余威出关的,再说松山之战错也不在他

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2006-01-30, 12:36:14发表
清军不是怕他,是怕红衣大炮和坚城 [/quote]
恰恰说明袁军事思想的长处。

[quote]原帖由[i]寄奴[/i]于2006-01-31, 19:00:53发表
恰恰说明袁军事思想的长处。 [/quote]
擅军事者必以己之长击敌之短

善哉斯言也……

两位都是晚明的杰出人才，真的很难比出高低
可惜，都被崇祯这个当皇帝的给毁了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-01-31, 19:08:14发表
擅军事者必以己之长击敌之短 [/quote]
这句经典

袁崇焕在宁远炮轰努尔哈赤,洪承畴于潼关南原杀的李自成只剩18骑,都是何等壮举.  可惜因为崇祯的猜疑,袁崇焕含冤而死;又因为崇祯的急功近利至使松山大败,洪承畴本人归属清廷,终于最后酿成了“松山失陷”、“锦州失守”的结果.

若讲得是德
那么洪承畴怎能比得上？

洪承畴战略家，袁崇焕战术家。洪能统领全局，袁则长于一隅（毛文龙事件表明其眼光之短）。

攻者，袁崇焕强点儿，守者，洪要强点儿。

[quote]原帖由[i]hadeswwy[/i]于2006-02-26, 19:23:34发表
攻者，袁崇焕强点儿，守者，洪要强点儿。 [/quote]
说反了吧~

洪承畴

个人觉得是袁崇焕 战略思想挺好
守成后携胜战之势与清议和 为大明争出几年恢复元气的时间
只可惜崇祯不这么想 后又中反间计错杀良臣

袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.

所以从这里看, 我还是更看中洪承畴. 他的成功是靠主观指挥, 他的被擒是因为外界干预.

顺便BS一下崇祯.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-02-26, 21:57:47发表
袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.

所以从这里看, 我还是更看中洪承畴. 他的成功是靠主观指挥, 他的被擒是因为外界干预.

顺便BS一下崇祯. [/quote]
大同防线不是袁能管的吧，相反袁敢于在没有君命的情况下回援北京，可见他是非常有主动性的将领，这点上洪就要逊色了。

洪承畴战略家，袁崇焕战术家。洪能统领全局，袁则长于一隅（毛文龙事件表明其眼光之短）。

说的好。。。。。袁绝对是被高估。。先在崇祯面前吹牛后为一己私怨狡杀毛文龙，导致明军在关外全局被动。。

袁不肯和清兵正面交锋至少说明他的统帅力比洪要强吧，洪在败北之后连自己都保全不了，居然还成了清朝的名将，真是时无英雄，遂成竖子之名。

　　袁显然强于洪，袁虽只是个文人，但战略战术运用极为适宜，对实势十分清楚。在锦州之战以及漫长的对垒中起到了不可磨灭的作用。它所提出的防守政策使腐朽的明王朝支持了极长的岁月，倘若袁不死的话，莫说清人有多尔衮等八旗，就算祖大寿和洪承畴都投降了，清人也休想踏入中原。
　　反过来说，与清人正面交锋正是洪承畴所犯的一个重大的失误，汉人本不善骑兵，它以己之短战人之长，于是兵败被辱。试问他如何可以和袁相提并论。

[quote]原帖由[i]lzy0274[/i]于2006-03-02, 22:39:48发表
　　反过来说，与清人正面交锋正是洪承畴所犯的一个重大的失误，汉人本不善骑兵，它以己之短战人之长，于是兵败被辱。试问他如何可以和袁相提并论。 [/quote]
虽然我也认为洪不如袁，不过洪承畴出战也是被崇祯逼的嘛，他自己还是知道出战讨不了好的

因为袁的现成案例摆在眼前，更使得洪明白在崇祯手下搞“将在外君命有所不受”是没有好结果得。
不过也说明了洪这个人，确实比较怕死。

回复 #1 南宫未明 的帖子

当然是袁崇焕.

洪是将才，袁是帅才，同意吗？

有一点是不需要考虑的，那就是洪承畴的成功都是打自己的同胞兄弟----汉族人所取得的，无论是击败李自成的起义农民军，还是后来为清打下了半壁江山。他的成功的一生是踏着族人的尸体和痛苦所一步步取得的，他在对付外族侵略上没有多少功劳。而相比之下，袁崇焕的功绩则是在抵抗外族的侵略上慢慢取得的，是同女真的战斗中积淀出来的。十三家注孙子说:将者，智，信，仁，勇，严也！像洪随畴这样靠杀自己的同胞来成就自己的事业，说不上是将才啊！更谈不上是帅才啊！
　　评价一个将成功与否，并不是看他是进攻还是防守。并不能因为袁崇焕以防为主就否定他的成功，也不能因为洪承畴主动进攻就为他找台阶下。要知道，袁崇焕防守是因为女真骑兵很厉害，明朝骑兵要次很多才采取防守啊。真正的将领又怎么会用自己的弱点来对付敌人的长处呢？由此可见，洪承畴无论如何也算不得是个将才。

洪承畴比较老谋深算一些，袁崇焕则是身先士卒冲在前头，两人合并一下就厉害了

洪是内战内行，袁是外战内行。可惜崇祯这厮，居然把内战专家调过来对付外敌。觉得没人可用的话当初就别杀袁大帅啊。

松锦之战明军已经全军覆没，所以洪降不降都已经无所谓了，只是后来他那么卖力的为大清打江山，感情孝庄还真的跟他有一腿乎:mellow:


不知道芦象升内战是专家，外战如何？他战死的那场仗实在是太渺小了，根本来不及发挥他的才能啊！

觉得是袁从唤,听说那家伙打到清朝那边的人都听害怕的,而且那个努尔哈赤不是让他射死的吗~~~

洪承畴精擅的是政治战略学,其在战场上最大的亮点是击溃了整个中原义军,而其一生的最大业绩则是在满清入主中原的过程所提出的种种方略

相比之下,袁崇焕除了在精神上,能力要逊色不少

袁崇焕炮术当时天下第一，守城专家。
好的兵器要有好的人员来使用，也不能说他是靠几门荷兰大炮才在辽东站住脚跟的。
大炮对当时还是铁兵器和骑兵队的八旗部队还是有非常的威慑力的。
袁崇焕号称“广东黑蛮子”，这个绰号我还是看金庸的《碧血剑》知道的呢！

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[[i] 本帖最后由 伯玉 于 2007-4-15 23:37 编辑 [/i]]

袁崇焕为官之道不如洪承畴，朝中无人为他说话，到最后还不是千刀万剐而死，当时北京城的人恨不得吃他的肉，可见群众的力量的巨大的，呵呵！

蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。

打败李自成的军队而且杀得全军覆没绝对是很厉害的。。清军没有和全盛时的义军主力（山海关一战时候的义军作战精神根本能算全盛）对战，所以双方的战力还不好比较。。

觉得洪略强点，团队能力要强些。善于协调嘛~这也是能力

袁崇焕在民间好象老百姓喜欢的比较多，演义里有很多他的形象啦。

良禽择木而栖，这句古话什么时候用都是对的。有崇桢这样的领导，在好的将领也难用，只是便宜了皇太极。

洪其实眼光是很历害的，知道明朝命不久已。而且还不是个死板之人，改朝换代就是这么回事，不如找个明主。历史上这样的人多的是，关键是在民族问题上惹人争议，要说功绩，不见得比袁差吧。

袁有被高估之嫌，还是洪强

袁崇焕带兵能力当比洪汉奸强一些，在北京保卫战中袁崇焕曾已9000骑兵两次击败数万八旗精兵，洪汉奸在松山之战中以13万精兵却败于10万八旗。至于两人气节更是不可同日而语。

关宁铁骑，天下无敌

主帖说的是带兵能力么
单纯地说带兵能力，当然是袁督师强。
明一直是把精锐部队放在边关，不然李闯也难以成功。洪灭过李闯是有能力，但应该也强不过袁督师，毕竟李闯和清军是有距离的。

看看明亡清兴七十年就知道谁强了

应该还是袁智商更高

袁很多时候打的是防御战，依靠大炮加城市，而８旗基本上都是骑兵，骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的，而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下，反映了袁在战争全局方面指挥不当

[quote]原帖由 [i]Cruyff14[/i] 于 2007-5-2 19:31 发表
袁很多时候打的是防御战，依靠大炮加城市，而８旗基本上都是骑兵，骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的，而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下，反映了袁在战争全局方面指挥不当 [/quote]
照这么说洪连全局都不沾边呢。袁只是战区司令，根本谈不上什么指挥全局。

“骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的”
袁上任之前倒是一座又一座城被攻下

“而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下”
请问多次是多少

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2007-5-3 10:48 发表
“骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的”
袁上任之前倒是一座又一座城被攻下

“而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下”
请问多次是多少 [/quote]

天骄代为解答一下

满清军队在攻打关外坚城上的确不占优势.他们一般会采取围点打援的战术,比如祖大寿在大凌河与锦州两次投降都是在被长期围困,粮草断绝的情形下(甚至于人吃人)才被迫出降的,而明朝派出的援军却都被满清击溃了(洪承畴就是因此被俘投降的)

满清从长城缺口,或拆城绕道大举入侵的情形大约出现了五次吧,前两次是皇太极亲自领兵,之后分别是阿济格,多尔衮,阿巴泰率军出征,每一次都是攻城陷地,大举劫掠后扬长而去,这种行动甚至威胁到了京师.但是因为山海关还在明军掌握之下,使得他们难以扩大战果,只能就此回归.

还是顶一下袁督师，理由如下：

1）袁督师一生在战场上未有败绩，无论明军还是清军都深信鞑子最怕袁蛮子的神话。而洪汉奸尽管也有不少胜仗（多为面对自己同胞取得），但是他输掉的松锦大战是具有决定意义的战略决战，葬送了明朝最后的精锐。
2）我相信，如果袁督师指挥松锦大战，绝对不会屈从部下建议回宁远就食，如此明军纵然不胜亦不会惨败。

袁督师对后金兵可说从无大败，在比较大的战役中都取得了胜利。洪汉奸出师丧劲了大明最后一点家底，2人根本就不在一个档次上~~~至于洪后来有用，一是他熟悉中原的情况，起了引路人的作用。二是满清树他为旗帜，用意是瓦解大明人心，投降了好处多得很。别的方面也没什么突出的，其特长就是不要脸

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2007-5-4 16:44 发表
满清从长城缺口,或拆城绕道大举入侵的情形大约出现了五次吧,前两次是皇太极亲自领兵,之后分别是阿济格,多尔衮,阿巴泰率军出征,每一次都是攻城陷地,大举劫掠后扬长而去,这种行动甚至威胁到了京师.[b]但是因为山海关还在明军掌握之下,使得他们难以扩大战果,只能就此回归[/b].... [/quote]
这里也就是坚守辽东的意义了，长城那么长，处处设防等于处处不防，坚守辽东等于在后金脖子上卡了一根刺，虽然后金可以绕道攻略，但却始终不得不正视辽东要塞的威胁。而只要辽东能够坚守，明朝就有和后金议和的本钱，这也是袁崇焕高明的地方啊。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-5 16:04 发表

这里也就是坚守辽东的意义了，长城那么长，处处设防等于处处不防，坚守辽东等于在后金脖子上卡了一根刺，虽然后金可以绕道攻略，但却始终不得不正视辽东要塞的威胁。而只要辽东能够坚守，明朝就有和后金议和的本钱，这也是袁崇焕高明的地方啊。[/quote]

的确，其实即便明朝失去全部关外领土，但是如果山海关在，满清铁骑也是束手无策

不过事实上皇太极直到去世其实也没有下定决心灭亡明朝，从而入主中原，这同时也是明朝与满清谈判议和的有利条件，但是以崇祯之自负，他是不可能甘心与异族议和的

至于袁崇焕的议和举动，其实更多的还是缓兵之计吧，可这一个战术举动却让他送了命，可见此人确实缺少政治权谋

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2007-5-5 16:50 发表


的确，其实即便明朝失去全部关外领土，但是如果山海关在，满清铁骑也是束手无策

不过事实上皇太极直到去世其实也没有下定决心灭亡明朝，从而入主中原，这同时也是明朝与满清谈判议和的有利条件，但是以崇 ... [/quote]
也不能这么说吧，就像菜九同学说不能因为项羽身败就说他不杀刘邦是错误的一样。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-5-5 16:54 发表

也不能这么说吧，就像菜九同学说不能因为项羽身败就说他不杀刘邦是错误的一样。 [/quote]

虽然不一定有因果联系，但是往往许多的偶然就形成了必然。如果项羽能谦虚谨慎，重用能人，以他的实力打败了刘邦也自然不成问题，而如果袁心中能记着一个刚愎自用的崇祯，时时提醒自己谨慎从事，那怕皇太极的反间计也不一定会得逞。