抛弃忠奸之论，洪要强一些。

[quote]原帖由 [i]天之骄子[/i] 于 2006-1-30 13:39 发表
这个不好比吧？？
比如说关羽和张飞谁厉害，这个是比较愚蠢的问题。跟环境等很多因素有关的，有时候一场战役就可以毁灭一个英雄（比如谁能说惠灵顿比拿破轮更有军事才能），另外有些时候英雄是逐步成长的，比如 ... [/quote]
还是这个靠谱，这样的比没意义

崇祯最强!
袁在外和谈,被他叫回来让大家剐了!
洪在外降了,被他在家里大摆丧事,你说着皇帝牛不牛?

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-1-30 13:04 发表
袁崇焕
皇太极反间出他,可见其厉害 [/quote]
历史上没这出，乾隆给祖宗抹红呢:loveliness:

不管怎么说袁督师训练出来了关宁铁骑。对比当时的满清，明军实力确实不及。设想如果换老洪去守宁远。他能抗多久？不管怎么努尔哈赤一生只败过一次，但是那一次就要了他的命，老洪同志胜过老李多少次？？但是那一次都没有杀掉老李吗。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-5-7 18:47 发表

历史上没这出，乾隆给祖宗抹红呢:loveliness: [/quote]


难道这种事情居然是光荣的,这种龌龊手段居然是抹红.要是抹红皇太极早就抹了,还等乾隆.

[quote]原帖由 [i]huxiaojian[/i] 于 2007-4-20 12:39 发表
良禽择木而栖，这句古话什么时候用都是对的。有崇桢这样的领导，在好的将领也难用，只是便宜了皇太极。 [/quote]


这位的认识实在是大有问题，难道都去做汉奸才对吗？

[quote]原帖由 [i]andy0627[/i] 于 2007-5-1 19:43 发表
看看明亡清兴七十年就知道谁强了 [/quote]

是阎崇年的作品伐？
那个可性度有问题啊

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2007-5-5 17:01 发表


虽然不一定有因果联系，但是往往许多的偶然就形成了必然。如果项羽能谦虚谨慎，重用能人，以他的实力打败了刘邦也自然不成问题，而如果袁心中能记着一个刚愎自用的崇祯，时时提醒自己谨慎从事，那怕皇太极的 ... [/quote]


袁是崇的替罪羊而已
他不死不足以平民愤啊
总不能让皇上来扛啊

不好比，下一代的话。。。。。单挑应该袁承志厉害，

回复 #29 lzy0274 的帖子

袁不死的话祖会降吗?

两人1V1，应该是洪胜
守，袁胜
攻，洪胜

以洪攻袁守呢？

个人认为，袁承焕精通于军事，而洪承畴则更深谙于政治。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-2-26 21:57 发表
袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.

... [/quote]


    皇太极绕开袁崇焕的防区从蒙古进攻北京这也能算明显是指挥/料敌上的失误？这可是崇祯的料敌失误

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-4-16 18:12 发表
蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。

打败李自成的军队而且杀得全军覆没绝对是很厉害的。。清军没有和全盛时的义军主力（山海关一战时候的义军作战精神根本能算全盛）对战，所以双方的战力还不好比较。。

觉得洪略强点，团队能力要强些。善于协调嘛~这也是能力
... [/quote]

  汗水啊，皇太极可是绕道蒙古从大同方向进攻北京的蓟辽总督只管直隶和辽东又不管山西的难道这也要怪袁崇焕？

当然是袁,他打仗就是凭坚城用大炮

袁崇焕是外战行家，洪承畴是内战行家。

谁说袁只会守,不懂历史一样.

[quote]原帖由 [i]nat01[/i] 于 2007-5-20 13:37 发表
不管怎么说袁督师训练出来了关宁铁骑。对比当时的满清，明军实力确实不及。设想如果换老洪去守宁远。他能抗多久？不管怎么努尔哈赤一生只败过一次，但是那一次就要了他的命，老洪同志胜过老李多少次？？但是那一 ... [/quote]

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关宁铁骑是袁崇焕训练出来的？
真是无知者无畏！

楼上的给解释一下 不是袁崇焕,是谁调教出的关宁铁骑?

[quote]原帖由 [i]kayrase[/i] 于 2007-9-5 11:21 发表


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关宁铁骑是袁崇焕训练出来的？
真是无知者无畏！ [/quote]


关宁铁骑形成于明末，伴随着大明王朝的覆灭基本上淡出了历史的舞台。这支部队的初创者是雄廷弼，他是“辽人守辽土”政策的首倡者，他募集的辽人部队成为关宁铁骑的最初原型。之后孙承宗以帝师的身份督辽，继承了熊廷弼的政策，他在辽东四年多的时间，采取了袁崇焕的正确建议，完善了关宁锦防线，扩充了关宁铁骑的队伍，使关宁铁骑初具规模。孙承宗之后袁崇焕成为关宁铁骑的新统帅。袁崇焕是关宁铁骑的集大成者，他耗尽了毕生的精力把关宁铁骑训练成了一支战斗力极其强悍，军纪极其严整的王者之师。关宁铁骑守卫的关宁锦防线成为了后金攻不破的坚强堡垒

我不觉得我说的有什么问题，如果没有袁崇焕的精心调教，关宁铁骑的未来很难说。 跟你咬文嚼字没意思

一个是将兵之人  一个是将官之人
打仗当然是袁远远强出

洪在松山之战的表现也可以说毫无名将之风,保守加上统帅不利,在当时满清是异族的情况下投降和当汉奸没两样.

个人认为两者不相上下，袁略胜一畴。毕竟当时的明王朝内部已经有了隐患（李自成），袁的思想是防，阻止清军入关，在内部平息内乱之后再与清战。
而洪是刚打了胜伏，是想趁余威（也就是士气正旺）的时候一战定清。
可惜两者的思想是好的，碰到了一个大事糊涂的崇祯。

[quote]原帖由 [i]慕容十二郎[/i] 于 2006-1-29 21:01 发表
當然是洪，袁其實也就是個政委 [/quote]
袁崇焕不是政委，是大帅，也就是东北军区总司令!我个人觉得袁崇焕要强点，因为他所对付的都是清军的虎狼之师，而洪承畴所对抗的只是流民起义而已，一遇上清军就只有束手就擒了！

都不错,但孙承宗是最好的,袁练兵好,带出大量名将和关宁铁骑,洪是个军事家,对农民军战无不胜,松山一战,明军开始还占优势,可惜阁臣和皇帝无知,催洪决战,如果在孙承宗的领导下,在结合袁洪,祖大寿,吴三桂等猛人,满洲根本不是对手,可惜了! 明朝那么多强人,都坏在皇帝和阁臣手里!

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-2-26 22:18 发表

大同防线不是袁能管的吧，相反袁敢于在没有君命的情况下回援北京，可见他是非常有主动性的将领，这点上洪就要逊色了。 [/quote]
依稀记得袁大人曾经千里驰援京城，硬是让皇太极无功而返。通常来说需要皇太极这样一个雄主动用离间计的将领，会不优秀吗？
两个人都是儒将，论单挑还真不好说。洪承畴更老吧？

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-4-16 18:12 发表
蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。
... [/quote]

袁还好意思要银子
他要了多少银子了

同样的环境下，当然袁崇焕更厉害~袁崇焕于辽东未尝一败，女真不得已绕道进攻北京~同样在辽东，洪承畴指挥13万大军全军覆没，怎么被大家54了？洪承畴的战绩都来自国内平寇而已~这也是因为李自成那帮流寇的战斗力远不及女真铁骑，山海关前一战，显然很说明问题。

     有人说，袁崇焕只是擅长防守，这个表示你不懂军事。打仗，最重要的是知己知彼，扬长避短。女真野战远胜明军，而明朝的优势在于综合国力远胜女真。明军当时唯一的正途就是依赖防守反击和长期持久战取得最终胜利。不切实际，盲目进攻，结果就是杨镐的萨尔浒和洪承畴的松锦大败。

     论战略眼光和战术素养，袁崇焕都远远超越洪承畴。

高迎祥，李自成VS努尔哈赤，皇太极~诸位认为哪一方的军事政治水平更高？不会有脑残以为李自成远胜皇太极吧？

明末流寇VS女真铁骑，诸位认为哪一方的战斗力更强？山海关前“辫子”骑兵一出，李自成麾下20万乌合之众立时土崩瓦解（分析袁洪二人的水平，还是先认清楚各自的对手比较好。）

     袁崇焕VS洪承畴，袁崇焕在辽东与女真维持均势，屡获大捷（希望脑残不要来捣鼓防守胜利不算赢:titter:）；洪承畴于国内虽然战功赫赫，一至辽东即遭完败，全军覆没。

    这强弱对比，其实很明显啊~

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-23 13:00 发表
高迎祥，李自成VS努尔哈赤，皇太极~诸位认为哪一方的军事政治水平更高？不会有脑残以为李自成远胜皇太极吧？

明末流寇VS女真铁骑，诸位认为哪一方的战斗力更强？山海关前“辫子”骑兵一出，李自成麾下20万乌 ... [/quote]

哦。。。防守胜利当然是胜利

但请您解释下屡获大捷四个字。。。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-7-23 13:05 发表


哦。。。防守胜利当然是胜利

但请您解释下屡获大捷四个字。。。 [/quote]

希望你举出明军对女真大规模作战，取得大捷的例子。我很想知道哪一场不是袁崇焕指挥的~

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-23 13:12 发表


希望你举出明军对女真大规模作战，取得大捷的例子。我很想知道哪一场不是袁崇焕指挥的~ [/quote]

是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：

扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-7-23 13:20 发表


是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：

扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？ [/quote]

　　　　　其实，我早就发现阁下不懂明朝历史，就爱抱着《窃明》YY。你举不出来也很正常，本来就在我意料之中。

　　　　　既然历史你不懂，我们来捣鼓语文。所谓屡获大捷的“屡”字，怎么理解的问题。通俗地说，屡的意思即是多次（绝对数量２次以上），而这个绝对数量２次以上又要结合总数量来相对比较。比如，１００次里面的２次，不能算屡次。而３次里面的２次比率占到了２／３，显然就是大多数。ＯＫ，启蒙结束～:titter:在下诲人不倦，佛心来的

　　　　　

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-7-23 13:20 发表


是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：

扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？ [/quote]
　　　另外你的这个例子很脑残。袁崇焕任内，辽东明军与女真维持均势，而且从熊廷弼和袁应泰妄想放弃山海关外辽土算起，孙承宗袁崇焕麾下明军收复了大量失地，建立了牢固稳定的防线。且袁崇焕实际指挥明军与女真交战，未尝一败。最终袁崇焕死在崇祯手里，而非战败死在战场。这和偶然获胜，最终惨败的类型截然不同。如此逻辑不清，劝你还是不要瞎举例子的好～:titter:

生不逢时的两个军事家...
比较他们真的有意义吗?
他们甚至连好好展示自己军事才华的机会都没有
你能完全公正的评价姜伯约么?...

话说俺还是认为洪作战要强一些，不过气节嘛就差了

洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军:titter:率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-9-23 10:02 编辑 [/i]]

洪的失败跟他的布阵失误有关。皇太极一看那阵势，就乐了。
将在外，军令有所不受。基本军事素养。

[[i] 本帖最后由 wwwind 于 2008-9-23 22:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军:titter:率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。 [/quote]


是啊，洪大爷好强的，战还没打就先被皇太极断了粮道，不简单不简单:D

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-9-24 09:15 发表



是啊，洪大爷好强的，战还没打就先被皇太极断了粮道，不简单不简单:D [/quote]
这个是关宁军吴襄大爷的责任，还有位列满清汉军正黄旗的关宁军祖大寿大爷。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-9-24 10:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2008-9-23 22:31 发表
洪的失败跟他的布阵失误有关。皇太极一看那阵势，就乐了。
将在外，军令有所不受。基本军事素养。 [/quote]
辽沈战役林彪在外敢不受毛泽东的军令？淮海战役杜聿明在外敢不受蒋介石的军令？
所谓将在外，军令有所不受。只是个美好的幻想，不是基本军事素养。
从萨尔浒到松锦，明朝与建虏之间的大型会战兵部不止一次犯速战速决的错误，逼迫前线主帅出兵导致大败。

你们说谁厉害谁就厉害哦他们又没打过

这不像百米赛跑谁领先谁多少毫秒都精确准确。不过我个人认为袁崇焕强。一句话，两个人干的事业相同，也就是”同行“。袁崇焕在历史中的名气和影响明显比洪强（别抬杠）。这就说明了。就像有的人说毛泽东的战略强，具体打哪一场仗不如谁谁谁，那是废话。毛泽东带1000个人和指挥1000万人都是最好的。不过分工不同。就是说谁谁谁哪点比毛厉害，难道说就说谁比毛强么？再说袁和洪干的事情差不多，更好比了。

其实袁更适合总的战略规划和训练士卒激励兵将是帅才加政委的角色,临战指挥稍差.而洪在长于战略战术之外更懂的政治博弈是好的参谋人选和督抚之才,他在清廷干的也差不多.

洪在清廷干的差不多也是参谋人选和督抚

还是比比谁对大清地贡献大才对。

明末清初洪承畴是第一人，几乎无敌。袁差之远甚

就战绩而言，袁崇焕要强于洪承畴！袁崇焕被误杀，是明朝的一代悲剧。如果袁崇焕没有死，明朝不会那么早灭亡。

没法对比，一个攻一个守的，领域不同。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-9-24 10:50 发表

辽沈战役林彪在外敢不受毛泽东的军令？淮海战役杜聿明在外敢不受蒋介石的军令？
所谓将在外，军令有所不受。只是个美好的幻想，不是基本军事素养。
从萨尔浒到松锦，明朝与建虏之间的大型会战兵部不止一次犯 ... [/quote]
大哥近代和现代不一样吧。毕竟通信条件在那里呢！
战场上形势的变化古代难道还和去请示吗？
现代有了电报，无线通信设施，战局变化了可以马上请示领导。

举得例子不是很贴切啊。


两个都挺有才的，不过我更喜欢袁一点。

能力很难比较，不过我当然更喜欢袁崇焕:^%

面对同一个对手(皇太极)，袁崇焕两胜，洪承畴败降，谁强谁弱很明显嘛！自然是袁崇焕强！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军:titter:率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。 [/quote]

同样一拨人马，袁督师带就成了按着黄太鸡的头暴打的铁军，洪经略带就成了豆腐渣一样的战斗力，谁强谁弱很明显嘛:lol:

袁和洪应该不是一个档次的武将，袁要远远高于洪。虽然袁多数情况下采取坚守避战的策略，但是在清军绕道攻击北京时他能做到千里奔袭，以少胜多，可见他的避战是因为战略考虑而不是无能。反观洪承畴，与清军交战一触即溃，一战即将明朝国力损失殆尽。。。实是明朝亡国之第2大贼人也

忽然发现可以用数学上的反证法来证明袁和洪的实力：
假设：袁崇焕统兵能力<洪承畴统兵能力
我们不妨将这个量的差距放大一点：称袁为“菜鸟”，称洪为“战神”。。。
于是乎。。。事实就是：满清跟一菜鸟殴了几十年殴不下，还把自己的头头性命也赔进去了，于是无奈使了个反间计让明朝皇帝换将。。。。崇祯果然听话，将那菜鸟抓来剐了，又换了个战神跟满人死磕。。。。满人见来了个战神，那是十分重视，结果没成想刚伸了伸胳膊动了动腿，还没热身呢那战神就垮了，还让满人捉了个活的。。。
       各位看官说是满清人比较傻呢还是现代人比较傻？

[quote]原帖由 [i]在人间[/i] 于 2008-12-26 00:58 发表
忽然发现可以用数学上的反证法来证明袁和洪的实力：
假设：袁崇焕统兵能力<洪承畴统兵能力
我们不妨将这个量的差距放大一点：称袁为“菜鸟”，称洪为“战神”。。。
于是乎。。。事实就是：满清跟一菜鸟殴 ... [/quote]
我看是你比较傻，反间计出自哪里？？该不会是金庸的小说吧。野猪皮被炮打死又出自哪里？？

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-12-26 21:29 发表

我看是你比较傻，反间计出自哪里？？该不会是金庸的小说吧。野猪皮被炮打死又出自哪里？？ [/quote]

《明史·袁崇焕传》：“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。”

野猪皮，有记载说可能攻宁远时受伤。

高第奏报：“奴贼攻宁远，炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭”

《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算。并及黄龙幕，伤一裨王”

《春坡堂日月录》：“努尔哈赤先已重伤，及是俱礼物及名马回谢，请借再战之期。因懑恚而毙云”

《明熹宗实录》：“耻宁远之败，遂畜愠患疽死”

《徐光启集》“老贼因此大挫，缺望而死。”

《清太祖武皇帝实录》：“帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-12-26 22:07 编辑 [/i]]

这么多人说洪强  真是搞笑

满清这个参照物摆在那里 君视而不见乎

满清拿不下袁,拿的下洪足以说明问题了

又举这个例子那个道理的 引用这个引用那个的 累不累?

最后一句  袁生前含冤惨死  死后又被拿与汉奸比较孰强孰弱  都醒醒吧 别让英灵不

安了

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-12-18 17:28 发表


同样一拨人马，袁督师带就成了按着黄太鸡的头暴打的铁军，洪经略带就成了豆腐渣一样的战斗力，谁强谁弱很明显嘛:lol: [/quote]
袁乌龟什么时候和皇太极野战过？还按着黄太鸡的头暴打，捏造历史是不道德的。曹变蛟突皇太极中军也叫豆腐渣的话，袁大人的乌龟兵恐怕只能称之为豆浆了:-_-: