[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-02-28, 18:10:13发表
严重不同意这个说法,原文是:许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战，两将夹攻；左边夏侯敦、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将共攻吕布。布遮拦不住，拨马回城。

很明显是六将共攻吕布,吕布才遮拦不住要逃跑 [/quote]
看来是记错了，给罗本搞混了。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-02-28, 17:27:53发表
马岱: 你刚刚才说"我的判断是根据书中交待", 请问书中交待文丑为什么心怯了么? [/quote]
晕，这是我两个帖子里的话。

文丑为什么心怯当然书中没有交待，是我的个人分析结论。

[quote]原帖由[i]crayfish[/i]于2006-02-28, 19:45:00发表
难道你觉得单挑就跟穿针眼一样（夸张夸张），要一招一式的拆解，高手仅仅是凭借着力量和速度的优势来取得胜利么？可是要知道刀枪使开了都可以做到滴水不漏的（貌似现代还有人能做到？？），尤其是长兵器，我觉得对于一个技艺娴熟、艺高人胆大的武将来说，面对多人其实并不影响他的能力发挥，他会失败，主要是敌人耐力的极大增强，防御能力的增强（人多相互补救会容易），但是人多方单人的攻击力基本持平和甚至降低（耍不开估计武将和小兵差不多，力量大些而已） [/quote]
兄弟肯定没实战过,我平时1打2空手可以勉强获胜,但若带上武器简直必输无疑.

to公主:切磋是应该有的,但指点就不知道有没有了.就算关羽认为自己比徐晃高出一个档次,但人家颜良好歹也是轻松击退徐晃,至少也应该比徐晃高出半个档次,这样说来,关羽和颜良实在没多大差距.

老关是打算冲阵斩将的,他要面对的可不仅仅是颜良,还有一大堆的士兵.如果不能速胜,僵持不下的话,那关羽的处境就是非常凶险了,绝对是九死一生,一个人武艺再强,也不可能凭一己之力打败千军万马,如果不是有曹军在后面压阵,关羽能不能回来还真难说.所以关羽一开始就应该是打算速战速决,绝不和颜良纠缠,因此,搞偷袭就是最好的选择.

他应该觉得偷袭是有把握才会去的,当时颜良刚打了场胜仗,此时应该处于轻敌状态,他发梦也想不到竟有人敢单枪匹马冲阵斩将.加上赤兔的高速有助于偷袭,这些都应该是关羽考虑到的因素.再退一步来说,就算颜良及时作出了反应,匆忙应付了几下,恐怕也很难抵挡关羽前面几下的冲击力,而且一个人匆忙之下,也很难发挥原有的水平.结果可能也只是"不数合,刺颜良于马下".颜良来不及反应被一刀毙命,或者是出乎关羽的预料,但他对偷袭颜良应该还是有信心的,最多也就没有结果那样顺利罢了.不可否认,关羽杀颜良和他的刀快有关,换了别人骑赤兔,不一定能做到这种事,也只有关羽这种杀手能把偷袭演绎得如此完美.不过如果换了是堂堂正正的单条,关羽可就没有那么容易把颜良摆平了.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2006-02-28, 22:30:52发表
兄弟肯定没实战过,我平时1打2空手可以勉强获胜,但若带上武器简直必输无疑. [/quote]
不是我小看你，现在普通练武的恐怕跟古时的小兵差不多吧。
那种顶尖的将领，如果连围攻都应付不来....
想想赵子龙的七进七出，同时围攻的恐怕不一定有多少人吧。但是因为他枪法精湛，耍开了就可以如入无人之境。高手围攻是什么境况我前面已经说了，对方会因为为了顾及同伴武艺放不开，但是在体力和耐力、防御力则大增。

换了是六个普通小兵,就算徐晃这种常败将军应付起来也绰绰有余.但猛将之所以叫猛将,就是他们本身就有很不错的武艺功底,知道什么情况下应该怎样打,别把小兵和名将相提并论.如果说有应付围攻的招式,那么同样应该有专门围攻别人的招式.武功的招式有很多种,刺就应该是一种不需要太大空间施展的招式,只要施展的人用得好,绝对很有威胁,六个人从四面八方一齐刺过来,你还真以为可以做到滴水不漏.无视多人围攻时的攻击力加成是很可笑的

赵云之所以能成功脱险,恐怕他杀的多数只是步兵,有马和没马是差很远的,而且小兵的攻击力实在是不能和一些高手相比.

[color=blue][size=3][b]增加了赵云的两幅插图，分别是“若舞梨花”和“赵云救主”，希望大家喜欢，都在第十五页。

另外谁有颜良的图片，给个链接，谢谢了。[/b][/size][/color]

兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙"").

[size=5][align=center][color=blue][b]龙骧上将②[/b][/color][/align][/size]
[b][size=4][color=Red][align=center]“勇冠三军”颜良[/align][/color][/size][/b]

[b][size=3]颜良，东汉末年河北大军阀袁绍部下名将，以勇闻名。袁曹交兵，颜良统精兵十万进攻白马，连斩曹营宋宪、魏续，二十合败名将徐晃，曹营诸将栗然。后被智勇双全的关羽快马利刀袭刺于马下。[/size][/b]
[size=3][b] [color=Blue]单挑战例： [/color][/b]立斩耿武（7）；战不三合斩宋宪（25），一合劈魏续（25），二十合败徐晃，曹营诸将栗然（25 ），颜良方欲问时、措手不及被关公快马刺于马下（25 ）。
颜良，河北名将，是三国时期大诸侯袁绍极为倚重的统军大将。在《三国演义》中，颜良出场的次数不多，单挑也就三次，属于一个过渡型人物，也是成就武圣关羽智勇双全形象的铺垫人物，被关羽袭刺身亡是他的宿命！但是在下以为单就武力单挑而言，颜良秒斩宋、魏二将，速败猛将徐晃，其武力不容小觑，经与其他超一流武将对比，其三战所体现出来的武力当可位列超一流，六度借用数值直观说明一下：颜良武力97.95，关羽97.9。[/size]
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911211905231.jpg[/img][/align]

[size=3][b] [color=Blue]在进入正题前先就两个命题发表一下一孔之见：[/color] [/b][b]其一[/b]在武评排名中被杀的武将可以排在杀手武将前面吗？俺的意见是可以，俺的这套三国武评承袭在下另一套水浒武评，对武将单挑强调正常、公平的场景，这是在下系列武评中很重要的原则和依据（出于某种考虑，三国武评的序言部分――武评的重要原则和依据尚未贴出，准备在贴完“龙级”将领后再贴）。那么颜良被关羽所杀这一战例，俺认为不是公平单挑，因此不可以作为比较关、颜二人武力高下的证据，当然这一战例对于判断关公的勇气和临场反应力还是有效的。在演义中非正常、公平单挑的例子很多，例如赵云背挑高览、黄忠袭斩夏侯、魏延刀劈王双、丁奉箭射张辽等等；在历史战争题材的演义中，在现实生活的战场上，不存在什么非正常、公平单挑的说法，杀敌可以不择手段，目的是为了胜利，而在我辈的武评中为求尽可能客观的评判武将的真实武力，引入一个“非正常、公平单挑”的概念是必要的。否则许褚酒后三合不敌张飞，张飞梦中为范、张二贼所杀等就没法解释了。在其他的古典小说中也有类似现象，例如在《说岳》中岳云八十合不敌金弹子，正在危急时刻，福将牛皋铜子喊了一嗓子，借金弹子分神之机，岳云把他给灭了，但是不能否认金弹子的武力大过岳云这个事实吧（俺刚来轩辕的时候写有一篇“客观公允，说岳武力大排名”，感兴趣的朋友可以捧个场）；又例如《说唐》中雄阔海、伍云召、伍天锡三杰围攻无敌将宇文成都大战数个时辰，宇文成都战败三杰后偏逢裴元庆，一锤之下成都招架不住，但是在《说唐》中宇文成都排第二，裴元庆却是第三条好汉（俺早期在坛子里也发表过一篇《说唐》的排名，是个混合版，找个机会重新整一下）。所以俺认为颜良为关羽所杀不假，但在武评排名中却并不妨碍排在关羽前面。

其二， 关羽手下的亡魂颜良排在关羽之前，会不会影响武圣的光辉形象？俺的理解是不会，颜良毕竟死于关羽之手是个事实，这且不说。在演义中吕布、马超、赵云、张飞的武力似乎都比关羽高一点点，如果马、赵、张三人有争议的话，俺们就说“非一人可胜”的吕布吧，相信大多数三国迷应该是承认吕布的武力是大于关羽的，但是为何武力天下第一的吕布没有成为武圣呢？这说明得到武圣这一近乎神话的荣誉称号，并不完全靠的是武力，关羽之成为武圣有复杂的政治、人文、历史原因，不是三言两语能够说的清，在下以为关羽之成为武圣的基础在于：除了“绝伦”的武艺外，其智勇双全、忠心耿耿、义薄云天的人格魅力也是基础。这就是说武圣的武力（武艺）不一定就是第一的，将马超、赵云、张飞乃至颜良排在关羽前不会影响他的光辉形象，实际上演义中在刻画关羽的形象上也是比较客观的，关羽也有刚愎自用、骄傲自满的一面，“走麦城”不是成了现代约定俗成的口头语吗？但是“走麦城”并没有影响关羽成为武圣，相反关羽这个人物形象更真实了。这里还可以引申出一个命题：小说中的中心人物（重要人物）就一定是书中的武力第一人吗？显然不是，这一点俺在答复水浒、说岳武评的帖子时也有谈到，例如水浒中的武松大家都喜爱，他的武力却非第一，在其上至少还有卢俊义、五虎将的等；再如岳飞是说岳中的中心人物，他的武力也不是第一，第一是高宠，后面还有金弹子、陆文龙等等。总结一下：俺们读小说，都可以得出自己心目中的英雄或第一第二，放在心中可以，如果拿出来讨论俺觉得还是客观一点，以合理有效的战例来说话，通过仔细的甄别比较，全面衡量武力后再下结论。

[b]有个问题还要说明一下：[/b]颜良在俺这个“龙级”将领的排名中俺还是觉得低了点，以俺当初（半年前四改稿）的定位是与马超同为龙骧大将，尚在赵云、张飞之上，从他二十合击败徐晃这个战例，比较马超二十合败张郃、赵云三十合败张郃、张飞三五十合败张郃、关羽右臂受伤八十合不敌徐晃，俺认为他可以是天下第三人。最终俺作了妥协，主要考虑到颜良死于非命，战例相对过少。再低下去就说不过去了，例如有人将颜良和文丑排于十大超一流（大致与俺的龙级十一人的人选差不多）倒数第一、第二。作一个说明减少一点争议吧。现在请随俺进入颜良的武力世界。

[b] [color=Blue]1、诸将栗然。[/color] [/b]
白马之战前期，颜良无疑打出了威风：可怜宋宪三合报销，可笑魏续一刀了帐，宋、魏按书中的说法可是“飞将”吕布手下的健将啊；可叹猛将徐晃居然也是二十合败阵！这份功力足以与渭水马超二十合败张郃、镶山赵云三十合败张郃交相辉映，无怪乎曹操惊呼“真勇将也”。这段文字值得注意的是“诸将栗然”这么几个字，栗然――发抖害怕的样子，换言之这里有几个分析点。[b]其一[/b]诸将何以会栗然呢？颜良所部“精兵十万，排成阵势”只是一方面，更为重要的是颜良秒斩健将、速败勇将所表现出来的骇人气势。恐怖吧？人头落地、鲜血喷涌还不够恐怖？不够！宋、魏之死也许还吓不住这些刀口舔血、见惯了死人翻船的战将，恐怖的是徐公明竟然只敌得区区二十合！须知当此时曹营众将中，“恶来”典韦已丧，“虎痴”许褚未吭声，南安庞德还未降，其余张辽、夏侯惇、夏侯渊之辈莫不与徐晃差不多的水平。在一部《三国演义》中描述“诸将栗然”状态的似还有这么几处：第42回张飞喝断长坂，张辽、张郃、许褚等众将不敢上前即有“又恐是诸葛孔明之计”的原因，也有为张飞天神般的夺人气势所震的原因；第50回曹操败走华容道，有“诸军众将尽皆胆寒”的语句，主要原因是兵败如山倒，护主逃命、无心恋战；第71回赵云救黄忠、张著，令张郃、徐晃不敢迎敌，主要原因是张郃、徐晃二人由合斗“老”虎黄忠变成了同时面对赵、黄二虎。但这几次“诸将栗然”状态，俺以为都赶不上颜良这次来得直接，没有那么多的客观原因，纯粹的武力震撼！[/size]
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911211905233.jpg[/img][/align]

[size=3]其二，“诸将栗然”中包不包括许褚？俺个人的理解是诸将中肯定包括许褚，但栗然则未必。许褚——自典韦挂掉后曹营第一高手，悍将也！尝与马孟起裸衣大战，曾在曹操败走华容道，众将尽皆胆寒时，骑无鞍马斗张飞，这样一个猛人的字典里估计不会有害怕二字，那为什么许褚不出马战颜良呢？也许终将一败，但支撑个数百合想必问题不大。原因是什么？俺以为原因有三：一是作者行文的需要，作者写到这里已经达到突出强调颜良的目的，而强调颜良的目的在于更为突出关羽，既然目的业已达到，再荡开一笔写颜、许大战没有必要且浪费笔墨；二是许褚身为曹操贴身保镖，他的职责是保护主人，临阵单挑在主人未点将的情况下，他不会轻出，应该承认许褚在演义中保镖的职责做的还是很到位的；三是许褚心里可能也在合计，自己就算自高奋勇出列，是否有必胜的把握？当初与徐晃力战五十合方占上风，而颜良二十合却是完败徐晃，这人的攻击力似乎比自己强上那么一点。一家之言而已。

[b]其三[/b]为进一步弄明白二十合败徐晃的意义，俺们不妨来看看这个败于人手的徐晃是个什么武力水平。徐晃的武力将放在“虎”级将领里详说，这里仅简单罗列一下徐晃铜子的几个主要武力单挑。徐晃出战约计有14－15次，利斧下秒斩的亡魂有：崔勇、李乐、汪昭、彭安；击败过袁绍之大将韩猛；战许褚五十合平（处下风）；战文丑，料敌不过(文丑身后军马齐至)；与右臂受伤少力的关羽战八十合处上风。——典型的一流将领。曹操评价“徐晃乃真良将也”，评价颜良是“真勇将也”，“良”和“勇”的区别应证了二十合之败，也正是超一流将领与一流将领的区别。

[b] [color=Blue]2、颜良之冤。[/color] [/b]
天降六月雪，是窦娥之冤；方欲问时，是颜良之冤。哈哈，开个玩笑，其实也提不到这个高度。白马之战前袁绍的谋士――沮授的那番 “颜良性狭，虽骁勇，不可独任”的谏言，已为颜良被刺身亡兵败打下了伏笔。依俺的看法是冤，也不冤，何解？听俺慢慢道来：

[b] [color=Blue]①先说颜良被杀事出有因，确有冤枉的一面，连带几个问题一并分析。[/color] [/b]
[b][color=Blue] A、杀良之前。 [/color][/b]
书中第二十五回有这么一段对话——操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”……昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。” 昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”多有人引用这段对话作为关羽武力大过颜良的证据，虽然此战的结果的确是颜良身首异处，但是程昱这番话的本意却不是这个意思，否则他何以不直接说“某举一人可胜颜良”呢？查了一下汉语词典，敌可作“对抗、（力量）相等”解，那么程昱这番话的意思是说：只有关公（排除曹营其他众将）的武力可与颜良一搏或关公的武力可与颜良相匹敌。程昱所说这段话是建立在两者公平单挑的基础之上的，而非袭刺。至于曹操“恐他立了功便去”的想法只是一种推测及担心，并非是说在战前曹操就定认为关羽必胜，关于这一点罗本三国讲的更清楚：“何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”

在书中还有一段话要引起足够重视——关公曰：“容某观之。”……操引关公上土山观看……关公曰:“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”……关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”……关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级来献丞相。”为何关羽不直接去单挑，要“容某观之”呢？实际上这段话透露了这么两层意思：一是说明关羽不愧是智勇双全的将领，在开战之前先临高观敌，做到了知己知彼；二是说明关羽通过观察已经很有信心的制定了克敌制胜的计划，否则也不敢放出豪言壮语：“土鸡瓦犬”——泥瓦雕塑的鸡犬，废物；“插标卖首” ――插上草标卖自己的头，傻子。面对“绣袍金甲”的颜良及其十万大军，关羽并没有想与其费工夫单挑，他所想到的是如何尽快的“去万军中取其首级来献丞相”。

[b] [color=Blue]B、飞刺颜良。[/color] [/b]
先赏析一下罗本，不作证据用，供大家参照对比。见于卷之五“云长策马刺颜良”：【公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前，凤目圆睁，蚕眉直竖，来到阵前。河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。颜良正在麾盖下，见关公到来，恰欲问之，马已至近。云长手起，一刀斩颜良于马下。……云长忽地下马，割了颜良头，……飞身上马，提刀出阵，似入无人之境。】这是不是单挑书中描述的非常明显，“将盔取下放于鞍前”——“放开一条大路”——“ 恰欲问之”都说明这是一场出其不意的奇袭！更妙的是罗本生怕读者看不明白还注释了这样一段话：“原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱：‘吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣……使青龙大刀……如见他，可教急来。’因此颜良见关公来，只道是他来投奔，故不准备迎敌，被关公斩于马下。”另文中附有赞诗一首道出玄机：“……只因玄德临行语，致使英雄束手亡。”

再看毛本，见于第二十回： 【公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来。凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前，颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，……飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。】为了进一步突出关羽的勇武，毛本似乎少了一些描述语，但仔细分析之下，也可略见端倪：首先关公的大刀是倒提着的，麻痹了颜良，如果是准备单挑或冲阵，断无单手执刃且刀头冲下的道理；其次如果是河北军有意阻挡，不会出现波开浪裂（分作两边状）的场面，要么层层围裹，要么四散奔逃；再次“方欲问时”也可说明问题，颜良根本就未把关公视作敌人，也根本没有做好战斗准备，那么颜良究竟准备问什么呢？俺以为极有可能是询问关公的姓名，是否是关羽云云，这可从战前袁绍、刘备对话中体会出来“二弟不知音耗，妻小陷于曹操”，俺推测刘备可能对袁绍、颜良描述过关羽形貌，至于可否象罗本那样“暗嘱”过颜良什么，就不得而知了。最后这个“刺”字也值得玩味，用大刀杀敌不用砍、劈等常用动作，而是刺！众所周知，荆轲、要离、专诸是古代有名刺客，他们行刺时，都是采取出其不意的方式。这里关羽杀颜良用个刺字同样也是出其不意、而攻其不备，这一战究竟是出其不意的袭斩，还是公平单挑，相信是有目共睹的，大家应该可以得出一个正常的判断。那么试问这一战可以有效地体现出关羽的武力来吗？可以充分地说明关羽的武力高过颜良吗？死者长已矣！颜良的悲哀和冤枉正是体现在这里。
附带一句，毛本中有“赤兔马快”一说，但俺以为关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想，关公如果骑匹普通马，颜良依然会“方欲问”，而关云长的青龙刀依然会变成屠刀。

[b][color=Blue] ②再简单分析一下颜良必死无疑，并不冤枉的一面。[/color] [/b]
俺前面已经说了，颜良只是一个过渡人物，准确的说他是关羽的铺垫，将颜良的武力描述的越厉害、越神奇，就越能突出关羽的勇武。斯大林曾有一句名言“胜利者是不应该被指责的”，俺们说关羽杀颜良是偷袭也好、胜之不武也罢，都是从武评角度出发，而在演义中，颜良死于关羽之刀下是无可争议的事实，是关羽武力巅峰的象征，从这个角度说，颜良能死在武圣的刀下，也不算太冤枉。再回到武评角度，当关羽“凤目圆睁，蚕眉直竖”，冲向颜良阵地时，不知颜良在想什么？莫非他以为这个拎着一把骇人大刀、凶眉恶目的红脸大汉冲过来请他喝下午茶？完全没有任何防范，颜良不是视力有问题就是大脑瞬间短路，多半是后者吧，从这个角度说，颜良“餐刀”不冤枉。要说“措手不及”，被人突袭，关羽也有一次类似经历。事见于书第二十八回“张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠”，关公大惊，虽然躲得狼狈，可还是“闪过”了，当时关羽手无寸铁，他做梦也不会想到结义兄弟会向他动手。反观颜良，面临与关羽类似的情形，却无法避开关羽的刀锋，这说明什么？只能说明颜良面临危机的反应力不如关羽，从这个角度而言，良之身亡也不冤枉。

[b][color=Black]总结一下：[/color][/b]关羽刺颜良一战不是公平、有效的单挑，无法据之判断二人的武力高下，但是可以体现关羽的胆识和勇气，而两人临危的反应判断力，良不如羽也。可以有效判断颜良武力的还是二十合完败徐晃一战，俺得以认为颜良的武力以极其极其微小的优势大于关羽。两人在公平的、正常的情况下交手，没有数百合实是分不出上下。

[b] [color=Blue]3、勇名评价。 [/color][/b]
（袁）绍曰：“可惜吾[u]上将颜良、文丑[/u]未至！得一人在此，何惧华雄！”（5）；（孔）融曰：“颜良、文丑[u]勇冠三军[/u]”（22）；曹操大惊曰：“[u]真勇将[/u]也！”（25）；操叙说：颜良连诛二将，[u]勇不可当[/u]（25）；沮授谏曰：“颜良性狭，虽[u]骁勇[/u]，不可独任”（26）；（袁）绍曰：“吾之[u]上将[/u]，非汝等可料”（26）。——简评：为名所累。[/size]
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911211951161.jpg[/img][/align]

[size=3][color=red][b]后续龙骧上将③：关羽  见20页！[/b][/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-11-22 17:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙""). [/quote]
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

[color=blue][size=3][b]为方便阅读，提示如下：
龙级战将之战神吕布在首页。
龙骧大将①：马超在第十一页。
龙骧大将②：赵云在第十五页。
龙骧上将①：张飞在第二十二页。
龙骧上将②：颜良在第二十九页
龙骧上将③关羽后续[/b][/size][/color]

其实演义里面的1vs2还是有不少说头的  

——（张飞、关羽）夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。

——东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。

——（许褚）说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去

——典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。


从上面的例子来看  

张飞＋关羽的武力合力，也不过就是稍高与吕布。
吕布此时的表现，决绝对好于在关羽手下30合后大叫少歇的纪灵，换而言之，吕布与张飞＋关羽的差距，绝对小于纪灵与关羽的差距。
一般说纪灵比关羽差略小于1个档次（3/4个），那吕布也就逊色张飞＋关羽合力半个档次。
如果认为张飞与关羽都略逊与吕布（1/4个档次），则两人合力的武力提升了3/4个档次。

韩当＋周泰的武力合力，从战斗看，许褚力敌二将，来去自如，甚至可能还要高出那么一点点（约高1/4个档次）。
个人认为韩当周泰单独与许褚打的话，都只有败走的份，可能周泰的回合数多一些（约20，差许褚1个档次）、韩当则少一些（10以内差许褚1个半档次），可以看出两人合力的武力比两人中武力高的那个（周泰），再高3/4个档次。

杨昂、杨任两个，杨昂被张郃击杀、杨任大战夏侯渊30合后死于渊的拖刀，应该说杨任>杨昂。
如果两人合力不能抵挡许褚，说明两人合力还比许褚低1个档次以上，再减3/4个档次，基本就是杨任的武力啦。基本上这个差距如果单打独斗的话，许褚数合就能击败杨任，那么许褚高于夏侯渊也就是必然了，高多少呢，应该略超过1个档次。

高顺、侯成两个，武力高的显然是高顺，高顺4～50合败于夏侯惇，相差应略小于1个档次（3/4个），则高顺、侯成合力武力当与夏侯惇一人武力在伯仲之间。
照说典韦高于夏侯惇这没问题，单应该没有这么大差距啊，再一看典韦怒目咬牙，哦，此时典韦有爆发倾向，武力也应该略有提升，这样看就合理啦

结论，两武将相差不是过于悬殊的话，该两武将的合力武力，应该比两人中武力高的那个，再提升3/4个档次  

由此笔者推论，如果张飞酣战吕布时，关羽拍马来助的是吕布，关羽吕布双战张飞的话，依据上面的结论，关羽吕布两人中的高者吕布，本已高张飞1/4个档次，再加上关羽助战后提升的3/4，1/4＋3/4＝1，则关羽吕布合力武力高张飞1个档次，关羽吕布两人当在20～30合后击败张飞。

再有一点实际战斗中 就算有武将单条 也不可能出现3人以上围欧一个人的情况 3人3马就可以组成一次小规模的骑兵冲锋了 所产生的冲击力正常人在正常情况下1人1马是根本无法抵挡的(非人类除外) 所以奉先同学撤退是非常明智的选择-_-!

[quote]原帖由[i]小依依[/i]于2006-03-01, 10:47:47发表
[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙""). [/quote]
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍 [/quote]
向这位蒙古族的MM致敬！
可否把你家的兵器发个帖子上来饱一下俺们的眼福？如果可能的话就太谢谢了。

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-01, 10:58:12发表
其实演义里面的1vs2还是有不少说头的  

——（张飞、关羽）夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。

——东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。

——（许褚）说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去

——典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。


从上面的例子来看  

张飞＋关羽的武力合力，也不过就是稍高与吕布。
吕布此时的表现，决绝对好于在关羽手下30合后大叫少歇的纪灵，换而言之，吕布与张飞＋关羽的差距，绝对小于纪灵与关羽的差距。
一般说纪灵比关羽差略小于1个档次（3/4个），那吕布也就逊色张飞＋关羽合力半个档次。
如果认为张飞与关羽都略逊与吕布（1/4个档次），则两人合力的武力提升了3/4个档次。

韩当＋周泰的武力合力，从战斗看，许褚力敌二将，来去自如，甚至可能还要高出那么一点点（约高1/4个档次）。
个人认为韩当周泰单独与许褚打的话，都只有败走的份，可能周泰的回合数多一些（约20，差许褚1个档次）、韩当则少一些（10以内差许褚1个半档次），可以看出两人合力的武力比两人中武力高的那个（周泰），再高3/4个档次。

杨昂、杨任两个，杨昂被张郃击杀、杨任大战夏侯渊30合后死于渊的拖刀，应该说杨任>杨昂。
如果两人合力不能抵挡许褚，说明两人合力还比许褚低1个档次以上，再减3/4个档次，基本就是杨任的武力啦。基本上这个差距如果单打独斗的话，许褚数合就能击败杨任，那么许褚高于夏侯渊也就是必然了，高多少呢，应该略超过1个档次。

高顺、侯成两个，武力高的显然是高顺，高顺4～50合败于夏侯惇，相差应略小于1个档次（3/4个），则高顺、侯成合力武力当与夏侯惇一人武力在伯仲之间。
照说典韦高于夏侯惇这没问题，单应该没有这么大差距啊，再一看典韦怒目咬牙，哦，此时典韦有爆发倾向，武力也应该略有提升，这样看就合理啦

结论，两武将相差不是过于悬殊的话，该两武将的合力武力，应该比两人中武力高的那个，再提升3/4个档次  

由此笔者推论，如果张飞酣战吕布时，关羽拍马来助的是吕布，关羽吕布双战张飞的话，依据上面的结论，关羽吕布两人中的高者吕布，本已高张飞1/4个档次，再加上关羽助战后提升的3/4，1/4＋3/4＝1，则关羽吕布合力武力高张飞1个档次，关羽吕布两人当在20～30合后击败张飞。  [/quote]
吕布也就逊色张飞＋关羽合力半个档次。  结果是：张飞＋关羽战不倒吕布

则高顺、侯成合力对夏侯惇也应该属于这种情况，夏侯惇战不倒高顺+侯成（高半个档次）。而不是“高顺、侯成合力武力当与夏侯惇一人武力在伯仲之间。”

典韦高于夏侯惇（至少半个档次），所以典韦正常情况可以击败高顺+侯成，加上奋威，就可以让他俩倒走出城。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙""). [/quote]
我想还是说成"在体质上今人不弱于古人"更合适些,武术就算了吧,我还是看好古人.
子龙当然不是耍花枪,但他应付的主要是小兵,战斗力可想而知,如果连几个小兵都摆不平,那他也不用出来混了.

多人围攻当然不会是简单的加成,每个人的战斗力被削弱是不可否认的事实.但哪怕每个人只剩下那么几成战斗力,加起来战力翻倍也是应该有的.而且这也只是建立在互相抵消这个基础上的结论,实际上影响是否有那么严重,我还是持保留意见.你说的多人围攻一人必定出现互相抵消的现象,不知道是否以今人为参考,还是以一些没有武艺功底的人为参考.我始终认为,古人的武艺绝对比今人厉害,当然说的是总体,不作特殊考虑.至于2个打1个,我很肯定的说,绝对有很大优势,只要站位站得好,基本上不存在抵消现象,关张双战吕布,呈丁字形厮杀,我想就是这个道理.

如果光研究演义的话,那就别把问题想得那么复杂了,因为作者恐怕根本没考虑过这个问题,他安排这场6打1的好戏,就是为了表现吕布的武艺超群绝伦,非一人可胜,从文中各处也不难看出,作者是默认多人围攻比单打独斗有优势得多.

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-02-28, 14:08:31发表
吕布没秒超一流武将,只能怪他太强,稍有点自知之明的也不敢贸然找他单条,张飞例外.就算有机会让他和超一流武将交手,他也用不着靠偷袭取胜.偷袭本身就说明自己底气不足,没有轻易取胜的把握.再讲,敌三英,斗六猛和靠偷袭杀死个超一流武将哪个难度更大点,恐怕全三国也只有吕布可以在三英六猛面前全身而退,关二绝对没这种功力.至于关二靠偷袭取胜这种"辉煌战绩",吕布是根本用不着去这样做. [/quote]
在三国中，表现一个武将武力超群不近乎完全一样，有以速杀见长、有以一敌众人见长、有以专杀猛将见长、有以大战数百合或n个时辰不分胜负见长，林林总总，不一而足。
关羽杀颜良表现的并不完全是关羽的武力，还有胆略超人和智慧的一面。吕布不是根本用不着去这样做，而是作者根本不会给他机会去做，但无论怎么说吕布是俺心目中的三国武力第一人，尽管俺不耻其为人反复、贪生怕死的一面。

小说表现一个武将的能力的确是多方面的,但可惜今人只取其一面,所以我也只好随波逐流了.没有公平的单条,不能充分比较武艺的高下,那多方面的表现,很多也只能证明武艺以外的其他东西.正如关羽偷袭颜良,就是表现他的胆量.我前面也已经说过这个问题,从没有抹杀关羽在这方面的表现.

吕布不搞偷袭,就是因为自持其勇,不屑于偷袭,免得被人小看,这方面就有点像项羽,沽名钓誉
如果作者安排吕布去偷袭别人，那只能说明作者脑壳坏了，自己毁掉一个战神形象．

[quote]原帖由[i]二月飞雪[/i]于2006-02-28, 17:12:41发表
我记得好象是并州刺使吧 [/quote]
俺手中湖北、人民、上海古籍出版社的毛本、罗本都是荆州刺使，除非俺手中的是盗版书。
另外兄弟拜托引文时完整一点，以免产生误会，完整的引文“字奉先，五原人。原为荆州刺史丁原的义子，后投靠董卓为义子，”这句话的意思是说吕布原来本是荆州刺史丁原的干儿子，后来又认了董卓为干爹。此原非彼原也，发牢骚的小MM要看清楚呀。

首先我要说的是演义是主观的，演义武评是主观的，罗贯中就是最主观的。狼说是客观公允的武评我理解成是：[color=blue]客观的理清罗贯忠的心中的武力排名。[/color]
颜良只有这么几个战列。狼主要依据20合败徐晃这个平定他的武力。罗这么写也是衬托关羽。要罗贯中来评他绝对是把关羽放在颜良前面，如果你凭借这个依据把颜良拔高，也就是理解成罗贯忠认为颜良比关公强，就有点钻牛角尖了。

兄弟,今人的功夫没你想象的那么糟糕.
你大概是把"尖挂子"和"腥挂子"混淆了.

我本身就参加过多次比较大规模的各种格斗比赛,也参加过一些纯粹的实战,多人打一人经常会抵消,这是武术界的共识,也是自己的实战经验.
至于赵云对付小兵,我想没那么复杂,一枪一个就对付了,他马快枪快力量大,步兵追不上他,他也不屑对付.
至于对付将军,因为骑马,大概3对1还可以,6对1一定会出现抵消现象.武术中有"三英战吕布"的打法,如果你练习过的话,就会理解了.
但是2对1一定2方优势,3对1经过训练一定3方优势这是正常的,我并没有否定多打一不行.

[quote]原帖由[i]小依依[/i]于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍 [/quote]
　　马上的兵器这么重？过去一直有疑问，就是古代的1斤是现代的多少两？我是南方人，不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将，我骑马连平衡都还未掌握 。
　　相对而言，本人更擅长步战（其实武艺已经很低微），使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重？

就算不理会罗灌水的本意,强行自圆其说也是不可能的.颜良就只有杀败徐晃这个辉煌战绩,但这样的战绩以当时的关羽也同样能做到,后面徐晃能和关羽打80个回合平手,主要就是因为关羽右臂少力,实力大打折扣,当两个人武艺差不多的时候,气力应该起着很重要的影响力.这里就不考虑关羽年老力衰了,免得被人说不厚道.

颜良能做到的事情,关羽也可以做到,而且颜良被关羽所杀,这是个不争的事实,偷袭也好,公平单条也好,至少不会得出颜良比关羽还厉害的结论.

　　孤狼先生对颜良的分析很透彻，也注意了很多细节，写得不错。
　　看到论坛有不少习武且懂长兵器之人，就说些外行话吧。
　　经孤狼提醒，想到关公“倒提青龙刀”，“刺”颜良于马下。在此产生一疑问，关公在倒拿刀的状态下，有没有可能是直接用大刀的把尖（刀攥）攻击颜良？这样速度倒真的很快。
　　本人长兵器只会棍和枪，大刀只知招名并未习练，问题可能提得蠢。
　　附今大刀图：（不知关公大刀之把尖是否足够锋利？）

[quote]原帖由[i]小依依[/i]于2006-03-01, 10:47:47发表
[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙""). [/quote]
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍 [/quote]
中国的骑兵历来都是轻骑兵，满族的骑兵勉强算是半个重骑兵，你说的长枪应该归类于满族骑兵。在中国历史上，马刀的运用频率远远高于突刺型的长枪。中国历史上的骑兵，除了某些个人偏好的武将外，一般的制式武器都不是很重（金和满清的重骑兵再议）。作者生活在元末明初，如果按一般常理而言，三国里武将的武艺和武器，应该接近他的现实观察。而蒙古人出名的，不是兵器的重量，而是百发百中的弓矢。
从纪灵三尖刀50斤，作者也刻意指出可以看出，当时的制式武器，应该远低于50斤
一味追求力量是明朝开始的，当时选拔武装元，就看你力气大不大，能舞多少斤大刀。但即使如此，明朝大将刘烶的大刀，也只有60多斤。
个人以为，用八旗的兵器来替代元末，应该还是有不小的差距的

[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-03-01, 14:04:39发表
　　孤狼先生对颜良的分析很透彻，也注意了很多细节，写得不错。
　　看到论坛有不少习武且懂长兵器之人，就说些外行话吧。
　　经孤狼提醒，想到关公“倒提青龙刀”，“刺”颜良于马下。在此产生一疑问，关公在倒拿刀的状态下，有没有可能是直接用大刀的把尖（刀攥）攻击颜良？这样速度倒真的很快。
　　本人长兵器只会棍和枪，大刀只知招名并未习练，问题可能提得蠢。
　　附今大刀图：（不知关公大刀之把尖是否足够锋利？）
[img]http://piclib.gooyee.net/networld200505170009949029996/bigimage/photo20052005102118061197982936.jpg[/img] [/quote]
这个根本不需要锋利，就像刺刀要求的是血槽钢火一样，只要老关手上的握劲好，刀杆够毛糙，赤兔的冲力够大，哪怕是个钝头，一样可以把颜良刺于马下

[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-03-01, 13:46:57发表
[quote]原帖由[i]小依依[/i]于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍 [/quote]
　　马上的兵器这么重？过去一直有疑问，就是古代的1斤是现代的多少两？我是南方人，不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将，我骑马连平衡都还未掌握 。
　　相对而言，本人更擅长步战（其实武艺已经很低微），使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重？ [/quote]
三国时代　　　　　　　 现代　　　　　　　　　 举例
度　　1丈 = 10尺,　　　　1丈 = 242 CM,　　　 关羽身长九尺换算成
　　　　　 1尺 = 10寸,　　　　1尺 = 24.2 CM　　　　现在是身高2.178米
　　　　　 1寸 = 10分　　　1寸 = 2.42 CM,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1分 = 0.242 CM
　　　　　　　　　　　　　　 　　

量　　1斛 = 10斗　　　　　 1斛 =20450毫升　　　　
　　　　　 1斗 = 10升　　　　　 1斗 = 2045毫升　　　
　　　　　 1升 = 10合　　　　　 1升 = 204.5毫升
　　　　　　　　　　　　　　　　 1合 = 20.45毫升
　　
衡　　1石 = 4钧　　　　　　 1石 = 26400克　　 关羽82斤青龙刀换算
　　　　　　　　1钧 = 30斤　　　 1钧 = 6600克　　　成现在是重36.08斤
　　　　　 1斤 = 16两　　　　　　1斤 = 220克
　　　　　　　　1两 = 24铢　　　 1两 = 13.8克
　　　　　　　　　　　　　　1铢 = 0.57克

这个帖子已被 孤狼在途 于 2006-02-23, 13:09:42 编辑

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-03-01, 14:32:20发表
[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-03-01, 13:46:57发表
[quote]原帖由[i]小依依[/i]于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍 [/quote]
　　马上的兵器这么重？过去一直有疑问，就是古代的1斤是现代的多少两？我是南方人，不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将，我骑马连平衡都还未掌握 。
　　相对而言，本人更擅长步战（其实武艺已经很低微），使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重？ [/quote]
三国时代　　　　　　　 现代　　　　　　　　　 举例
度　　1丈 = 10尺,　　　　1丈 = 242 CM,　　　 关羽身长九尺换算成
　　　　　 1尺 = 10寸,　　　　1尺 = 24.2 CM　　　　现在是身高2.178米
　　　　　 1寸 = 10分　　　1寸 = 2.42 CM,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1分 = 0.242 CM
　　　　　　　　　　　　　　 　　

量　　1斛 = 10斗　　　　　 1斛 =20450毫升　　　　
　　　　　 1斗 = 10升　　　　　 1斗 = 2045毫升　　　
　　　　　 1升 = 10合　　　　　 1升 = 204.5毫升
　　　　　　　　　　　　　　　　 1合 = 20.45毫升
　　
衡　　1石 = 4钧　　　　　　 1石 = 26400克　　 关羽82斤青龙刀换算
　　　　　　　　1钧 = 30斤　　　 1钧 = 6600克　　　成现在是重36.08斤
　　　　　 1斤 = 16两　　　　　　1斤 = 220克
　　　　　　　　1两 = 24铢　　　 1两 = 13.8克
　　　　　　　　　　　　　　1铢 = 0.57克

这个帖子已被 孤狼在途 于 2006-02-23, 13:09:42 编辑 [/quote]
兴许是明斤也说不定。
1明斤＝590现代克，那么82斤关王刀约为96.76斤。够威风吧！
不过俺还是认为，切不可把演义当历史读，也不要将两者混在一起谈。

[color=blue][b]让俺们来看看1VS2的现实版，来理解一下一对多和偷袭的厉害之处，凑巧的是文中受害人叫颜良辉。转一篇文章。[/b][/color]




                           散打能手遭遇劫匪
                     中国警察网－新闻中心－要案实录

     2006年1月20日上午，两辆浙江牌照的越野警车驶入河南省太康县公安局院内，车上几名风尘仆仆、略显疲倦的男子快步走进该局办公室，“我们是浙江乐清市公安局的，前来请贵局协助办理一起抢劫杀人案。”一时间，太康县公安局50名刑警、百余名治安警持印有作案嫌疑者特征的协查通报在辖区内拉开了排查大网。
　　1月21日城郊派出所副所长刘作坊和刑警中队副队长轩君泽在走访中获取一条重要信息，城郊乡侯楼村的男青年崔巧志刚从浙江打工归来。民警们一方面安排人员详细打听崔巧志在浙江打工的具体场所，另一方面将崔巧志的身高、体形、体重、走路姿势等体貌特征全面描述，让浙江警方及浙江案发地的目击群众仔细辨认。经过再三甄别，崔巧志的体貌特征与目击人描述的二歹徒中的一个个子稍低的人的体貌特征完全一致。

　　次日凌晨崔巧志被密捕，民警同时在其床上搜出与被抢物品特征十分相似的物品。
　　崔巧志交代出自己和本县朱口镇大顾村的顾帅于2005年12月30日在乐清实施抢劫的犯罪事实。
　　在大顾村调查的情况让民警们有些紧张，大顾村村大人多，叫顾帅的年轻人就有四人，且四人有三人曾在外打工，但打工的具体地址不详。为确保抓捕工作绝对成功，太康警方抽调了监管民警、刑警、治安警等30余人组成抓捕组。由于不能确定哪个顾帅是作案者，民警们先来到朱口派出所，在派出所户籍室内打开户籍电脑，才发现三个长期外出的顾帅均没有录入图片资料，且从崔巧志交代的“20岁左右”的年龄上也很难区分，民警们扒开发黄的户口表，找出了三个顾帅的户口底册，其中两个带照片，一个不带照片，在崔巧志的再三辨认下，终于确定其中一个19岁的男青年就是他的同伙顾帅。25日凌晨零时，顾帅落网。

　　2005年年初，顾帅和崔巧志这两个年轻人不甘心在家中的小农生活，加入了民工大军，来到了浙江乐清，起初二人并不认识，后在年中的一次老乡聚会上二人相识，同病相怜的二人话语比较投机，经常你找我我找你相互拜访。随着年关的接近，二人迫不及待地要“挣点钱赶快回家过年”，2005年12月30日晚7时许，一个衣着体面、骑着电动自行车的中年男子进入二人视线，此人叫颜良辉，是当地小有名气的散打能手，没有任何戒心的他行至顾帅二人中间时，顾帅猛地一脚将颜良辉从摩托车上踹了下来，颜良辉一个翻身，站稳的同时快速出脚，差点将顾帅一脚踢倒，顾帅一看对手厉害，就对崔巧志说：“赶快下手呀”，崔巧志上前从背后搂往颜的脖子，颜良辉一个漂亮的“过肩摔”，将崔巧志重重地摔在地上，此时一看不是对手的顾帅拔出弹簧刀，朝颜良辉的后腰猛捅一下，颜良辉应声倒地，不久身亡。二人将颜良辉所带的钱物洗劫一空后，迅速消失在夜幕之中。

颜良绣袍金甲行动不便嘛，加上脑子有点锈逗，所以避不开偷袭！
而关羽是不穿盔甲的，连刀都给你了周仓，自然身轻如燕拉！
呵呵

终于盼来孤狼兄新作~~~和孤狼兄分歧越来越大~~~呵呵，这次的颜良居于关公之上，个人是完全的不能赞同  

首先引用《三国志》的记载，[color=blue]不作为论据[/color]
羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
引这段的意思只有一个，就是不管罗贯中怎么写，这个关公万马千军中取颜良首级的事实是改变不了的，因此，分歧不会对关公有任何影响~~

分歧一：徐晃之败

徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。

[color=blue]此处主观性强，并不强求大家接受。[/color]
这里罗贯中写得十分简略，一个败字，可以理解成颜良二十合完败徐晃，也可以理解成徐晃二十合料敌不过，败退。个人倾向于后者，原因说来比较牵强，整个句子以徐晃为主语，因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力，但是“行家一出手，就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手，所以“见好就收”。这种猜测比较主观，但是纵观三国演义，如徐晃的虎级战将面对强手从不死战，多为战**合后退却，因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退，就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因，说的比较乱哈

分歧二：关公之胜

这一点孤狼分析的实在是鞭辟入里，让人佩服，我对孤狼的分析也没有什么太大的意见。主要分歧在于最后的评价。我认为，武将的武艺，不应该单指对打的能力。武艺还应该涵盖武将对局势的判断，对战时策略的运用等。孔明曾经曰过：“为将而不通天文，不识地利，不知奇门，不晓阴阳，不看阵图，不明兵势，是庸才也。”我以为单条不看局势，不懂策略，只凭武勇，亦庸才也。因此从孤狼兄的分析中，我得出的结论是关羽应该大于颜良，学孤狼兄数值评价，应该是98对97，颜良要逊色一筹。

等待孤狼兄的关羽ING，这个坑某家一时半会是爬不出来了~~~

狼的武评漏掉了一点, 也是在他发颜良论之前我早就提出的... 除非关羽知道颜良会"欲问话", 不然他不可能效仿刺客行为. 而前者只是在事情发生以后, 大家才知道的. 所以关羽向曹操提出冲阵, 完全是觉得自己在两军阵前杀了颜良, 还不足以显示自己的武力. 他是为了提高此次任务的难度, 才要冲阵单挑颜良. 至于颜良被秒, 这完全是他自己的责任, 当然这和关羽的武力也有极大关系. 换一个出招法慢一点的, 就是冲到颜良面前, 就是颜良再没有准备, 也极难秒之.

记得奥运会女乒决赛, 张怡宁对一个朝鲜的选手, 结果张以4:0轻胜, 而且每局差距都很大. 当然看过这场比赛的人, 都知道是对手吃张的发球. 可是张靠压倒势发球以4:0"秒"了对方, 谁都不会说其实对方实力大于张怡宁吧?

[quote]此处主观性强，并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略，一个败字，可以理解成颜良二十合完败徐晃，也可以理解成徐晃二十合料敌不过，败退。个人倾向于后者，原因说来比较牵强，整个句子以徐晃为主语，因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力，但是“行家一出手，就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手，所以“见好就收”。这种猜测比较主观，但是纵观三国演义，如徐晃的虎级战将面对强手从不死战，多为战**合后退却，因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退，就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因，说的比较乱哈[/quote]
如果都这样分析的话，那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的，建立优势的武将会希望对手败退吗？不一定，他也许希望对手再支持一阵，等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差，后面还有其他顾忌，要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的，当单挑一定时间以后，发现对手比自己强，到最后支持不下去了，这里有一段时间，败退通常在这个期间发生，随着条件的不同，可能坚持的原则会不同，但这个差距应该是微小的，不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距，说服力要低一些，比如马超与赵云比较是，对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。

其实我和马岱兄的观点基本一致，唯一的一点区别在于我认为“败退”要更多的考虑环境因素，比如张颌战马超和张颌战张飞（仅仅是用这个举个例子，并不想在这个上说点什么）。

此处徐晃不如颜良是肯定的。但是正如败退有“怯”、“不能胜”、“不能敌”“大败而回”等名目，由于原文此处语焉不详，也就造成了理解上的差异。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-03-01, 20:31:35发表
[quote]此处主观性强，并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略，一个败字，可以理解成颜良二十合完败徐晃，也可以理解成徐晃二十合料敌不过，败退。个人倾向于后者，原因说来比较牵强，整个句子以徐晃为主语，因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力，但是“行家一出手，就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手，所以“见好就收”。这种猜测比较主观，但是纵观三国演义，如徐晃的虎级战将面对强手从不死战，多为战**合后退却，因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退，就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因，说的比较乱哈[/quote]
如果都这样分析的话，那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的，建立优势的武将会希望对手败退吗？不一定，他也许希望对手再支持一阵，等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差，后面还有其他顾忌，要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的，当单挑一定时间以后，发现对手比自己强，到最后支持不下去了，这里有一段时间，败退通常在这个期间发生，随着条件的不同，可能坚持的原则会不同，但这个差距应该是微小的，不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距，说服力要低一些，比如马超与赵云比较是，对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。 [/quote]
我觉得还要考虑场外因素，当时的颜良什么状态？三合斩宋宪，一合斩魏续，正处于状态极佳的时候，而同时曹军因为两将的死，兵心甚沮。此时徐晃出马，是因为自以为自己不弱于颜良，但他发现颜良的确高自己一个等级以后，由于刚才二人之死，这种血腥场面，即使是徐晃，也会有所忌惮，而为了保护自己，他自然而然会兴起退却的心情。以一个超常发挥（至少是正常发挥）的颜良和一个未能发挥全部实力的徐晃相比，这当中应该是有一定水分的

晕,都把问题考虑得这么复杂,那任何一部小说也经不起推敲.如果作者真能把这些问题都交代清楚,那他绝对不是写小说,而是记实文学.

单条本来就受很多因素影响,士气,状态,斗志,性格,武艺.......太多了,不说了.我们要从小说中评价一个人的武力,只有建立在理想状态下才有可能,忽略一些次要因素,只考虑一些关键问题和作者明确交代的问题,这样才有可能比较出两个人的高下,否则那么多因素影响,随便抓一个也可以说上半天.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-03-01, 20:09:08发表
狼的武评漏掉了一点, 也是在他发颜良论之前我早就提出的... 除非关羽知道颜良会"欲问话", 不然他不可能效仿刺客行为. 而前者只是在事情发生以后, 大家才知道的. 所以关羽向曹操提出冲阵, 完全是觉得自己在两军阵前杀了颜良, 还不足以显示自己的武力. 他是为了提高此次任务的难度, 才要冲阵单挑颜良. 至于颜良被秒, 这完全是他自己的责任, 当然这和关羽的武力也有极大关系. 换一个出招法慢一点的, 就是冲到颜良面前, 就是颜良再没有准备, 也极难秒之.

记得奥运会女乒决赛, 张怡宁对一个朝鲜的选手, 结果张以4:0轻胜, 而且每局差距都很大. 当然看过这场比赛的人, 都知道是对手吃张的发球. 可是张靠压倒势发球以4:0"秒"了对方, 谁都不会说其实对方实力大于张怡宁吧? [/quote]
也许关羽主观上没有想过偷袭，但他想打颜良个措手不及我想是肯定的！从他的倒拖青龙刀及取下头盔放在鞍前等动作，客观上造成了偷袭的假象，因为关羽当时那个形象不符合两军对垒时的战斗情形，而更象是败逃时的形象，而且河北军如波浪裂开，也给颜良造成了错觉 ，所以颜良才会方欲问时，毕竟颜良杀魏续的时候也是更不打话，直接就上去打的！
  
    个人觉得老罗这样写的目的是为了突出关于的智和勇，而不是为了体现关羽的武力超过了颜良！如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ，那么还会有那么多的败仗吗？　直接冲过去把曹操秒了不就完了，没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧

[quote]原帖由[i]东莱鄙人[/i]于2006-03-02, 11:50:19发表
也许关羽主观上没有想过偷袭，但他想打颜良个措手不及我想是肯定的！从他的倒拖青龙刀及取下头盔放在鞍前等动作，客观上造成了偷袭的假象，因为关羽当时那个形象不符合两军对垒时的战斗情形，而更象是败逃时的形象，而且河北军如波浪裂开，也给颜良造成了错觉 ，所以颜良才会方欲问时，毕竟颜良杀魏续的时候也是更不打话，直接就上去打的！
  
    个人觉得老罗这样写的目的是为了突出关于的智和勇，而不是为了体现关羽的武力超过了颜良！如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ，那么还会有那么多的败仗吗？　直接冲过去把曹操秒了不就完了，没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧 [/quote]
关羽应该是主观上就想好偷袭计划的吧

关羽摘盔倒提刀的冲过去，更本就是个传话的形象嘛，这一点可以从河北军主动放开一条大路让关羽来证明，就算没有刘备的嘱咐，颜良也会问话啊。也就是说关羽基本上是料定颜良会“欲问之”的，谁想到关羽到了颜良面前直接杀人啊！

关羽是用计松懈了对手并奇袭对手的。

金山词霸说：
偷袭——
趁着敌人松懈时发动突然袭击

关羽的手下败将里，没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的，所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98（颜）比97（关）

举个例子，[b]如果[/b]，如果关羽在数十合力斩管亥之前，管亥曾和太史慈大战4～50不分胜负的话，那就有印证了，可惜没有………………

[quote]原帖由[i]东莱鄙人[/i]于2006-03-02, 11:50:19发表
如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ，那么还会有那么多的败仗吗？　直接冲过去把曹操秒了不就完了，没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧 [/quote]
另外，关羽是有准备秒曹操的，可惜被刘备拦住了  

ps：刘备还在张飞准备秒董卓的时候，拦住了张飞。[b]看来汉末乱世刘备其实要负全责！！！[/b]

楼上某位朋友的最后一段本来是我想说的,既然你说了,那就算了.
关羽偷袭颜良这种做法是可一而不可三的,因为没有人傻到想做第二个颜良.以后如果见到关羽这个疯子冲过来,恐怕早就被人射成刺猬了,还想取人首级.说白了,关羽把自己说成那么神勇就是吹的,一次成功不能证明他这句话的可靠性,除非他每次都能在"百万军中取上将首级",实际上,他不是不想,只是不能罢了,像颜良这么好的机会,不可能每次都出现.尝过了甜头就要适可而止,否则只会自食其果.关羽应该是一个机会主义者,把握机会的能力很强,这种人成名迅速是很正常的.

前面有人说颜良的部队是主动让路的,这个根本不合常理.就算认为对方是来传话或者拜见,也应该是派一个人向主将禀报,而不是放任敌人长驱直入.所以这里理解成是关羽杀开一条血路更合理些,只是关羽早已计划好如何处理这个问题.关羽不愧是有勇有谋,非许褚等人可比,具体的原因后面交代.

我始终坚信,关羽由始至终都是打算偷袭颜良,而非和他单条.细心的朋友不难发觉,关羽偷袭颜良之前曾对曹操说了一句:"容某观之".他就是去认真观察颜良,收集情报的.如果他真是对自己的武艺那么有信心,根本用不着去观察对手.你总不会以为关羽懂得看相,看出颜良这个猪头命不久矣吧.在他眼中,颜良那种骄傲自大的神态已经深深地刻入他的脑海.他这一看的确是非同凡响,不但看出自己生的希望,还看出颜良死的可能.在他观察的那段期间,恐怕已经在心中酝酿着一个完整的计划:偷袭和撤退的路线,假动作的安排,前三板的招式,这些应该都事先想好了,因此他对偷袭颜良是有把握的,所以才敢在曹操面前夸下海口.

一切都安排好了,接下来就是实行这个惊天计划.关羽倒提青龙刀这个假动作做得实在太妙了,一开始就把敌军全骗了,我想颜良军见到有人倒提着刀冲过来,没有人会想到对方是来冲阵斩将的吧,恐怕也只会想到对方是来传话的.因此这时候,颜良全军都应该没作什么准备,没有主将的指示,士兵不敢乱来,但关羽可是老实不客气的,一到敌阵,马上手起刀落,敌军根本来不及反应早已人头落地,敌军惊慌失措之下,根本来不及包围关羽,关羽凭着赤兔的高速,很快便杀出一条血路,形成波开浪裂之势.他能成功,就是看准了敌军来不及反应.杀颜良也是同一个道理,只是颜良也实在太不争气了,反应迟钝兼无知,真是死不足惜.

顺便一提,关羽偷袭曹操是基本上不可能的,因为他总有一些牛人在身边.不过无论如何,关羽也不可能想杀就杀的.

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-03-02, 12:57:04发表
我始终坚信,关羽由始至终都是打算偷袭颜良,而非和他单条. [/quote]
呵呵，关于偷袭你我同见也。

仿造某名言加一句，第一个想到这么做（袭斩敌大将）的是天才 这玩意是不能也不可能重复的


ps：[b]河北军主动放开大路[/b]这句是嘉靖本有的，毛本删了……

就是因为老毛认为这处不合常理才删的

楼主辛苦了 支持一下

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 12:33:49发表
关羽的手下败将里，没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的，所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98（颜）比97（关）

举个例子，[b]如果[/b]，如果关羽在数十合力斩管亥之前，管亥曾和太史慈大战4～50不分胜负的话，那就有印证了，可惜没有……………… [/quote]
难道文丑还比不上徐晃?你总不会认为文丑会怕了一个不及自己的对手吧
关羽比文丑厉害是很明显的,只是差距并没小说中的那么大

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-03-02, 13:19:12发表
[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 12:33:49发表
关羽的手下败将里，没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的，所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98（颜）比97（关）

举个例子，[b]如果[/b]，如果关羽在数十合力斩管亥之前，管亥曾和太史慈大战4～50不分胜负的话，那就有印证了，可惜没有……………… [/quote]
难道文丑还比不上徐晃?你总不会认为文丑会怕了一个不及自己的对手吧
关羽比文丑厉害是很明显的,只是差距并没小说中的那么大 [/quote]
呵呵，我知道这就是争议所在

在我看来文丑和徐晃差不多，但关羽没有真正击败文丑，而颜良是真正的击败了徐晃，差别就在这里。

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 13:37:32发表
在我看来文丑和徐晃差不多，但关羽没有真正击败文丑，而颜良是真正的击败了徐晃，差别就在这里。 [/quote]
质疑徐晃是否能和赵云打五六十合（赵和文交手的回合数）。

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-03-02, 13:05:35发表
就是因为老毛认为这处不合常理才删的 [/quote]
偶的看法是河北军都以为关羽不是来打斗的，但关羽赤兔的来势太快了，通报什么的都来不及了，马蹄声声如雷鸣，人本能的就往两边躲开以免被马踏伤，所以才会出现“波开浪裂放出大路”的情形

考虑到赤兔的威力，还是很有可能的……

[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-03-02, 13:41:20发表
质疑徐晃是否能和赵云打五六十合（赵和文交手的回合数）。 [/quote]
大师明鉴，如认为赵云许褚在伯仲之间，则此疑问自然解除ing

晚风匆匆: 关羽主观偷袭? 想象不出来他会干这种卑鄙的举动. 什么叫胜之不武, 关羽最清楚. 二战长沙, 他的拖刀背砍基本已经得手, 可就是因为黄忠失蹄, 他便放黄回去. 这足以说明关羽不是那种喜欢搞小动作的人.

另, 这贴既然是毛版的排名, 那么就应该以以下这段为准: 关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时...

1. 倒提青龙刀就一定是假象么?  
2. 如果关羽不是为打而来, 见颜良这种人物怎么能这么没礼节?
3. 凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵. - 这段又该怎么说?
4. 颜良正在麾盖下，见关公冲来 - 关羽跑到颜良跟前还在冲, 是个明白人早该做准备了吧?

最后再说一条, 即使颜良是被关羽偷袭死的, 这也足以说明颜良武力不如关羽, 因为这场突袭是发生在两军对垒的情况, 不是关羽夜里乘颜良睡觉时杀的. 我们不妨举个例子, 祖茂用孙坚的头盔做诱饵, 设局要突袭华雄, 可是结果如何呢? 所以说在技不如人的情况下, 战场上突袭的成功率还是很小的. 再, 即使在两边武力相当的情况下, 张飞突袭关羽也还是没有成功. 马超突袭曹操, 见了许禇在场也不敢动. 可见突袭不是那么奏效, 而且对突袭者的武力要求, 甚至比普通单挑还要高.

另外, 不理解为什么大家一直打压关羽, 一定要把他的战例全部否定. 关羽没有赢过徐晃以上的武将, 那么请问华雄算不算(他至少和孙坚算一个等级的吧!)? 文丑算不算(至少和赵云是一个等级的吧!)? 还有说关羽赢文丑是因为文丑有心理劣势, 那么请问任何一个打败张郃, 徐晃这个等级的, 不也都是在心理优势的情况下完成的么?

赵云败张郃是因为他先偷袭了高览, 士气正旺. 而张郃当时在混战中, 根本没有刘备会得到支援的思想准备. 或者看到赵云从后杀来, 已经有了高览可能被杀的阴影. 而赵云呢? 当时刘备前面被张郃堵, 后面被高览围, 关羽张飞一个都不在... 他救主心切, 把自己生死完全置之度外, 只有拼死杀败张郃, 刘备军才能有一线生机.

马超败张郃, 也是因为他气冲冲地来报仇, 先打败了于禁, 以得胜的士气对受心理压力的张郃. 于禁虽然后来身败名裂, 但在当时在曹操军中的威望还是很高的. 不然的话曹操也不会让他在赤壁当水军副督都, 更不会让他第一个就碰马超. 马超初遇曹兵, 锐气正旺, 而且一心就想着报仇雪恨. 在打败于禁后, 可以说是刚刚进入状态, 杀红了眼, 发挥超常也在情理之中.

颜良败徐晃, 这个也是在事先杀死宋宪, 魏续的基础上所为.

说实话, 就张郃, 徐晃这种标准一流, 在完全公平的单挑中还没有过败绩的. 所谓完全公平, 就是说参加单挑的双方, 都是他该次打的第一场, 而且严格两军对垒, 没有类似于混战中的外界因素. 不过要都这么算, 就甭武评了, 因为N多战例都要被否定的.


从这个角度看, 文丑的心理压力未必比张郃大多少... 毕竟文丑在此之前逼退了张辽, 徐晃; 更没有亲眼看到袁军任何武将败退, 或者被杀的情况.

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 13:37:32发表
[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-03-02, 13:19:12发表
[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 12:33:49发表
关羽的手下败将里，没有武力经过其他武将印证达到徐晃这个级别的，所以关羽武力还是应该略低于颜良

要我说就应该是98（颜）比97（关）

举个例子，[b]如果[/b]，如果关羽在数十合力斩管亥之前，管亥曾和太史慈大战4～50不分胜负的话，那就有印证了，可惜没有……………… [/quote]
难道文丑还比不上徐晃?你总不会认为文丑会怕了一个不及自己的对手吧
关羽比文丑厉害是很明显的,只是差距并没小说中的那么大 [/quote]
呵呵，我知道这就是争议所在

在我看来文丑和徐晃差不多，但关羽没有真正击败文丑，而颜良是真正的击败了徐晃，差别就在这里。 [/quote]
被人打到心怯而走,这还不算败?这比败退更加严重.不管文丑心怯是因为哪些因素,至少关羽的武艺是其中一个很重要的因素,不能无视.文丑不敌关羽是铁定的事,问题就是他可以支持多久

[quote]原帖由[i]三国狂魔[/i]于2006-03-02, 13:05:35发表
就是因为老毛认为这处不合常理才删的 [/quote]
狂魔君请看一个例子

——忽见赵云冲到面前。弓箭手急待射时，云连刺数人，众军皆走。后面瓒军团团围裹上来。田丰慌对绍曰：“主公且于空墙中躲避！”绍以兜鍪扑地，大呼曰：“大丈夫愿临阵斗死，岂可入墙而望活乎！”众军士齐心死战，赵云冲突不入

这里赵云骑的是一匹普通战马，所以功亏一篑！

试想如果关羽骑的是一匹普通战马，就算河北军前面几排乱了，后面的自然就顶上了，这时颜良如果明白过来了，大呼一声“上啊”，则关羽就很难成功的斩首了吧

所以赤兔在这次袭斩中的作用，关羽在谋划行动时也绝对考虑在内的！

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 13:43:28发表
偶的看法是河北军都以为关羽不是来打斗的，但关羽赤兔的来势太快了，通报什么的都来不及了，马蹄声声如雷鸣，人本能的就往两边躲开以免被马踏伤，所以才会出现“波开浪裂放出大路”的情形

考虑到赤兔的威力，还是很有可能的…… [/quote]
我说敌军来不及包围基本上就是这个意思,或者有一些反应迟钝走不掉的就被关羽拿来试刀

问题是颜良没叫"杀啊,把他干掉",所以士兵这时候也不知道该怎么办才好,主将没叫拼命,士兵们也不会勇到拿自己的性命开玩笑,所以闪开就是最好的选择

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 13:45:21发表
大师明鉴，如认为赵云许褚在伯仲之间，则此疑问自然解除ing [/quote]
　　原文：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交
锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”
　　此50合[color=blue]从文字上[/color]的确未能看出许褚徐晃谁占上风。遗憾的就是徐晃后来原形毕露了，如和许等人四挑庞德的表现，似乎徐比许逊色得多（比许逊就比赵逊了）。文丑之所以得评价较高，原因之一就是他战绩少，没有原形毕露（其实一直认为三合就跑不是他真正实力，打死也不信他只能接老关三合，哈哈）。
　　随便说说，不强求接受。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-03-02, 13:46:08发表
晚风匆匆: 关羽主观偷袭? 想象不出来他会干这种卑鄙的举动. 什么叫胜之不武, 关羽最清楚. 二战长沙, 他的拖刀背砍基本已经得手, 可就是因为黄忠失蹄, 他便放黄回去. 这足以说明关羽不是那种喜欢搞小动作的人.

另, 这贴既然是毛版的排名, 那么就应该以以下这段为准: 关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时...

1. 倒提青龙刀就一定是假象么?  
2. 如果关羽不是为打而来, 见颜良这种人物怎么能这么没礼节?
3. 凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵. - 这段又该怎么说?
4. 颜良正在麾盖下，见关公冲来 - 关羽跑到颜良跟前还在冲, 是个明白人早该做准备了吧?

最后再说一条, 即使颜良是被关羽偷袭死的, 这也足以说明颜良武力不如关羽, 因为这场突袭是发生在两军对垒的情况, 不是关羽夜里乘颜良睡觉时杀的. 我们不妨举个例子, 祖茂用孙坚的头盔做诱饵, 设局要突袭华雄, 可是结果如何呢? 所以说在技不如人的情况下, 战场上突袭的成功率还是很小的. 再, 即使在两边武力相当的情况下, 张飞突袭关羽也还是没有成功. 马超突袭曹操, 见了许禇在场也不敢动. 可见突袭不是那么奏效, 而且对突袭者的武力要求, 甚至比普通单挑还要高.

另外, 不理解为什么大家一直打压关羽, 一定要把他的战例全部否定. 关羽没有赢过徐晃以上的武将, 那么请问华雄算不算(他至少和孙坚算一个等级的吧!)? 文丑算不算(至少和赵云是一个等级的吧!)? 还有说关羽赢文丑是因为文丑有心理劣势, 那么请问任何一个打败张郃, 徐晃这个等级的, 不也都是在心理优势的情况下完成的么?

赵云败张郃是因为他先偷袭了高览, 士气正旺. 而张郃当时在混战中, 根本没有刘备会得到支援的思想准备. 或者看到赵云从后杀来, 已经有了高览可能被杀的阴影. 而赵云呢? 当时刘备前面被张郃堵, 后面被高览围, 关羽张飞一个都不在... 他救主心切, 把自己生死完全置之度外, 只有拼死杀败张郃, 刘备军才能有一线生机.

马超败张郃, 也是因为他气冲冲地来报仇, 先打败了于禁, 以得胜的士气对受心理压力的张郃. 于禁虽然后来身败名裂, 但在当时在曹操军中的威望还是很高的. 不然的话曹操也不会让他在赤壁当水军副督都, 更不会让他第一个就碰马超. 马超初遇曹兵, 锐气正旺, 而且一心就想着报仇雪恨. 在打败于禁后, 可以说是刚刚进入状态, 杀红了眼, 发挥超常也在情理之中.

颜良败徐晃, 这个也是在事先杀死宋宪, 魏续的基础上所为.

说实话, 就张郃, 徐晃这种标准一流, 在完全公平的单挑中还没有过败绩的. 所谓完全公平, 就是说参加单挑的双方, 都是他该次打的第一场, 而且严格两军对垒, 没有类似于混战中的外界因素. 不过要都这么算, 就甭武评了, 因为N多战例都要被否定的.


从这个角度看, 文丑的心理压力未必比张郃大多少... 毕竟文丑在此之前逼退了张辽, 徐晃; 更没有亲眼看到袁军任何武将败退, 或者被杀的情况. [/quote]
公主

偷袭是后人的评价，关羽当时想的是用计奇袭颜良啊！

公主说到战黄忠，关羽用计引诱黄忠追赶，并实施拖刀几乎得手的行为，难道不是用计吗？

关羽不杀黄忠，是他计成之后，不杀因其他意外失去抵抗能力的黄忠，这才是胜之不武，这和前面计划好用诈败引诱黄忠追赶并施展拖刀计是两回事！



关于心怯请公主看另一个例子，在这个例子里面的用词是“胆寒”。

1·一员羌将，手提铁锤大叫曰：“小将休走！吾乃越吉元帅也！”关兴急走到前面，尽力纵马加鞭，正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃

2·越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴；交马只一合，被兴举刀大喝一声，砍死于马下


关兴在军势劣势下能被越吉打的胆寒，却又能在军势优势时秒杀越吉，可见被打的胆寒也说明不了什么。

在我看来“心怯”也差不多，当然我绝不认为，如果文丑能活着回去，下次再来就能赢关羽，文丑弱于关羽那是肯定的，只是在差距上有不同看法罢了。



关于颜良那个，只是对情节的理解问题吧

1. 倒提青龙刀就一定是假象么?　
答：见仁见智

2. 如果关羽不是为打而来, 见颜良这种人物怎么能这么没礼节?
答：我说关羽他是为偷袭而来的，还要讲什么礼节吗？

3. 凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵.
答：关羽如果要冲过去，先看见他的自然是前面的小兵，关羽就是要用“凤目圆睁”这样的气势逼退小兵啊。
河北军要看清“凤目圆睁，蚕眉直竖”，肯定距离已经很近了啊。小兵一开始以为他不是来打的，但没想到赤兔这么快，一瞬间关羽就到面前了。猛然看见一个如天神一般的人，本能的躲开完全合理啊。
关羽袭斩，要诀就是“快”，当然要冲啦。

4. 颜良正在麾盖下，见关公冲来 - 关羽跑到颜良跟前还在冲, 是个明白人早该做准备了吧?
这个，就是颜良明白的太晚了啊。如果不是赤兔，可能颜良明白过来后还来得及……

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 13:52:06发表
狂魔君请看一个例子

——忽见赵云冲到面前。弓箭手急待射时，云连刺数人，众军皆走。后面瓒军团团围裹上来。田丰慌对绍曰：“主公且于空墙中躲避！”绍以兜鍪扑地，大呼曰：“大丈夫愿临阵斗死，岂可入墙而望活乎！”众军士齐心死战，赵云冲突不入

这里赵云骑的是一匹普通战马，所以功亏一篑！ [/quote]
　　原文：背后张郃赶来，云加鞭而行，不想趷跶一声，连马和人，颠入土坑之内。张郃挺枪来刺，忽然一道红光，从土坑中滚起，那匹马平空一跃，跳出坑外。后人有诗曰：“红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。”
　　赵云的马乃无名名马，白龙马？

晚风匆匆: 既然你说心理作用那么大, 那么你觉得马超, 赵云, 颜良几战, 心理成份又该怎么算呢?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-03-02, 14:32:43发表
晚风匆匆: 既然你说心理作用那么大, 那么你觉得马超, 赵云, 颜良几战, 心理成份又该怎么算呢? [/quote]
回公主

在下不是说心理作用大，在下的意思是，由于心理作用（心怯）导致的退走，不能说明双方武力的真实差距。

所以，关羽三合令文丑心怯而退一战，无法清晰的判定关羽的武力比文丑到底强多少。

在下的旁证就是不能用关兴被越吉打的胆寒，来判断双方武力的差距。


至于马超, 赵云, 颜良几战，演义中他们的对手都是实打实的败走，没有半个句子说他们的对手是由于心理作用才如何如何的，所以马超, 赵云, 颜良几战，完全可以清晰的论述他们的武力啊！

不知这样说公主明白我的意思了吗？

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-03-02, 14:28:46发表
汗个！主公都换了，没交代的话马也应该换过了吧。 [/quote]
　　老关得赤兔后就至死不换了，真是长命马啊。
　　如果赵云之马是普通的战马，他可能会常换，如果是名马他也不换的。
　　这里想起裴元绍，他先是认得关公赤兔，就想抢。碰壁后还是“狗改不了吃屎”（用词过分了点，其实不恨裴元绍），又去抢赵云的马。古龙老爷子说过，名马配英雄，胯下之马厉害，马上之人也不弱，他怎么就不懂呢？看来就是看见好马忍不住啊，可惜一个“伯乐”就这样被挑了。