[quote]原帖由[i]伤云[/i]于2006-02-08, 11:09:34发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-08, 10:57:27发表
他那些观点都是乱猜出来,并非根据原文所出,纯粹YY.


如许储是胖子,脱衣是要散热等等.纯粹YY.



公平客观应该这样,腰大十围按正常应该胖子,可书中有"混身筋突"4字,何况吕布也是腰大十围,可没人说吕布是胖子,所以得出许储是全身肌肉,强壮无比,公平客观来说许储是一个全身肌肉的壮汉.


脱衣书中说了,许储勇猛如虎而性痴,故曰虎痴,许储是性痴的,是个"傻大",是个莽汉,这种性痴"傻大"的人,通常打架打得兴奋,打得上瘾,脱衣是很正常.许储有点象愣头青,公平客观来说,脱衣是许储性格造成,并非其它原因. [/quote]

刘备是奸人同志，许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响，没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖，你主观上有可能是怒气勃发，随手而为，没有考虑太多，但是客观上，你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理，许褚脱衣服可能是打得兴起，没有顾及那么多，但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。 [/quote]
脱衣单挑就能占优???谁说的?????


那么演义里这么多战平手的单挑,他们想占优胜出,那单挑时他们把盔甲脱掉就行啦,那他们为什么还穿盔甲单挑.


说马超顾及面子,不肯脱甲,纯粹YY,公平客观应该这样:这是下战书点名道姓单挑决生死,许,马两人都斗到这个程度,谁一大意都会随时丧命,性命比面子还重要,给许储砍伤或砍死比脱甲还没面子.不是吗!!!!!


如果脱甲真能提高优势,马超肯定脱甲尽快干掉许储,马超不脱甲打下去能否胜出他自己都不敢保证.万一有失,那真是比脱甲还没面子.马超都斗到二百多合,他自己也不敢保正会不会有失.


所以说马超顾及面子,不肯脱甲,纯粹YY,脱甲难道比砍伤砍死还有面子????

[quote]原帖由[i]伤云[/i]于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟，赞一个。

观点相同的话就不说了，说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别，不能简单对比。一个是初降曹操，心尤未稳，加上同伴被杀在先，心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将，发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病，七进七出四字为毛本所无，多为评话中语。

[color=blue]浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪[/color]。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句，历来被奉为经典绝句，老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将，当与颜文典许并驾争先，犹不及关张兄弟之绝伦超群也。 [/quote]
关于张飞与张合之战，前面的二十回合战平是无可争议的平局，后面的三五十回合有用计的嫌疑，这个有多人研究过，从标题就可以看出“猛张飞智取瓦口隘”。二十回合战平是由于后面蜀军扰乱，所以提前结束单挑，加上救徐州时，对于禁也是刘备上去夹攻，导致提前终止，张飞失去了两个直接获胜的机会。

后来张合在面对张飞和魏延的夹击，依然突围显示了其强悍的一面，这里的张合不仅是单独领兵，更是立了军令状，所以自然要拼命一些，不过综合比较在张合这个例子中，张飞是落后于马超和赵云的。唯一可以安慰的是，最后张合得知魏延挑战还要出去迎战，遇到张飞就吓得赶快逃，连马都不要了，可谓狼狈之极，张合也被打怕了。

[quote]原帖由[i]伤云[/i]于2006-02-08, 11:37:12发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处 [/quote]
兄台此言差矣，好虎斗不过一群狼啊，何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜，但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊 [/quote]
[color=blue]赵云力战四将，曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。杀退众军将，直透重围。[/color]

如果仅仅是四将，尚可从容单挑，如今是兵将一起上，即使如此，结果仍是“杀退众军将”。再要求斩将，这难度也太高了。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-02-08, 11:33:21发表
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定； [/quote]
那个甘宁当时的情况可是——带了蔡中并降卒沿南岸而走，只打北军旗号

搞了无间道，下手自然简单了！

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-08, 11:26:54发表
赵云排第三名,本人看了觉得纯粹是楼主自己本人喜欢,并无重要证据证明赵云排第三.


赵云排第三名,主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合.其它观点是次要.


1,是战文丑50合,2,是战许储30合,比关羽战黄忠过百合,战庞德过百合质量如何.



从赵云主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合,看不出赵云能排第三名.也看不出赵云比关羽等人高.



还有一个最重点的:楼主已肯定马超排第二,那就算许储处下风,那许储也是很强的,因为他和第二名的马超战230合,所以得出许储至少有排第三名的实力和资格.赵云和马超没有直接单挑,只是找个张合来做参照物,就判定谁是第二名,谁是第三名.那和第二名的马超战230合的许储那里去了.


又何判定赵云比与第二名的马超战230合平手的许储高.因为马超是第二名,所以许储绝对有实力和资格排第三名.


第二名的马超战许储230合,赵云战许储30合.


楼主居然强行把与第二名的马超战230合平手的许储踢开,把赵云提上来.太那个什么了???


我敢判定与第二名的马超战230合平手许储排第4名,第5名都没份.


本人感觉楼主是根本个人喜好来排,根本不是客观公平. [/quote]
阁下自从楼主发帖以来就一直叮着许楮不放,狂踩马超，明明是自己太过主观，还说楼主不客观

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处 [/quote]
人家可是[color=red]自四更时分，与曹军厮杀，往来冲突，杀至天明，力战四将时，还有曹军一齐拥至[/color]

杀了那么就，相信龙也变虫（我可怜的小云云），而且四将都被杀退，赵云想杀也没机会，感觉这里不算是赵云的污点。

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-02-08, 12:28:32发表
那个甘宁当时的情况可是——带了蔡中并降卒沿南岸而走，只打北军旗号

搞了无间道，下手自然简单了！ [/quote]
当时甘宁已经砍了蔡中了，是作为敌军出现的
马、张二将也是正经来迎，而且二人还是生力军，被甘宁两刀做掉了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-02-08, 13:04:03发表
当时甘宁已经砍了蔡中了，是作为敌军出现的
马、张二将也是正经来迎，而且二人还是生力军，被甘宁两刀做掉了  [/quote]
唉，这是重要情节被毛氏改后有点模糊了，下面是嘉靖本  

——却说马延、张凯二将飞急前去，行不到十里，喊声起，一彪军出。马延问之，那员将大呼曰“吾乃东吴甘兴霸也！”言未毕，一刀斩延于马下。张凯挺枪迎之，被甘宁大喝一声，措手不及，随即一刀，斩凯于马下

可以看出，马延对前面“只打北军旗号”的部队第一反应是问话；甘宁也不是报完名号在开打，而是“言未毕”就斩了马延（冤不？）；等张凯明白是怎么回事后，急急忙忙来应战时，自然落了下风！  

可能毛氏想让甘宁威风一点，不过却失去了细节的真实啦

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-08, 11:52:37发表
[quote]原帖由[i]伤云[/i]于2006-02-08, 11:37:12发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处 [/quote]
兄台此言差矣，好虎斗不过一群狼啊，何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜，但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊 [/quote]
[color=blue]赵云力战四将，曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。杀退众军将，直透重围。[/color]

如果仅仅是四将，尚可从容单挑，如今是兵将一起上，即使如此，结果仍是“杀退众军将”。再要求斩将，这难度也太高了。 [/quote]
　　以一敌数的一个要诀，是尽量不要让自己背后有敌人。脑后不长眼，哪怕“回马枪”炉火纯青也要尽量避免。当然，在逃跑时除外，逃跑时肯定是背对敌人。
　　赵云在后有二将追赶，前有二将堵截时，他的马应该是放慢了速度的，看到前方有很难逾越的障碍时（两员骑马的将领不像土坑、矮栅栏等可以一跃而过），动物的本能会使马匹慢下来，这一来赵云就处于“半包围”状态，迎战时已处于非常不利境地。此时防守尤为重要（赵的防守有目共睹，在乱军之中厮杀甚久能不损分毫），更何况怀里还有一小儿。
　　力战四将时，曹兵一起上来了，赵云拔青釭剑乱砍。不知各位是否注意，尽管此剑“砍铁如泥”、“锋利无比”，但它并不是赵的主兵器，赵的主兵器是枪。为什么？因为长度所限，或者是赵云剑法不熟（这个可能性不大）。
　　和马将打，青釭剑可作辅兵器，作用类似于尉迟恭的鞭、秦琼的锏等。赵云杀钟绅时，尚是用枪隔开钟的戟，再拔剑将其砍死。
　　那么，当时赵云为什么会用剑乱砍呢？大概是已被步兵包围吧，步兵纵然使枪，要刺中马上的人也不是那么容易的。少了这分顾虑，赵云自然敢用剑居高临下放心地砍。
　　等等，此时“四将”哪去了？步兵占的体积虽然不大，但也要有个空间，何况是一群步兵。另外，当时赵在乱砍，“血如涌泉”，相信这里面没有四将的血吧？他们如果当时就“涌泉”，那就不太可能会有日后给甘宁等人送分的机会了。宁愿相信，当曹兵一起上时，四将已经后退了的，那就出了赵云枪刺剑砍的范围，如果赵云还想杀他们赚积分，只能靠射箭或用声波武器（好象只有张飞和孙策才有这种高科技，哈哈），而他当时的情况，只能是鞭长莫及了。
　　以上为一家之言，仅作参考。

我是客观公平,并无狂踩马超.



书中写明:马超一枪直刺许储,被许储闪过,(先)夹住长枪,许储是(后)弃刀,再把长枪折断,有先后顺序.马超根本没有占优.


这才叫客观公平.

我们在实战比赛中发现：一对二是能打的，一对三必然那＂三＂会自己打起来．除非从后面上；一对四无论如何也会内耗．

我们曾经进行过试验：一个连续对四个（一个一个上），那＂一个＂无论胜败，一定就累趴下了．无论是徒手＼短兵器＼长兵器结果大致相同．

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-02-08, 15:14:30发表
我们曾经进行过试验：一个连续对四个（一个一个上），那＂一个＂无论胜败，一定就累趴下了．无论是徒手＼短兵器＼长兵器结果大致相同． [/quote]
请看看庞德对夏候渊,张合,徐晃,许储.结果和你的相反.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-08, 15:17:16发表
请看看庞德对夏候渊,张合,徐晃,许储.结果和你的相反. [/quote]
但那次毕竟多了句——吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之

你实践一下看．
别听人说，还是自己打一下．
我学习武术３０年，也教了一些徒弟，还是有一定经验的．

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-02-08, 15:51:09发表
但那次毕竟多了句——吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之 [/quote]
我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气.

[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-02-08, 1:43:43发表
[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-07, 23:16:00发表
[quote]原帖由[i]靛沧海[/i]于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法[size=3][color=red]:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",[/size][/color]好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同 [/quote]
俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。 [/quote]
　　据多年学武经验及观摩散打、拳击等搏击运动，阅读名家名文等，感觉打法的确有相克的。如“白眉大侠”苑玉宝（这几年颇为劳碌，关注少了，对新人不太熟，只好举老例子，据说苑玉宝已退役）对“柳腿劈挂”柳海龙都是负多胜少，但他也常能进决赛。当然柳是有绝对实力的，别人进决赛他也未必不赢。
　　如果设一个64人淘汰赛或32人淘汰赛，而苑在16强或8强就遇柳，那他打道回府的危险性很大，当然也不是必败。但他也可能和柳分在不同半区，这样最多到决赛才能碰面。要想不和“克星”早碰面，就要提高自己胜绩，使自己的总排名不太低，尽量和其在一个档次，这样分组就能避开，使硬仗留到最后，哪怕输了也能得个第二。
　　很多运动的总排名也是如此，足球方面，英格兰30年不胜瑞典，但不妨碍它世界排名比瑞高；乒乓球方面，前天看不莱梅世乒团体赛中国队的队内选拔赛，马琳对“克星”詹健又输了，但他无论是队内排名还是世界排名都高于詹健。
　　孤狼先生不同意相克，认为会把排名复杂化，是有一定道理的。我想说的是：[color=blue]相克在一定程度上客观存在，但是总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准[/color]。所以排名可以不考虑相克，相克与排名并不存在不可调和的矛盾。
　　战场上遇谁不遇谁不是武将个人能决定，像张郃这样经常给人“送分”可能也非他所愿。当然，击败不同档次对手获得的积分应该有不同。由于张郃是比较厉害的，击败他得的分自然比击败于禁、李典等人得分高了（中国足球队输德国0比1也获得了世界排名积分）。像赵云击败这么多的将，客观上是得了不少积分，但有很多是不能送给他高分的，击败10个夏侯恩级的人物可能还不如击败张郃一次得分高，正如国足如果屡挑马来西亚级的软柿子来捏，哪怕每战必胜，对提高世界排名的作用不是很大。当然，我只是举例，而不是要证明赵云不该排在高位，我和孤狼先生对赵云的评价基本上是一致的。
　　很遗憾论证比武时用了足球的例子，毕竟两者相差太远，甚至是风马牛不相及。主要是足球排名比较严谨且科学，击败不同档次的对手会参照不同的系数得分，而拳击和散打就没分得这么细。
　　所以我的话只供参考，或干脆作为笑谈吧。　　 [/quote]
首先得承认在现实生活中，足球也好、散打也好，的确存在“打法相克”的现象，这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克，其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星，詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了，否则说A是B的克星，就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法，一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型（如马超、赵云），力量型（如张飞、许褚），一般认为技巧型最终会战胜力量型，只要能够抵挡若干回合，这本身就是先入为主，俺还是同意大师的话：总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏，里面不光有阵法相克，也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定，不知一些朋友是否受此影响？
大师旁征博引，知识丰富，在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术（大都是花拳绣腿吧：） ），“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。

[quote]原帖由[i]华夏男儿[/i]于2006-02-08, 2:24:50发表
赵云却未和吕布斗过,要是斗过那就更精彩了 [/quote]
缺憾未尝不是一种美，罗老给你我留下了无穷的想象空间啊。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-08, 9:04:55发表
[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-07, 23:06:37发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。 [/quote]
所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势：马凭两次酣斗令人无话可说，赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看，俺更看重临场单挑，所以将马放于赵之前，借用数值说话：马超（98）、赵云（97.99999）。
不过兄之所言甚觉有理，在下看可否丰满之。 [/quote]
应该说，我以前的观点对马超是有些看低的，主要原因在于他和许褚战平，而关羽、张飞、赵云对许褚时都建立了微弱的优势。

但是，经过多次与同仁的探讨，发现这个观点有些站不住脚。吕布二十合与许褚战平，然后曹操令群殴，自然而然认为许褚快不行了，实际这个判断有很大的主观性，二十合战平并不能推出三十回合就能击败。吕布击败许褚可能要五十回合，甚至一百回合以上，总之不是个定数。这样，马超战许褚也就不能成为弱点战例了，何况仔细分析马超对许褚也建立了微弱的优势。

关于李典和于禁，我以为李典的武力可能高一些。在打黄巾的时候，“飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉”，显示了很强的胆略，而典韦是三合杀死副元帅，曹洪对何曼还要用诈败，然后用拖刀计砍死何曼，当然从出场顺序看，黄劭可能比不上前两人，但能活捉对手相当不易，不是强者一般不敢托大，另一战例是合肥，乐进和李典截住“甘宁、吕蒙”获胜。相比于禁的武力战绩较一般。

马超的弱点是什么？我以为是把握机会的能力稍欠，而赵云则在这方面很强，赵云是演义中杀有名有姓之武将最多的一个，充分说明了把握机会很强的能力，比如刺死鞠义、高览等，都是做到了效果最大化。马超有两个机会把握不是很令人满意，一是追曹操时，被曹洪缠了四五十回合，曹洪并非很厉害的人物，有“在濮阳战臧霸不利”的不好印象，虽然是引军作战，但曹操军的实力不会比吕布军差多少。此战可以理解为马超一心想摆脱曹洪，但曹洪不放，反而耽误了时间，正常情况马超还是应该有机会将曹洪击毙的。马超在马上单挑击毙的武将仅仅一个李通，而李通的武力还难以定论。二是在汉中争夺战中，“马超士卒，蓄锐日久，到此耀武扬威，势不可当。曹兵败走”，按理这是个好机会，但马超在随后缺乏表现，反而是被曹彰抓住机会刺死吴兰，最后优势局面成为混战，这个机会的丧失有些可惜。 [/quote]
俺也认为吕布二十合战平许褚，并不能代表许褚对吕布的极限，在吕布一节已有说明，大致至少可取张飞对吕布的下限五十合平，当然许褚对吕布最后肯定是输。
关于李典、于禁包括乐进三人，俺非常同意兄之见解，不过俺还是认为三人基本同属二流将领之列，如果细排的话，大致上是：乐进、李典、于禁，原因到二流将领帖子出时再作细谈。
每个人都会有弱点，马超也不会例外。马超把握机会的能力相对于赵云是差一点。马超在马上单挑击毙的武将除了一个李通外，还有一个战不到数合刺于马下的王方（10），另外李蒙被马超一合生擒（10）。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-08, 9:09:01发表
打法相克的问题，关键在于作者会不会引入这个概念，有没有必要引入这个概念，我以为没有必要，书中也没有任何提示。

其实还有一个更大的问题就是“发挥的稳定性”，如果引入，当然有利于自圆其说，但是主观性仍是避免不了，我认为也不宜轻易引入。 [/quote]
兄知俺心意也！

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-08, 9:19:34发表
前面有人提到煮酒的事，我们知道煮酒最终的文章一直没有完成，现在是不是完成了不清楚，反正没有看到。

有两个方面的原因，一是他试图说服所有人接受他的理论，这就很难了，网撒得太开，漏洞就会越多，因为他希望他的理论能被所有人接受（胡搅蛮缠者除外）。当他自己陷入无休止的辩争之中后，自己的理论大受影响，最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础，但他自己手中“至少前期”是没有原书的，导致了一些细节被忽视，前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事（自己也曾想过，后面发现难度太大了），所以我同意楼主的观点，自己的东西不苛求大家都接受，只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看，孤狼兄的武评是我最能接受的，期待大作完成。  [/quote]
煮酒的武评俺也拜读过几篇，有非常独到的见解，理论功底很深，论据充分，论证过程比较严密，不过俺读的几篇多是以罗本为依据。俺认为他对武评最大贡献之一是构建了一个攻击力、防御力体系，各论坛中多有人接受此观点，对此二元论俺并不认同。经前面的铜子提醒，俺倒有心去收集一下其文。

兄之鼓励令在下倍增鼓舞，实在是多谢了。三国系列在年前业已完成，出于想收集各种意见（胡搅蛮缠者除外）的想法，超一流大将还是一篇一篇贴的好，到虎级别将领时将加快速度。

[quote]原帖由[i]伤云[/i]于2006-02-08, 11:09:34发表

刘备是奸人同志，许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响，没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖，你主观上有可能是怒气勃发，随手而为，没有考虑太多，但是客观上，你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理，许褚脱衣服可能是打得兴起，没有顾及那么多，但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。 [/quote]
我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。-------兄听话知音也！

[quote]原帖由[i]伤云[/i]于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟，赞一个。

观点相同的话就不说了，说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别，不能简单对比。一个是初降曹操，心尤未稳，加上同伴被杀在先，心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将，发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病，七进七出四字为毛本所无，多为评话中语。

[color=blue]浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪[/color]。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句，历来被奉为经典绝句，老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将，当与颜文典许并驾争先，犹不及关张兄弟之绝伦超群也。 [/quote]
感谢鼓励，倍增动力！谢一个！

张合理解俺与兄多不同，求同存异吧。
七进七出不知在毛本何处看过，终未找到，采纳兄之意见，改为几进几出可否？

子龙也只是俺个人读书的理解，不必强求一致可也。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处 [/quote]
长坂数度进出，整日水米未进，子龙已疲，四将已退，若不退，当有人流血五步也。这是否成为子龙的污点还当斟酌。
周泰冲阵救孙权，血流满身，身被十二枪，子龙单骑救主，毫发无伤，挑将五十四。

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-08, 21:17:14发表
周泰冲阵救孙权，血流满身，身被十二枪，子龙单骑救主，毫发无伤，挑将五十四。 [/quote]
幼平若得怀碧眼儿若阿斗，岂敢被一枪耶？

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-08, 20:54:00发表
首先得承认在现实生活中，足球也好、散打也好，的确存在“打法相克”的现象，这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克，其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星，詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了，否则说A是B的克星，就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法，一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型（如马超、赵云），力量型（如张飞、许褚），一般认为技巧型最终会战胜力量型，只要能够抵挡若干回合，这本身就是先入为主，俺还是同意大师的话：总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏，里面不光有阵法相克，也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定，不知一些朋友是否受此影响？
大师旁征博引，知识丰富，在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术（大都是花拳绣腿吧：） ），“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。 [/quote]
　　孤狼先生所言极是。我也觉得实力相当的情况下力量型未必会输技巧型。
　　其实给武将分类型未尝不可，但这多用于代表武将的特点。如果说赵云、马超是技巧型，许褚、典韦是力量型，那是不是还可以分细些，如吕布是全能型，关羽是速度型（姑且这么算吧，毕竟杀了颜良文丑  虽然好像沾了赤兔的光）……当然这是我临时乱说的。
　　各类型的武将很难说就“一定”会有相克，别忘了武将多身经百战，他们的实战经验很足（并非是游戏里头那种积到一定程度就升级的经验）。如许褚，带兵打仗或出谋划策他可能不行，但叫他去单挑还是令主子放心的。他未必不知道自己不是那么灵巧（其实小说里也没怎么说他缺技巧），实战时他应该会扬长避短的，他砍的每一刀，不一定都会使全力，所以有朋友说他出汗快倒未必，实战时招是有虚有实的。其实武将大致都知道对付不同类型的人要用不同的招数，对速度型有一套，对技巧型又有一套。如果永远是一套打法，遇这种类型占便宜，遇那种类型可能就要吃亏。所以我向来觉得许褚裸衣斗马超时固然灵巧了些，但马超对付更灵巧的人也有一套，所以他没“裸”也未必吃亏。
　　值得一提的是黄忠，如果要分类型的话，他有很大可能是“三无产品”（此词用得过分了点，却是戏言，喜欢黄老将军的勿怪），速度不那么快，力量不那么大，耐力嘛……年老气必衰，小说中的人也许可以超自然规律吧，达到“气不那么衰”，但他还是没有特别突出的特点（暂不算箭法吧，免得还要多设一种“射箭型”武将），当然也可以说是技巧型。印象中黄忠出场之后好像就没有打过比他年纪小的，其中应该不乏体力、力量、速度某一项比他强甚至强蛮多的人，但他都没怎么丢脸（其实只要丢了脸一说自己年纪大又可以不丢了，哈哈）。他对老关100余合，“全无破绽”，宁愿相信是经验起了很大的作用。
　　当然，经验也没太大的必要引入武评，只是为了说明“打什么人用什么招”而已。
　　孤狼先生的武评不错，继续关注。此外，没想到先生出自武术世家，深令我羡慕，在此表达敬意，有机会定和先生论论武学。

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2006-02-08, 17:49:58发表
我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气. [/quote]
　　庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前，操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合（据毛本），个中有其奥妙。
　　不知“数合”多还是“三五合”多，但可以肯定都比“50余合”少得多，在这场以耗力为目的的车轮战中，前三将和许褚相比表现不合格，使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合，这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了，免得一不小心挂了怎么办？其实以三人武力一二十合应该挂不了吧，更有可能的是怕受伤，反正主公要收此人的，万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了（也不排除一开始就没打算出力，只要不让曹操看出来就行）。而许褚打了50余合收工，是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢？还是看到前三人“出工不出力”（夸张用法，人家未必不出力），被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢？只有作者知道了。
　　总之，虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑，但还能看出一点点东西，就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距（引宋丹丹语），尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强，从此战却难以判断，有朋友说许没死战实力打折扣，但庞是否效忠张鲁而用了全力呢？没有更多证据。
　　书者能在车轮战中越打越有力，敬之。
　　我则不同，曾连续和三人比试，结果在与第三人切磋时力竭身亡（用词不当），被迫提前终止。真的是年老体衰（有夸张成分），外加和庞德等级相差十万八千里，不具备以一敌数的能力，败也正常。

[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-02-09, 2:22:08发表
　　庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前，操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合（据毛本），个中有其奥妙。
　　不知“数合”多还是“三五合”多，但可以肯定都比“50余合”少得多，在这场以耗力为目的的车轮战中，前三将和许褚相比表现不合格，使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合，这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了，免得一不小心挂了怎么办？其实以三人武力一二十合应该挂不了吧，更有可能的是怕受伤，反正主公要收此人的，万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了（也不排除一开始就没打算出力，只要不让曹操看出来就行）。而许褚打了50余合收工，是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢？还是看到前三人“出工不出力”（夸张用法，人家未必不出力），被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢？只有作者知道了。
　　总之，虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑，但还能看出一点点东西，就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距（引宋丹丹语），尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强，从此战却难以判断，有朋友说许没死战实力打折扣，但庞是否效忠张鲁而用了全力呢？没有更多证据。
　　书者能在车轮战中越打越有力，敬之。
　　我则不同，曾连续和三人比试，结果在与第三人切磋时力竭身亡（用词不当），被迫提前终止。真的是年老体衰（有夸张成分），外加和庞德等级相差十万八千里，不具备以一敌数的能力，败也正常。
　　 [/quote]
平时跑步跑个几千米都受不了了．但打架不同啊，打起来时觉得力气根本使不完啊

[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-02-09, 2:22:08发表
　　庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前，操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合（据毛本），个中有其奥妙。
　　不知“数合”多还是“三五合”多，但可以肯定都比“50余合”少得多，在这场以耗力为目的的车轮战中，前三将和许褚相比表现不合格，使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合，这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了，免得一不小心挂了怎么办？其实以三人武力一二十合应该挂不了吧，更有可能的是怕受伤，反正主公要收此人的，万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了（也不排除一开始就没打算出力，只要不让曹操看出来就行）。而许褚打了50余合收工，是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢？还是看到前三人“出工不出力”（夸张用法，人家未必不出力），被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢？只有作者知道了。
　　总之，虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑，但还能看出一点点东西，就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距（引宋丹丹语），尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强，从此战却难以判断，有朋友说许没死战实力打折扣，但庞是否效忠张鲁而用了全力呢？没有更多证据。
　　书者能在车轮战中越打越有力，敬之。
　　我则不同，曾连续和三人比试，结果在与第三人切磋时力竭身亡（用词不当），被迫提前终止。真的是年老体衰（有夸张成分），外加和庞德等级相差十万八千里，不具备以一敌数的能力，败也正常。
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演义里庞德车轮战4将,这是我唯一一处看不懂的,前3将为何各自都打了几合就跑人,把消耗庞德体力此“重任”交给许储????万一许储也完成不了怎办????


庞德是西凉勇将,曹操在胃桥之时,深知庞德之勇,.(这也是曹操为何不按排曹洪,于禁等底级别武将出马车轮的原因),所以排出了当时曹营单挑最强阵容列阵车轮战庞,目的是消耗庞德体力,然后擒之.前3将打了几合跑人,完全达不到目的,(3人都不合格),违背了上司曹操命令,(他们3人有实力还是可以打久一点),他们应该各人尽力打多点,消耗庞德体力,但他们3人莫名其妙打了几合跑人,违背了上司曹操命令,不怕曹操处罚他们吗?????


许储打了50合也收兵了,许储也应该可以再打久一点,过百合应无问题,为何50合许储也走人了????许储一百合胜不了再走也不迟吗,万一能胜了,那怎办????也不明许储为何50合走人,(许储只合格了一半),4人都没有完成消耗庞德体力,然后擒之的任务.


4将应该尽力完成曹操交给他们的任务,确实完成不了,再走也不迟.所以这里我看不懂.


许储之前是否认识庞德不知道,但庞德一见这个腰大十围的壮汉,一眼就能认出这个就是当年折断马超长枪的猛将,正常庞德心里想什么????大概都是想这些:"遭了,遇到这个折断马超长枪的猛将,(在庞德武力不及马超的情况下),惨了,连马超的长枪都给他折断,这回想不输都难,"心怯是正常,处下风是正常,但看书中字眼,庞德全无惧怯,还有占上风的可能.


庞德现场看完许,马230合单挑,不认为马超比他自己高.否则的话他也不敢碰许储了.庞德应该不在马超,许储之下.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-09, 11:18:27发表
[quote]原帖由[i]释延德大师[/i]于2006-02-09, 2:22:08发表
　　庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前，操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合（据毛本），个中有其奥妙。
　　不知“数合”多还是“三五合”多，但可以肯定都比“50余合”少得多，在这场以耗力为目的的车轮战中，前三将和许褚相比表现不合格，使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合，这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了，免得一不小心挂了怎么办？其实以三人武力一二十合应该挂不了吧，更有可能的是怕受伤，反正主公要收此人的，万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了（也不排除一开始就没打算出力，只要不让曹操看出来就行）。而许褚打了50余合收工，是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢？还是看到前三人“出工不出力”（夸张用法，人家未必不出力），被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢？只有作者知道了。
　　总之，虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑，但还能看出一点点东西，就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距（引宋丹丹语），尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强，从此战却难以判断，有朋友说许没死战实力打折扣，但庞是否效忠张鲁而用了全力呢？没有更多证据。
　　书者能在车轮战中越打越有力，敬之。
　　我则不同，曾连续和三人比试，结果在与第三人切磋时力竭身亡（用词不当），被迫提前终止。真的是年老体衰（有夸张成分），外加和庞德等级相差十万八千里，不具备以一敌数的能力，败也正常。
　　 [/quote]
演义里庞德车轮战4将,这是我唯一一处看不懂的,前3将为何各自都打了几合就跑人,把消耗庞德体力此“重任”交给许储????万一许储也完成不了怎办????


庞德是西凉勇将,曹操在胃桥之时,深知庞德之勇,.(这也是曹操为何不按排曹洪,于禁等底级别武将出马车轮的原因),所以排出了当时曹营单挑最强阵容列阵车轮战庞,目的是消耗庞德体力,然后擒之.前3将打了几合跑人,完全达不到目的,(3人都不合格),违背了上司曹操命令,(他们3人有实力还是可以打久一点),他们应该各人尽力打多点,消耗庞德体力,但他们3人莫名其妙打了几合跑人,违背了上司曹操命令,不怕曹操处罚他们吗?????


许储打了50合也收兵了,许储也应该可以再打久一点,过百合应无问题,为何50合许储也走人了????许储一百合胜不了再走也不迟吗,万一能胜了,那怎办????也不明许储为何50合走人,(许储只合格了一半),4人都没有完成消耗庞德体力,然后擒之的任务.


4将应该尽力完成曹操交给他们的任务,确实完成不了,再走也不迟.所以这里我看不懂.


许储之前是否认识庞德不知道,但庞德一见这个腰大十围的壮汉,一眼就能认出这个就是当年折断马超长枪的猛将,正常庞德心里想什么????大概都是想这些:"遭了,遇到这个折断马超长枪的猛将,(在庞德武力不及马超的情况下),惨了,连马超的长枪都给他折断,这回想不输都难,"心怯是正常,处下风是正常,但看书中字眼,庞德全无惧怯,还有占上风的可能.


庞德现场看完许,马230合单挑,不认为马超比他自己高.否则的话他也不敢碰许储了.庞德应该不在马超,许储之下. [/quote]
我以为庞德的武力和他是否敢于挑许褚有一定关系，说明他的武力的下限比许、马差不多远，并不能说明庞德自认武力在许、马之上。
分析一个武将是否敢于出场单挑，除了两人之武力差，还要考虑武将的个性。比如李典在赵云收下十余合“自料不敌”，于是跑了，他也许还能坚持十合，可是他没有选择坚持，退却了；假设有个武将武力比吕布还要略高，我相信张飞仍然会上去挑战，这就是个性的体现：有的武将一根筋，明知自己不行还要死战，比如魏续（排除救主等不得不死战的情况）；有的武将知道对方武力比自己略高，但是自己不至于被速杀，于是尽力之后再退，这种情况不少；还有就是“兵油子”，知道自己再打下去不能胜，干脆不尽力就退，比如上文的李典，以及多次有类似表现的徐晃。
庞德为人刚直，出阵必然尽力，后来战关羽也是这样；即使他知道许褚可能比自己强那么一点，但是自己不会被速杀，他还是会尽力一拚。为什么许褚消耗庞德体力只战了50合呢？很可能就是因为庞德处于下风，招架之时体力消耗比实力相当的单挑更消耗体力，50合消耗的体力就已经很多了；许褚占了上风，但是也不能在不伤庞德的情况下生擒，再打下去也无意义，所以完成了消耗体力的任务后退却；至于前面数将，知道自己武力低于庞德，自己没有死战的必要，保存自己为主，战了几合处于下风便退了。

[quote]原帖由[i]陈长捷[/i]于2006-02-09, 12:50:01发表
我以为庞德的武力和他是否敢于挑许褚有一定关系，说明他的武力的下限比许、马差不多远，并不能说明庞德自认武力在许、马之上。
分析一个武将是否敢于出场单挑，除了两人之武力差，还要考虑武将的个性。比如李典在赵云收下十余合“自料不敌”，于是跑了，他也许还能坚持十合，可是他没有选择坚持，退却了；假设有个武将武力比吕布还要略高，我相信张飞仍然会上去挑战，这就是个性的体现：有的武将一根筋，明知自己不行还要死战，比如魏续（排除救主等不得不死战的情况）；有的武将知道对方武力比自己略高，但是自己不至于被速杀，于是尽力之后再退，这种情况不少；还有就是“兵油子”，知道自己再打下去不能胜，干脆不尽力就退，比如上文的李典，以及多次有类似表现的徐晃。
庞德为人刚直，出阵必然尽力，后来战关羽也是这样；即使他知道许褚可能比自己强那么一点，但是自己不会被速杀，他还是会尽力一拚。为什么许褚消耗庞德体力只战了50合呢？很可能就是因为庞德处于下风，招架之时体力消耗比实力相当的单挑更消耗体力，50合消耗的体力就已经很多了；许褚占了上风，但是也不能在不伤庞德的情况下生擒，再打下去也无意义，所以完成了消耗体力的任务后退却；至于前面数将，知道自己武力低于庞德，自己没有死战的必要，保存自己为主，战了几合处于下风便退了。 [/quote]
在下以为庞德应该是可以入选超一流之列，对应俺的帖之中就是龙级之龙骧将军，他的武力与黄忠最接近，同马、赵、张、关、颜、典、许、文等八人也相差不太悬殊，具体理由见本人的帖子（尚未贴出的说）。

敢于挑战搏斗只能说明勇气可嘉，与武力一定大于对手绝无必然联系，这一点，小兄的帖子已阐述得明白，不赘述。

在此就曹营张郃、夏侯渊、徐晃、许褚车轮战庞德发表一点简短看法。张郃斗数合平退，夏侯渊斗数合平退，徐晃斗三五合平退，许褚斗五十余合平退，这说明什么呢？先看曹操的话：庞德乃西凉勇将（渭水以来，闻名已久），原属马超；今虽依张鲁，未称其心（操识人、用人的功夫一流）。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗（手段），使其力乏，然后擒之（目的）。于是一出并不成功的车轮战上演了，张郃、夏侯渊、徐晃这三人在俺的排名中基本上是处于虎级这个层次的将领，相互之间只有细小差别。曹操的想法是好的，皆与缓斗，使其力乏，但是没有料到的是庞德本身并没有缓斗假打的想法，他的武力又高出张郃、夏侯渊、徐晃一截，一方在缓斗假打，一方却是当仁不让的真家伙招呼，所谓行家一伸手便知有没有，这三人犯不着因此伤了自己，于是数合间先后退了。“使其力乏”的目的看来是没有达到。
许褚斗五十余合的情况差不多，庞德的武力本身就差许褚不太多，许褚被曹操的一席话束缚住了手脚，反观庞德却是放开手大干，雪亮的大刀可不长眼啊，好在许褚艺高人胆大，好歹是忽悠了五十余合，看看“然后擒之”的目的是达不到了，没办法退吧。
四将没有完成任务，还得找个台阶下啊，于是回复曹操：庞德好武艺。至少试出了庞德的确是勇将的这个判断，操也大喜。力擒不可改用智取了。

可书中庞德战许储并无处任何庞德处下风的字眼,相反,庞德力战4将,全无惧怯,书中文字能说明,我们不能无证据情况下,乱猜庞德处下风.


许储是不可能50合令庞德处下风的,关云长的青龙刀要过百合以上才(可能)令庞德处下风,难道许储的大刀比关云长的青龙刀还要厉害????


关云长尚且50合都做不到令庞德处下风,许储要50合令庞德处下风,必须比关云长更加猛,更加厉害才行!!!!但看不出许储比关云长更加猛,更加厉害.有此证据吗???


请教大家一个问题:大家觉得庞德的刀法厉害还是许储的刀法厉害.

同意·庞德绝对不是下风，书中也没说是下风

另，个人认为这里（数合>三五合），说明前三个家伙打的太假了，许褚都看不下去了，所以多打了些时候

真打，对手是庞德的话——夏侯渊至少20合吧，张郃至少20～50合，徐晃至少50合吧，注，这个讲的是不分胜负的回合数

最后说一个感觉，感觉庞德是厚重的刀法，许褚是轻灵的刀法

孤狼在途兄分析的有道理，这种假打是最难受的，偏偏一方是假打，另一方面还是真打。

由于有了曹操的吩咐，曹将受到两方面制约，一方面不能伤害到对方，另一方面要保护自己。如果对方实力不行，自然可以随便玩，一切尽在掌握（我觉得赵云玩周仓就是这个情况），但对方实力很强，拼太狠了难免有收不住误伤的可能，不尽全力又会降低自己的武力，使得交锋处于下风，张郃、夏侯渊、徐晃三人不具备玩的实力，所以草草收场，许褚相比前三人信心更足一些，在打了一定的折扣的情况下自保是没问题的，所以可以多陪几十个回合。

类似的战例还有关羽杀退徐晃和许褚那次，虽然没有明令，但是徐晃和许褚二人是知道曹操要收关羽的，发挥武艺不能尽全力，而那边关羽是拼了命，所以本该平分秋色的战斗分出了胜负。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-09, 15:28:48发表
孤狼在途兄分析的有道理，这种假打是最难受的，偏偏一方是假打，另一方面还是真打。

由于有了曹操的吩咐，曹将受到两方面制约，一方面不能伤害到对方，另一方面要保护自己。如果对方实力不行，自然可以随便玩，一切尽在掌握（我觉得赵云玩周仓就是这个情况），但对方实力很强，拼太狠了难免有收不住误伤的可能，不尽全力又会降低自己的武力，使得交锋处于下风，张郃、夏侯渊、徐晃三人不具备玩的实力，所以草草收场，许褚相比前三人信心更足一些，在打了一定的折扣的情况下自保是没问题的，所以可以多陪几十个回合。

类似的战例还有关羽杀退徐晃和许褚那次，虽然没有明令，但是徐晃和许褚二人是知道曹操要收关羽的，发挥武艺不能尽全力，而那边关羽是拼了命，所以本该平分秋色的战斗分出了胜负。 [/quote]
赵云玩周仓,这个玩字用得真妙。周仓身被三枪在肯定其悍勇的同时，也说明赵云无意取其性命，否则一枪就够了。这就叫不打不相识，也叫不是一家人不进一个门。

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-09, 16:05:21发表

赵云玩周仓,这个玩字用得真妙。周仓身被三枪在肯定其悍勇的同时，也说明赵云无意取其性命，否则一枪就够了。这就叫不打不相识，也叫不是一家人不进一个门。 [/quote]
呵呵，论坛逛多了，还真能见多识广  

那个周仓板肋保命说，诸位曾耳闻否？在下可是深以为然

版肋说我听说过些，不过...真要是起到保命效果....那不单是板肋，还要是钢板肋啊~~~呵呵，玩笑，玩笑，面对骑兵冲刺，步兵就算全身铁甲也....

庞德许褚谁高谁低不好说，但是水平相近伯仲之间是差不多的了。

单看箭防我觉得马超应该独步三国

虎卫军夹射，关键在于一个“夹”，围成扇形射之。

从力量上看，马超应该大于徐晃，否则早被许老虎拖下去了



另外希望孤狼兄分析一下马超17岁擒斩二将，和孙策的擒杀二将。

狼兄广征博引，佩服佩服，不过吕布武力三国第一好象从无争议啊。

操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰
：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解?

其实关羽在白马平欺许禇本已是定论, 后来人们YY的就多了. 喔, 当然我看三国远没有24便, 在此也没什么发言权.

平欺许禇盖张辽,出于何处?

在此也没什么发言权.　
深有同感.

[quote]原帖由[i]hb300[/i]于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解? [/quote]
一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由[i]hb300[/i]于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解? [/quote]
一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。 [/quote]
罗本本是这样的

[quote]原帖由[i]嘉靖本[/i]发表
……操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“吾举一人，可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“丞相又爱之，又疑之，何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”操曰：“善。”……
[/quote]


从其中被毛氏删掉的[b]昱曰：“丞相又爱之，又疑之，何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”操曰：“善。”[/b]来看，随后，曹操和程昱都接受了关羽vs颜良还是有[b]如败[/b]的可能性的。

这里既然是以毛本为基础，自然就讨论毛本了。

实际分析一下，“嘉靖本”的逻辑是有些问题的，前面两人的言论都是相信关羽的武力（会胜颜良），后面突然变成两虎相争了、曹操渔翁得利了，这不符合曹操的用意，曹操收关羽决不仅仅是让他立一场功劳，而是想永久收服，成为麾下大将。程昱的解释根本没有解决“恐他立了功便去”的问题，曹操居然说“善”，汗！

毛本：昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”操大喜，遂差人去请关公。

毛本中程昱的解释正好回答了曹操的疑虑。

老实说这句[b]刘备若在，必投袁绍[/b]如果是郭嘉说的我就认了，这位在演义里感觉不是谋士，是神秘的预言家。

但对于其他人来说，这个判定是不是太虚无飘渺了一点呢？演义中曹操方似乎没有谁得到过刘备的情报，程昱说的也不是[i]细作来报，刘备现在袁绍处[/i]等等，这里程昱貌似是在瞎猜。通读这一部分后，感觉是毛氏在修改时把后面刘备保命的说辞往前呼应了。

如果郭嘉在场的话，改成[b]郭嘉曰[/b]，我简直要拍案叫绝了，可惜不是。

上面是个人感觉。就逻辑来说，同意毛本的解释  

ps：如果说单挑的描写，本贴以毛本为据；但如果是讨论周边，扯几句嘉靖本应该也可以吧

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-02-10, 9:58:52发表
老实说这句[b]刘备若在，必投袁绍[/b]如果是郭嘉说的我就认了，这位在演义里感觉不是谋士，是神秘的预言家。

但对于其他人来说，这个判定是不是太虚无飘渺了一点呢？演义中曹操方似乎没有谁得到过刘备的情报，程昱说的也不是[i]细作来报，刘备现在袁绍处[/i]等等，这里程昱貌似是在瞎猜。通读这一部分后，感觉是毛氏在修改时把后面刘备保命的说辞往前呼应了。 [/quote]
我觉得从事势上是可以推断地嘛
刘备既已是曹操的死敌，而当时曹操的对头中以袁绍最为强大，刘备去投他是很正常的啊
不然难道去投袁术、马腾、刘表、刘璋、孙策

曹操要的是杀死颜良,不是要战平颜良.

当时曹营大将之中,实力在徐晃之上的只有许储一人,虎痴上阵,结果平手居多.但曹操要的是杀死颜良,不是要战平颜良.如此的话,许储就不用上阵了,那只好出动关云长了,曹操相信关云长有实力胜出.


许储没有上阵,很多人就批许储,说许储在颜良之下,那是大错特错.马超的长枪不是任何人都能折断,若按楼主所说,马超排第二名,那许储绝对有实力排在马超后面,就是第三名.


颜良能否230合折断马超长枪或砍伤第二名的马超?????(是个未知数),说不定马超伤颜良,但马超铁定230合伤不了许储,反而被许储折断他的长枪.


所以从许储对(第二名)的马超230合来看.紧跟在马超后面(第三名)是很正常.

没理由第二名的马超比许储高出4.5名.(这是按楼主把马超排第二名所说)

实际马超是强不过许储.

[quote]原帖由[i]晚风匆匆[/i]于2006-02-10, 9:58:52发表
老实说这句[b]刘备若在，必投袁绍[/b]如果是郭嘉说的我就认了，这位在演义里感觉不是谋士，是神秘的预言家。

但对于其他人来说，这个判定是不是太虚无飘渺了一点呢？演义中曹操方似乎没有谁得到过刘备的情报，程昱说的也不是[i]细作来报，刘备现在袁绍处[/i]等等，这里程昱貌似是在瞎猜。通读这一部分后，感觉是毛氏在修改时把后面刘备保命的说辞往前呼应了。

如果郭嘉在场的话，改成[b]郭嘉曰[/b]，我简直要拍案叫绝了，可惜不是。

上面是个人感觉。就逻辑来说，同意毛本的解释  

ps：如果说单挑的描写，本贴以毛本为据；但如果是讨论周边，扯几句嘉靖本应该也可以吧  [/quote]
当时天下：

袁术：和刘备有仇

刘彰马腾孙策：路途好遥远

刘表：素不相识，就这个还算有点可能

袁绍：前文已经有交待，袁绍说刘备不如意可以去投奔他，虽然这个程昱不可能听到，但是刘备和袁绍交好，曾经向袁绍求救的事程昱可能不知道么？而且当时袁绍的确势力最大。

第一感觉应该会是刘备投奔袁绍吧...至少我第一次看三国的时候是这个想法

投不投哪个怎能想当然呢？

最关键的是人际关系

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由[i]hb300[/i]于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解? [/quote]
一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。 [/quote]
所以说颜良还不是关羽的劲敌.曹操已经看出关羽有实力能胜颜良.所以关羽出阵胜,负,平,曹操都不关心,只关心胜出后关G立功走人.(关G胜出立功走人),是未来的事.目前关G还没有出战.都底结果会是如何,曹操却不去想.


而曹操却看出庞德武力可敌关羽,真是关羽劲敌.颜良未必>庞德!!!!

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-10, 19:54:16发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由[i]hb300[/i]于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解? [/quote]
一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。 [/quote]
所以说颜良还不是关羽的劲敌.曹操已经看出关羽有实力能胜颜良.所以关羽出阵胜,负,平,曹操都不关心,只关心胜出后关G立功走人.(关G胜出立功走人),是未来的事.目前关G还没有出战.都底结果会是如何,曹操却不去想.


而曹操却看出庞德武力可敌关羽,真是关羽劲敌.颜良未必>庞德!!!! [/quote]
不要理论了,楼主反正都是主观的,根本听不进去我们的话

[quote]原帖由[i]小马828[/i]于2006-02-09, 21:17:48发表
单看箭防我觉得马超应该独步三国

虎卫军夹射，关键在于一个“夹”，围成扇形射之。

从力量上看，马超应该大于徐晃，否则早被许老虎拖下去了



另外希望孤狼兄分析一下马超17岁擒斩二将，和孙策的擒杀二将。 [/quote]
欢迎小马兄，不知你与另一位小马爱犬屋兄是否是同一人？

[quote]原帖由[i]汉将陈汤[/i]于2006-02-09, 23:05:19发表
狼兄广征博引，佩服佩服，不过吕布武力三国第一好象从无争议啊。
      [/quote]
争议也有，本帖中就有，从第三页开始看。。。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-02-09, 23:50:25发表
其实关羽在白马平欺许禇本已是定论, 后来人们YY的就多了. 喔, 当然我看三国远没有24便, 在此也没什么发言权. [/quote]
欢迎公主，周末能见到你的靓影，俺的心情自是愉快。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-10, 19:54:16发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由[i]hb300[/i]于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解? [/quote]
一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。 [/quote]
所以说颜良还不是关羽的劲敌.曹操已经看出关羽有实力能胜颜良.所以关羽出阵胜,负,平,曹操都不关心,只关心胜出后关G立功走人.(关G胜出立功走人),是未来的事.目前关G还没有出战.都底结果会是如何,曹操却不去想.


而曹操却看出庞德武力可敌关羽,真是关羽劲敌.颜良未必>庞德!!!! [/quote]
首先，从字面上看，曹操的言论确实是这个意思，前面的武将，包括颜良文丑，曹军其余与关羽交手的将领，都不能敌关羽。

关羽在曹操心目中的地位确实很高，从几个地方可以佐证，一是因为关羽一句话，曹操大军面对张飞生惧意，二是关羽水演七军，曹操竟然要迁都以避之，三是关羽死后，曹操还作恶梦。夸张的说，曹操心目中的关羽高的有些离谱。

那么再分析这句话，当时的情况是急需援兵增援樊城，需要一员勇将作先锋，这个时候庞德挺身而出，曹操的话语有点给他鼓劲的意思（说关羽的时候，关羽并不在）。可能有人要说了，曹操这么说不怕有人不服气么？如果真是如此，曹操恐怕还要大喜，曹操正希望多几人能挺身而出为他解忧。从当时的情况来看，庞德也可以说是曹军中最强者了，自从庞德加入曹军以后，原来曹操最依仗的许褚似乎有些颓废，首战在合肥，许褚没有表现，也许是伤还未痊愈吧，庞德初战就斩获陈武，其次，汉中争夺战，许褚唯一的战例就是酒醉被张飞刺中，险些性命丢了，而关键时刻挺身而出救曹操的是庞德，庞德杀退了魏延。当时许褚是否已经伤愈不得而知，但如果许褚已经伤愈且愿出战，曹操更有选择的余地。

庞德从未与关羽交手过，而自从华容道之后，曹操也没有再见识过关羽的发挥，这么多年过去了，关羽是否还保持当年的状态？曹操认为可以一战。在汉中争夺战时，曹操面对赵云也有这样的感叹“昔日当阳长坂英雄尚在”，言下之意没想到赵云还这么厉害。

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-02-10, 21:40:19发表
[quote]原帖由[i]小马828[/i]于2006-02-09, 21:17:48发表
单看箭防我觉得马超应该独步三国

虎卫军夹射，关键在于一个“夹”，围成扇形射之。

从力量上看，马超应该大于徐晃，否则早被许老虎拖下去了



另外希望孤狼兄分析一下马超17岁擒斩二将，和孙策的擒杀二将。 [/quote]
欢迎小马兄，不知你与另一位小马爱犬屋兄是否是同一人？ [/quote]
肯定不是，差太远了。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-10, 22:14:11发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2006-02-10, 19:54:16发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-02-10, 9:08:26发表
[quote]原帖由[i]hb300[/i]于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解? [/quote]
一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。 [/quote]
所以说颜良还不是关羽的劲敌.曹操已经看出关羽有实力能胜颜良.所以关羽出阵胜,负,平,曹操都不关心,只关心胜出后关G立功走人.(关G胜出立功走人),是未来的事.目前关G还没有出战.都底结果会是如何,曹操却不去想.


而曹操却看出庞德武力可敌关羽,真是关羽劲敌.颜良未必>庞德!!!! [/quote]
首先，从字面上看，曹操的言论确实是这个意思，前面的武将，包括颜良文丑，曹军其余与关羽交手的将领，都不能敌关羽。

关羽在曹操心目中的地位确实很高，从几个地方可以佐证，一是因为关羽一句话，曹操大军面对张飞生惧意，二是关羽水演七军，曹操竟然要迁都以避之，三是关羽死后，曹操还作恶梦。夸张的说，曹操心目中的关羽高的有些离谱。

那么再分析这句话，当时的情况是急需援兵增援樊城，需要一员勇将作先锋，这个时候庞德挺身而出，曹操的话语有点给他鼓劲的意思（说关羽的时候，关羽并不在）。可能有人要说了，曹操这么说不怕有人不服气么？如果真是如此，曹操恐怕还要大喜，曹操正希望多几人能挺身而出为他解忧。从当时的情况来看，庞德也可以说是曹军中最强者了，自从庞德加入曹军以后，原来曹操最依仗的许褚似乎有些颓废，首战在合肥，许褚没有表现，也许是伤还未痊愈吧，庞德初战就斩获陈武，其次，汉中争夺战，许褚唯一的战例就是酒醉被张飞刺中，险些性命丢了，而关键时刻挺身而出救曹操的是庞德，庞德杀退了魏延。当时许褚是否已经伤愈不得而知，但如果许褚已经伤愈且愿出战，曹操更有选择的余地。

庞德从未与关羽交手过，而自从华容道之后，曹操也没有再见识过关羽的发挥，这么多年过去了，关羽是否还保持当年的状态？曹操认为可以一战。在汉中争夺战时，曹操面对赵云也有这样的感叹“昔日当阳长坂英雄尚在”，言下之意没想到赵云还这么厉害。 [/quote]
曹认被关羽围困,曹操接二连三收到败报.已知关羽厉害了,就算当时许储没伤,许老虎当先锋,我看单挑结果最多也是平手,和关,庞单挑平手一样.谁敢说许储包能胜出????


唯一一不同的是,许储肯定死战关羽,直到有一人倒下为止.绝对不会诈败放箭或拖刀之类的.可庞德却能拖刀诈败放箭伤关羽.


如果关,许单挑过百合战平手的话,死战的是许储,我看关羽不会死战,大概都会用计,诈败用拖刀之类的.这样许储就有点险了!!!!

庞德的箭防才是真正独步三国!!!!!!


庞德被"四面围定,矢石如雨",最高难度的是:他没穿衣甲,赤裸上阵.居然没中一支箭!!!!!!!


得出:总强过穿盔甲的,(特别是箭防),"四面围定,矢石如雨"总强过围成扇形射之!!!!!!

马岱解释的好,为啥总有人把颜良>关羽,张飞>关羽,虽然我对历史的关羽也不太敢冒,但演义中的关羽单挑成绩是最好的.