[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-1 23:28 发表
关于吕布击败夏侯惇一战。不可忽视文中有“三路军马，势不可当”的描写，李傕、郭汜的武勇应不如夏侯渊和曹仁，那么此处董卓军马的战斗力应高于曹操军马。

所以夏侯惇抵挡不住不能单纯认为就是武力不敌。 [/quote]
[size=3]混战的可能性很大，但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑，在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑，曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人，而是“一军”（请看上面的引文）。所以这里夏侯惇抵敌吕布不住，单挑的可能性极大过夏侯惇的兵马抵不住吕布的兵马，因为二人初始状态就是单挑。[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-1 23:22 发表
我以为许褚战徐晃时，曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思，许褚已经于徐晃交过手，且不分胜负，单从场面上看，即使有许褚占微弱优势，也达不到让曹操不忍的程度，，我倾向于“以 ... [/quote]


[size=3]这两人正在交锋，到五十余合左右，曹操方说了那么一番话，下了那么一个判断，这是看到二人战到一定程度的一个顺理成章的判断，否则为何要“[b]即[/b]鸣金收军呢”？接着打下去不好吗？由许先生干掉徐先生不就OK了？还是不忍啊，无论这个微弱优势程度有多大，就是优势，至于会否拉大优势，就看事态发展了，只是时间问题，叫暂停本身就很能说明问题。

曹操固然有群殴的爱好，但是你得看面对的对象，面对兵微将寡的杨奉兵团，并没有群殴的必要。有这个必要吗？连许先生一个人都占了“微弱优势”，有必要安排其他的帮手吗？

所以在这个判断上要取可能性更大、更合理的那种，否则《三国演义》的武评无法作，因为很多东西意在言外，可以有多种不同的理解，那么就将陷入不可知论，既然不可知，还评个甚呢？

当然话也说回来，兄之倾向是兄的，俺是俺的，且无论对错（也许没有对错，因为没有公认的裁判啊），各自理解不同罢了。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 23:37 发表

混战的可能性很大，但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑，在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑，曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人，而是“一军 ... [/quote]
如果带着军队交战，A方武将强，B方军队强，这样的结果会比较复杂，三种情况均有可能发生。既有可能A方武将直接击败B方武将导致胜利，也可能B方利用军队上的优势取得优势，例如汝南之战，张飞率部杀退了夏侯渊，却被乐进围住。

先从曹仁和夏侯渊看，他们肯定没能利用武将的优势转为胜利，而“三路军马，势不可当”也包括了吕布军。与夏侯渊、曹仁相比夏侯惇是武将、军队两方面均处于劣势，夏侯惇自己被吕布击败的可能性当然是存在的，但不应确定为唯一性。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-2 14:15 编辑 [/i]]

回复 #1142 孤狼在途 的帖子

书中并没有微弱优势的描述。

关于曹操叫停，我是这样理解的，许褚还没有取胜，再打下去许褚即使取胜，徐晃一般情况下也能从容退走，曹操没什么好担心的。

－－操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军。

我们从文字可以看到，本句话的三个动作，曹操均完全掌控主动。首先是曹操见了徐晃，徐晃给曹操留下了非常好的印象，接着曹操下令许褚出战（作为曹操的护卫，曹操此举并不多见），目的是什么？我以为曹操要用许褚为检验徐晃的实力，然后曹操下令收军，我认为是曹操的目的已经达到了，徐晃确实不错。

所以许褚并没有占到什么微弱优势，试想徐晃表现越好，曹操就应该对他越看重，曹操对张辽、关羽、赵云等人的态度也是如此。

回复 回复 #1142 孤狼在途 #1144 马岱 的帖子

[size=3]孤狼兄，马岱兄：
我比较倾向马岱兄的说法，曹操不忍两人相并。后面满宠的话证明徐晃在那50回合内未处一丝一毫的下风，否则那段话就是当面打徐晃的耳光：
【操召文武议曰：“……观徐晃真良将也！不忍以力拼之……宠曰：“……今日偶见故人[color=Red]阵上耀武[/color]……[color=Red]据公之勇，世之罕有[/color]，……曹将军……今日阵前，不忍以健将与公决死战】
只能说明曹操不忍两人进入‘两虎相争必有一伤’的状态，才收兵的！

至于两人的高下，个人认为，要从其他案例下手！
徐晃的兵刃是斧，俗话说[color=red]：“锤斧之将，不可力抵”。[/color]在水淹七军之后，徐晃曾经80回合几乎击败右臂少力的关羽，从各方面的信息表示徐晃不及武艺高强、兵刃沉重的关公，一旦关公力量减弱，马上受制于徐晃，[color=red]可见力量在徐晃武力中占相当重要的比例[/color]！

可是见以下这段：
【两马相近，晃便把弓打许褚。褚一手接住弓，把徐晃一扯，扯离鞍轿。晃急弃了弓时，翻身下马，褚亦下马。两个揪住，一处厮打。】
徐晃明显在[color=Red]力量上[/color]输给了许褚，这足以说明两人高下！
[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-2 10:16 编辑 [/i]]

“故不忍以健将决死战”，说明此前并没有进入“决死战”的状态，健将应指多个将领。曹操不忍用多个将领去拼徐晃。

徐晃不如许褚，这点并无疑问，更多的焦点在于，由于颜良有击败徐晃的战例，许褚与颜良到底差距有多大？如果许褚快击败徐晃了，那么这个差距仅仅是回合数的差距，差距不大，许褚还没有击败徐晃的迹象，是否能击败徐晃尚未可知，这个差距就比较大了。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-2 14:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-1 23:22 发表
我以为许褚战徐晃时，曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思，许褚已经于徐晃交过手，且不分胜负，单从场面上看，即使有许褚占微弱优势，也达不到让曹操不忍的程度，，我倾向于“以力并之”指群殴，因为徐晃没有帮手。... [/quote]

我个人也是倾向马岱兄这个理解：[b]倾向于“以力并之”指群殴，因为徐晃没有帮手[/b]。而战后满宠夸徐晃“徐晃之勇，世之罕见”，如果徐晃明显占下风，则徐晃可能反而反感这句奉承话。从后面徐晃争战袍来看，似乎有些印证，徐晃力气固然不如许褚，但武力完全不惧。

而许褚武力高于徐晃，我是从其他地方得出，例如车轮战庞德，徐晃和张合夏侯渊类似，就三五合，而许褚是五十合。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-2 10:59 编辑 [/i]]

某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。..

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-2 10:48 发表


我个人也是倾向马岱兄这个理解：倾向于“以力并之”指群殴，因为徐晃没有帮手。而战后满宠夸徐晃“徐晃之勇，世之罕见”，如果徐晃明显占下风，则徐晃可能反而反感这句奉承话。从后面徐晃争战袍来看，似乎有 ... [/quote]
请问何谓：不忍以健将与公决死战？

[size=3]请认为是群殴的朋友考虑一下，这里健将指的到底是谁（是哪个健将不久前与公明斗了一场）？决死战指的是群殴吗？

这句话的意思能理解成（曹公）不忍心围殴你致死吗？如果是这样，说话的人还要不要脸面？

俺一贯认为要结合上下文意看问题，这位劝降说客的话正是俺的理解的最好注解，即健将就是老许，决死战就是老许和老徐之间决死战，何来围殴之说呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 20:53 发表

典略大于许，详见典韦一节，你愿意的话，可以去看看。俺的观点分明，倒是想看看你的东西，不是一、二、三、四的那么简单几条，也不是简单的并列第几，而是有自己观点的真东西。

何时出？那就每个定论了，俺 ... [/quote]

（1）比较之前有必要申明一下：这种比较和判断更多的倚重于所读之书的的感觉和经验，因为没有更合适的战例用来做分析，如果一味苛求的话，只能得出典韦=许褚，这就颇无趣了。
========================================================================================
因为没有更合适的战例用来做分析，如果一味苛求的话，得出典韦>许褚或许楮>典韦的结论，这就颇无理了。

（2）兄何时出，我们很关心，因为看兄的文章有收获；兄何时发当然是兄的自由，问问而已，呵呵！

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-2 12:30 发表
请问何谓：不忍以健将与公决死战？
... [/quote]

想到一种理解，不成熟，说出来孤狼兄勿笑。

“不忍以健将与公决死战”后面如果接上一句话，不矛盾，"不忍以健将与公决死战,必有一伤".类似于孔明之说马超与张飞。
“死战”一词，既没有威胁徐晃，也尊重了徐晃

当然这种理解只是刚刚想了许久后临时的结论

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-2 13:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-2 11:36 发表
某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。.. [/quote]
同意醉眼大哥，把以力并之猜想成群殴的确有些过度猜测。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-2 13:21 发表


想到一种理解，不成熟，说出来孤狼兄勿笑。

“不忍以健将与公决死战”后面如果接上一句话，不矛盾，"不忍以健将与公决死战,必有一伤".类似于孔明之说马超与张飞。
“死战”一词，既没有威胁徐 ... [/quote]
[size=3]画虎不成反类犬！画蛇添足！

有加这一句的必要吗？这是一个完整的语境，意思表达的很到位、得体，曹公不忍心以许先生那样的健将与徐先生力拼决死。------既没有贬低许褚，又抬高了徐晃，同时爱惜之情溢于言表。动之以情（不忍），晓之以理（不是没有与你一搏的人）融入这短短的一句话中。何必再加个“必有一伤”呢？“不忍”------符合曹操一贯的爱才和虚伪的风格！

别说俺得理不饶人，错不没错，大家心里自然有数，俺还是那句话，对已经辩明的道理，俺就不参加了，谢谢！[/size]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-3-2 13:57 编辑 [/i]]

群殴只是一种可能

从上下文中看不出力并就是群殴的信息，而且就算是群殴也不能说明人多方处于劣势！
反正不管怎么说，这段话的核心是不想徐晃和许褚两人任何一人有事，才不想使用任何手段！
继续单挑、群殴或其他都是其中的一个可能性！
不管怎么说，徐晃、许褚在50回合上下这个范围绝对平手是一定的！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 12:58 发表


看兄的文章有收获[/quote]

[size=3]这句俺爱听，符合俺一贯喜欢听好话、喝好酒、做好事、扮好人的一贯风格！能多说几遍吗？俺着实爱听啊！

俺从来就不是个谦虚的人，参加辩论少，致使人误以为俺不会辩论，真实原因是，俺以为在文章中该表达的已经表达了，再辩属浪费时间。如果大家爱这个调调儿，俺何妨与诸位兄友多说几句呢？只是时间太少，俺深夜上网居多，没奈何只得自言自语了。

俺会适当加快进度。认真看俺文章的人一定会有收获，前提是你是个真正的三国演义爱好者，当然甲乙丙jyb兄肯定是的，不然俺这么垃圾的文章你会认为有收获？话也说回来，与真正的三国迷交流俺也有收获，这是做武评的最大乐趣了！

思维的碰撞是可以产生智慧的火花的！当然对某些人而言，会碰出星星，眼冒金星，七窍生烟，离火花也不太远了:titter:。[/size]

呵呵~
狼主文章初见有情,不意又言辞棉针,诚非书生可比.赞叹!

如果“健将”特指许褚，那么实际排斥了其他武将为“健将”的意思。

－－瓒走入阵中，文丑飞马径入中军，往来冲突。瓒手下健将四员，一齐迎战；
这里面公孙瓒的健将并不是麾下最强的武将，所以我以为“健将”乃是一种泛指，不针对某一个人，即泛指曹操麾下较强的武将。

－－便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操“即”鸣金收军。
这个“即”字形成了因果关系的意味，意思就是曹操根据观战结果，选择鸣金收军，按照正常的理解，自然会把前面的“五十余合不分胜败”当作原因，如果作者要表达许褚略优的形势，大可将“不分胜败”略去。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-2 14:24 发表
如果“健将”特指许褚，那么实际排斥了其他武将为“健将”的意思。

－－瓒走入阵中，文丑飞马径入中军，往来冲突。瓒手下健将四员，一齐迎战；
这里面公孙瓒的健将并不是麾下最强的武将，所以我以为“健将” ... [/quote]
健将当然是泛指，但也不能把健将说成是多位健将吧。

关于夏侯惇对吕布，个人认为是单挑，但是受不利环境的影响，夏侯惇发挥不正常。
这一理解在嘉靖版中更容易接受，因为嘉靖版中夏侯惇此后又曾经主动溺战吕布。

不过这一情节，毛本删除了。

看来把力并理解为群殴的人还不少:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-2 11:36 发表
某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。.. [/quote]

这里讲的是毛本,对许储很不利,醉眼兄还是一边看热闹比较好:titter:

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 23:59 发表



这两人正在交锋，到五十余合左右，曹操方说了那么一番话，下了那么一个判断，这是看到二人战到一定程度的一个顺理成章的判断，否则为何要“即鸣金收军呢”？接着打下去不好吗？由许先生干掉徐先生不就OK了 ... [/quote]

[size=3]我觉得狼兄对许储武力的定位过高了,个人认为演义里的武将武力是从高到低逐步降低的,而不是跳跃式降低的.也就是说一个武将的武力和排名与他接近的武将差距都很小,从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距.许储能和马超200合平手,徐晃不至于战许储50合就处于下风.从两人其他的战例来看,许储未必比徐晃强多少.只不过是因为许储多了一个战马超的战例,如果没有这个战例,许储基本可以和徐晃是同一档次的武将.
如果说吕布关张赵马颜良是一个级别的,徐晃张颌比他们低一级.而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良,又明显强于徐晃张颌等人,所以对于许储武力的定位,个人认为用四个字来表示很合适,这四个字就是"鸟中蝙蝠"[/size]:titter:

单从字面上看，当然看不出力战就是群殴，但是结合上下文分析。演义中正常交锋中击败对手回合数最长的是夏侯惇击败高顺，有四五十回合，如今徐晃已经与许褚交战五十回合不分胜负，曹操能不能判断出许褚接下去就能打败徐晃呢。其次，击败能不能达到并的程度，曹操言语中有不忍的词语，被击败会导致不忍？

关键还是对平局如何理解，长时间战平能否说明武力非常接近，一些武力看起来有一定差距的武将，交起手来却是战平的结果，战平也许并不需要非常接近。

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽，徐晃可五十回合战平许褚，程普、张辽均与太史慈战平，张辽又与凌统战平，凌统又与乐进战平等等。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 13:16 发表


就是煮酒的原文也得不出“这就可以证明赵云明显强于许褚”的观点，他的观点是“赵云是否也全力战许褚，这个我们就不得而知了”，只是很委婉的说赵云可能强于许褚。这大概是煮酒的早期作品吧，其实除了“赵云是否也全力战许褚”，还有其他的几种状态：赵云勉力支持，赵云未尽全力等等，俺们怎么只能选择一种状态呢？先入为主对许褚是不公平的。所以俺的观点是这三十合无法判断二人高下，仅仅凭“力战”二字就断定赵云明显强于许褚，是有失偏颇的。

从全面的考量来看，作为同一级的武将，许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松，所以俺的判断是两人都在全力交战！如果是宋宪之流，那到有可能赵云好整以暇的陪着玩。你说呢？ ... [/quote]
[size=3]
个人认为既然演义里没说赵云也力战许褚,就应视为赵云没有力战许褚.举个例子说吧,张飞刺醉酒的许储于马下,许储醉酒是肯定的,但当时张飞是否也醉酒演义里没写,如果说赵云战许储时有"赵云全力战许褚,赵云勉力支持,赵云未尽全力"等多种可能,那张飞刺许储时也一样应该有"张飞没醉酒,张飞轻度醉酒(比许储醉得轻),张飞中度醉酒(和许储醉得程度一样),张飞重度醉酒(比许储醉得重)等多种可能,为什么在武评中大多数人都选择张飞没醉酒这一种状态呢?

至于说赵云明显强于许褚,这并不是因为仅仅凭“力战”二字,而是因为许褚和于禁、李典一起被赵云杀退了,当时赵云以一敌三,等到刘备遇险时赵云又赶到枪挑高览,杀败张颌,而许褚、于禁、李典却不知所踪了,这明显是被赵云杀退了(为给许褚留面子,我都没用"杀败"二字),如果许储能和赵云完全平手,于禁、李典就可以趁赵云被许褚缠住去追刘备,可许褚显然做不到这点

至于说到许褚的压迫力,从许褚综合表现来看,许褚是典型的攻弱防强型武将,从他只有打败二流武将的战例就能看得出来,他的攻击能力并不比张颌徐晃强,所以我不认为许褚的压迫力会给赵云造成很大影响.

最后说一下武力级别的问题,武力级别并不能证明两个武将的差距,举个极端点的例子,3个学生的考试成绩分别是59分,60分,100分.60分和100分都是及格,59分是不及格,我们总不能说因为100分的比59分的高很多,60分和100分都是及格,所以60分的和100分的差不多,都比59分的高很多[/size]:blink:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-2 16:30 发表

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽，徐晃可五十回合战平许 ... [/quote]

庞德是百回合战平老年关羽,属于无效战例:titter:

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-2 16:11 发表
我觉得狼兄对许储武力的定位过高了,个人认为演义里的武将武力是从高到低逐步降低的,而不是跳跃式降低的.也就是说一个武将的武力和排名与他接近的武将差距都很小,从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距.许储能和马超200合平手,徐晃不至于战许储50合就处于下风.从两人其他的战例来看,许储未必比徐晃强多少.只不过是因为许储多了一个战马超的战例,如果没有这个战例,许储基本可以和徐晃是同一档次的武将.
如果说吕布关张赵马颜良是一个级别的,徐晃张颌比他们低一级.而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良,又明显强于徐晃张颌等人,所以对于许储武力的定位,个人认为用四个字来表示很合适,这四个字就是"鸟中蝙蝠" [/quote]

（1）从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的？怎么看的？认可度如何？

（2）而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
==============================
许楮怎么就明显逊于马超了？2次百合战平，仍然是“明显逊于”？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-2 16:30 发表
关键还是对平局如何理解，长时间战平能否说明武力非常接近，一些武力看起来有一定差距的武将，交起手来却是战平的结果，战平也许并不需要非常接近。

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽，徐晃可五十回合战平许 ... [/quote]

（1）长时间战平能否说明武力非常接近【能，这个长时间是指达到百合以上】

（2）一些武力看起来有一定差距的武将，交起手来却是战平的结果【如果交手长时间战平，那么显然是“看起来有一定差距”看错了。】

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 18:13 发表


（1）从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的？怎么看的？认可度如何？

（2）而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
============ ... [/quote]


除了那些极端的排名以外,在一般排名中许储的位置是第八至第十名,徐晃是第十一名至第十三四名,二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合

另外这里说的是毛本.

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-2 18:48 发表
除了那些极端的排名以外,在一般排名中许储的位置是第八至第十名,徐晃是第十一名至第十三四名,二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合

另外这里说的是毛本.[/quote]

（1）名次的差异并不能完全反映武力的差异。

（2）三个人的武力：100、99、60，第一名和第二名的名次相差1，第二名和第三名的名次也相差1，武力可以相差很大。

（3）也许许楮与吕布，名次相差较大，但从许楮230合平马超、马超220合平张飞、张飞百合平吕布来看，许楮和吕布的武力差距是很小的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 18:19 发表


（1）长时间战平能否说明武力非常接近【能，这个长时间是指达到百合以上】

（2）一些武力看起来有一定差距的武将，交起手来却是战平的结果【如果交手长时间战平，那么显然是“看起来有一定差距”看错了。】 [/quote]

1、那么五十回合战平能说明什么呢？

2、两者并不一定矛盾。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-2 19:26 发表


1、那么五十回合战平能说明什么呢？

2、两者并不一定矛盾。 [/quote]

1、能说明未必是武力相当，50合以上就有可能分出胜负；

2、一个长时间战平怎么打都分不出胜负的，不是武力相当又是什么？我说的长时间50合是不够的。

99与99算武力相当，问题是99与98算不算？99与97呢。

武力接近或相当属于定性的词语，一百回合与五十回合是定量的词语。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 20:22 发表


1、能说明未必是武力相当，50合以上就有可能分出胜负；

2、一个长时间战平怎么打都分不出胜负的，不是武力相当又是什么？我说的长时间50合是不够的。 [/quote]
呼呼大笑，甲乙丙兄既然能认识到这一点，那为啥子还要把马超张飞许褚之间看做武力相等捏？难道二百合平手就能代表长时间平手？

[[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-2 21:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 18:13 发表


（1）从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的？怎么看的？认可度如何？

（2）而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
============ ... [/quote]

[size=3]同兄一样承认许储是超一流的将领，这是俺们得以讨论的基础（也是俺们同一些小友的重要区别）。而这个基础并非泛泛空谈得来，在你我的帖子里都做过较为仔细的阐述。我们的区别在于许储的进一步的明确定位和一些具体细节的不同。

俺以为许储和马超之间只有量的些微区别，但是许储和徐晃之间却是质的较为明显的区别。

还是请记住俺所说的思维碰撞的话语吧。有道是：坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书。 [/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 19:21 发表


（1）名次的差异并不能完全反映武力的差异。

（2）三个人的武力：100、99、60，第一名和第二名的名次相差1，第二名和第三名的名次也相差1，武力可以相差很大。

（3）也许许楮与吕布，名次相差较大，但 ... [/quote]

[size=3]1我不认为排名相差10的武将之间的差距比排名相差1的武将之间的差距更小

2搞间接比较也没有这么比的,按这种比法,武力99的可以百合平武力100的,武力98的可以百合平武力99的,武力97的可以百合平武力98的,武力96的可以百合平武力97的,.......武力1的可以百合平武力2的,最后结果:武力1的武将和武力100的武将差距很小:titter:

3谁规定百合平手就是武力差不多?我也可以说五十合平手是武力差不多,所以徐晃和许储差不多,既然许楮和吕布的武力差距是很小的,徐晃当然也和吕布的武力差距是很小的:titter:

PS:百合论是口水小朋友的逻辑,不提也罢.如甲兄想讨论百合论,可以向b兄请教,b兄最擅长教育口水小朋友,对于口水小朋友的百合论也很有研究:titter:[/size]

[[i] 本帖最后由 梦霸 于 2009-3-3 00:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-2 22:16 发表


同兄一样承认许储是超一流的将领，这是俺们得以讨论的基础（也是俺们同一些小友的重要区别）。而这个基础并非泛泛空谈得来，在你我的帖子里都做过较为仔细的阐述。我们的区别在于许储的进一步的明确定位和一 ... [/quote]

[size=3]
狼兄还是这么固执己见啊,"许储和马超之间只有量的些微区别，但是许储和徐晃之间却是质的较为明显的区别"这结论是如何得出的?许储有多少表现能证明他明显强于徐晃?至于说"许储和马超之间只有量的些微区别",这就有些说不过去了,狼兄向来是以毛本为准,毛本对许马之战写得清清楚楚:

曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”[color=Red]此许是激许褚。[/color]言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺槍接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。[color=Red]极写许褚正是极写马超。○曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。[/color]

受激的许褚被马超200合打败,何来"许储和马超之间只有量的些微区别"一说?狼兄不是也认为不分胜负不等于平手吗?许储和徐晃不分胜负,狼兄认为许储占了上风,说"许储和徐晃之间却是质的较为明显的区别".许储和马超不分胜负,演义里写得清"楚曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣",狼兄却认为"许储和马超之间只有量的些微区别",这是什么道理?难道演义里写的内容反不如读者自己推测出来的东西可信?[/size]:doubt:

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-3 00:21 发表



狼兄还是这么固执己见啊,"许储和马超之间只有量的些微区别，但是许储和徐晃之间却是质的较为明显的区别"这结论是如何得出的?许储有多少表现能证明他明显强于徐晃?至于说"许储和马超之间只 ... [/quote]
[size=3]没有别的原因可解释，因为“刘项原来不读书”。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 20:53 发表

典略大于许，详见典韦一节，你愿意的话，可以去看看。俺的观点分明，倒是想看看你的东西，不是一、二、三、四的那么简单几条，也不是简单的并列第几，而是有自己观点的真东西。

何时出？那就每个定论了，俺 ... [/quote]
阁下认为典韦略高过老许的理由我看过了，实在有些牵强.毕竟直接交锋是最有说服力的.直接交锋上来看，典看不出比老许强..甚至要稍稍弱一些

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-2 13:21 发表


想到一种理解，不成熟，说出来孤狼兄勿笑。

“不忍以健将与公决死战”后面如果接上一句话，不矛盾，"不忍以健将与公决死战,必有一伤".类似于孔明之说马超与张飞。
“死战”一词，既没有威胁徐 ... [/quote]
书中没有的话阁下也能YY出来。阁下既然如此看低老许,可以自己写一本书，怎么侮辱老许都可以..明明是曹操不忍对徐晃,却非要YY成什么,"必有一伤.",阁下的想象能力 我真"服"了。..我一向对阁下的所谓逻辑拜服不已...

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-2 16:26 发表
单从字面上看，当然看不出力战就是群殴，但是结合上下文分析。演义中正常交锋中击败对手回合数最长的是夏侯惇击败高顺，有四五十回合，如今徐晃已经与许褚交战五十回合不分胜负，曹操能不能判断出许褚接下去就能 ... [/quote]
战场交锋,如果稍弱的一方随时有生命危险.曹操一句"不忍"就能让阁下联想如此之多,服了...明明白白的文字,非要弄那么多歧义..-----看来阁下真是拿人下菜碟啊...

说句题外话.武评直接交锋是最有说服力的。其他靠什么现象或者推测都是个人主观偏向居多...

仍然以老许为例子.他直接交锋了三国中几乎所有的超级高手，正常状态下(某些"高人"一直总以什么中计不恋战,酒醉作为稻草..无视之...)无一败绩,有些甚至稍稍占优.

就以许典大战来说,两人完全平手.细究细节,老许有强过老典的理由...
      许马大战,老许更是一直占据主动.只不过最后因为自己的"性起"脱甲导致在枪断后因为光身而吃亏。这个吃亏是因为装备原因，非武力原因.所以从纯粹武力上来看，老许要强过马超...
     不明白某些人武评是先下结论，再挖空心思找证据,甚至用了想象和意淫等众多手段。....

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-2 21:38 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄既然能认识到这一点，那为啥子还要把马超张飞许褚之间看做武力相等捏？难道二百合平手就能代表长时间平手？ [/quote]

百合就够了！

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-3 00:05 发表
1我不认为排名相差10的武将之间的差距比排名相差1的武将之间的差距更小

2搞间接比较也没有这么比的,按这种比法,武力99的可以百合平武力100的,武力98的可以百合平武力99的,武力97的可以百合平武力98的,武力96的可以百合平武力97的,.......武力1的可以百合平武力2的,最后结果:武力1的武将和武力100的武将差距很小

3谁规定百合平手就是武力差不多?我也可以说五十合平手是武力差不多,所以徐晃和许储差不多,既然许楮和吕布的武力差距是很小的,徐晃当然也和吕布的武力差距是很小的

PS:百合论是口水小朋友的逻辑,不提也罢.如甲兄想讨论百合论,可以向b兄请教,b兄最擅长教育口水小朋友,对于口水小朋友的百合论也很有研究
[/quote]

1、你的原话：
二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,【这是名次问题】

既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合。【这是武力问题】

奇怪的逻辑，得出的奇怪的结论！

2、吕布微弱的强于张飞，马超和张飞武力相当，许楮和马超差距小到忽略不计，将以上差距相加，吕布微弱的强于许楮，武力差距很小；中间还穿插了其他人，使得许楮的名词和吕布进一步的拉大，我想说明的是：名次的差距与武力的差距是两回事。

3、百合论只是武评理论的一种，你当然可以自创50合论，如果比百合论更好的话，我想我是会接受的；徐晃20合被颜良击败，吕布>张飞>关羽>颜良。

4、无论谁指出百合论的缺点我都欢迎，前提是你知道百合论的内容是什么吗？
我刚发了个帖子，谈百合大战与武力相当，你可以去看看。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-2 19:21 发表

也许许楮与吕布，名次相差较大，但从许楮230合平马超、马超220合平张飞、张飞百合平吕布来看，许楮和吕布的武力差距是很小的。... [/quote]

这招老夫也会,看老夫的.

从许储战吕布20合就要人帮忙,张飞百合平吕布,马超220合平张飞来看,许储和和吕布张飞马超的武力差距都是很大的

从许储和徐晃一起被关羽杀退战,黄忠百合平关羽,李严50合平黄忠来看,许储和和关羽黄忠李严的武力差距都是很大的

从颜良打败徐晃,许储战平徐晃来看,许储徐晃和和颜良的武力差距都是很大的

:()

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-3 00:05 发表


1我不认为排名相差10的武将之间的差距比排名相差1的武将之间的差距更小

2搞间接比较也没有这么比的,按这种比法,武力99的可以百合平武力100的,武力98的可以百合平武力99的,武力97的可以百合平武力98的,武 ... [/quote]
梦霸兄所言甚是，1接近2，2接近3.。。。于是1接近100，这就是甲乙丙兄的最大缺陷。


梦霸兄看来也是一位高手，而且很熟悉琅琊，不知梦霸兄是琅琊的哪位？

只是过来看看
增长下知识

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-2 21:24 发表
99与99算武力相当，问题是99与98算不算？99与97呢。

武力接近或相当属于定性的词语，一百回合与五十回合是定量的词语。 [/quote]

99和98当然不是武力相当，明显99的强吗。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-3 13:23 发表

从许储战吕布20合就要人帮忙,张飞百合平吕布,马超220合平张飞来看,许储和和吕布张飞马超的武力差距都是很大的

从许储和徐晃一起被关羽杀退战,黄忠百合平关羽,李严50合平黄忠来看,许储和和关羽黄忠李严的武力差距都是很大的

从颜良打败徐晃,许储战平徐晃来看,许储徐晃和和颜良的武力差距都是很大的
[/quote]

许楮和吕布战20合不分胜负，曹操派人助战；
这个助战不是因为许楮20合下风，而是曹操觉得许楮1人不能胜吕布而已（兄可以再去看看书，毛本）；
吕布多少合能把许楮打到下风，不知道。

[size=3]更新许褚，第35页！[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-6 23:54 发表
更新许褚，第35页！ [/quote]

[size=3]许褚后边还有别人吗?[/size]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-7 01:03 发表


许褚后边还有别人吗? [/quote]
[size=3]约十五人（篇）左右。[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 13:28 发表


99和98当然不是武力相当，明显99的强吗。 [/quote]
那我明白了，甲兄的武力相当跟武力相等的意思差不多，而甲兄认为武力不相当的武将在百回合之内是会分出胜负的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 13:28 发表


99和98当然不是武力相当，明显99的强吗。 [/quote]

用数字表示武力只不过为了看起来更清楚．９９．００２也明显比９９．００１强

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-7 04:38 发表

约十五人（篇）左右。 [/quote]


还有这么多？:funk:老夫还以为许储是最后一名哪:blink:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-8 14:15 发表


用数字表示武力只不过为了看起来更清楚．９９．００２也明显比９９．００１强 [/quote]
甲兄的观点就是：99约等于98.888，98.888约等于98.444，98.444约等于98，因此，99等于98.

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-8 14:21 发表



还有这么多？:funk:老夫还以为许储是最后一名哪:blink: [/quote]
[size=3]俺从来就不会因为对现实中的某个网友反感，就连带厌恶小说中的某个人物，这未免有点恨乌及“武”了，况且这个人物也还是相当不错的说。
俺的龙级将领一共是十二人-----十一正一副。
虎级将领也是十二人-------十一正一副。
所以俺说许储之下尚有十五人（篇）左右。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-8 20:56 发表

俺从来就不会因为对现实中的某个网友反感，就连带厌恶小说中的某个人物，这未免有点恨乌及“武”了，况且这个人物也还是相当不错的说。
俺的龙级将领一共是十二人-----十一正一副。
虎级将领也是十二人---- ... [/quote]

老夫一直认为许储是十大猛将中第十名的不二人选:mellow:

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-8 17:59 发表

QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-3-8 14:15 发表


用数字表示武力只不过为了看起来更清楚．９９．００２也明显比９９．００１强

甲兄的观点就是：99约等于98.888，98.888约等于98.444，98.444约等于98，因此，99等于98.[/quote]

你们的武力值真精确，佩服！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-9 09:11 发表


你们的武力值真精确，佩服！ [/quote]
甲兄这一点是俺朋友非常佩服的，说这是武评大师的独特气质。虽然寡人坚决不认同，但甲兄宠辱不惊的高风亮节寡人自愧做不到咯。

但是，俺上面帖中的精确的比喻，还望甲兄三思。

呼呼大笑而去也！