[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-16 16:09 发表

各有千秋，毛本对三国演义的传播功不可没！ [/quote]

毛本最好是公认的:loveliness:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-16 12:48 发表
孤狼兄，倒不是我热衷黄本，主要是我觉得三国武将实力变化实在不好琢磨，需要大量的信息，光是一个版本所反映的信息实在是不够，三国版本越多越好，其中合理取舍信息，这样武评才合理公平！
比如，我就是以倒‘ ... [/quote]

[size=3][b]节选一段文章供你参考，《三国演义》的版本问题，历来总说纷纭(只怕有数十种版本)，但是也有共识性的东西。俺很佩服一些学者，能够静下心来，以扎实的考证来说话，而不是人云亦云，拈现成的东西为己用。例如俺知道香江有个叫马幼恒的著名学者，其研究水浒的功力深厚，建议读一下他的《水浒论衡》和《水浒二论》两部书，当有不小收获。[/b]


二、黄正甫本《三国志传》是否《三国演义》的最早刊本
1994年,张志和在《北京师范大学学报》发表《黄正甫刊本〈三国志传〉乃今见〈三国演义〉最早刻本考———兼说嘉靖本非最早刻本亦非罗贯中原作》一文(署名张志合),率先提出被孙楷第先生判定为“明天启间刊本”的黄正甫刊本《三国志传》是《三国演义》最早刻本,成书的上限为弘治十三年(1500年)以前,下限为弘治十七年(1504年)〔7〕。此后,他又陆续发表多篇论文,并汇集为《透视〈三国演义〉三大疑案》一书〔8〕。所谓“三大疑案”,是指《三国演义》的成书年代、版本源流和作者这三大令人关注并引起争论的问题,三者又是密切相关的。全书的基本观点是:“《三国演义》的成书时间不在元末明初,而是在明中叶。”“明嘉靖壬午本《三国志通俗演义》不是该书的最早刊本,明黄正甫刊本《三国志传》才是该书的祖本,其成书时间比嘉靖壬午本约早20年以上。”“罗贯中不是《三国演义》的作者,也不是小说家。《三国演义》是由自北宋至明中叶的说书艺人和戏曲艺人长期演说逐渐形成的。该书的最后写定者是一位不知名的下层文人。”其主要论据是:(1)黄正甫本卷首有博古生所作《三国志叙》,字为手写体;次为《全像三国全编目录》,字为仿宋体;再次为《三国志君臣姓名附录》;再次为正文。自《君臣姓名附录》以下字体同目录以及《叙》不一致,为较粗糙的简体字。“从上述字体的明显不同这一点看,这个本子显然不是明天启间刊本,而只能说它的封面、叙、目录、君臣姓氏附录是天启间补刻,正文则是旧版。”(2)黄正甫本卷十三有关庞德部将“伍伯”的两处叙述,在嘉靖壬午本中都变成了“五百人”,以致叙述错乱不通(“伍伯”本非人名,而是古代吏卒职名)。(3)嘉靖壬午本卷十二《张永年反难杨修》一节中有曹操“遂令扯碎其书烧之”一语,此句下有注云:“柴世宗时方刊板。旧本书作‘板’,差矣。”而黄正甫本卷十《张松反难杨修》一节中,此句正作“操令破板焚之”,可见它正是嘉靖壬午本注中所说的“旧本”。(4)黄正甫本引用了60余首周静轩诗,时间“应当是在周隐居之后而未去世之前”,而“周静轩大体上是生活在15世纪的下半叶,最多活到16世纪初”。加之黄正甫本中没有尹直为诸葛亮作的赞词,而尹直《名相赞》一书有弘治甲子(1504年)春二月自序,该书当即刻于此年,“这也可确证黄正甫本的刊刻时间必在弘治甲子(1504年)以前,实比嘉靖壬午(1522年)本《三国志通俗演义》的刊刻时间早二十年以上。”

张志和的观点,因其反复阐说和多处转载而在社会上产生了较大影响,但也在《三国》研究界引起了诸多质疑和辩驳。在中国学者中,认为黄正甫本并非《三国演义》的最早刊本的论文,最具代表性的有以下三篇:
一是张宗伟的《黄正甫刊本〈三国志传〉非今见〈三国演义〉最早刻本———与张志合先生商榷》〔9〕。文章认为:“黄正甫刊本不仅不是今见《三国演义》的最早刻本,而且是《三国演义》今存明刊本中出现较晚的一种,孙楷第先生把它定为明天启间刊本是可靠的。”文章首先针对张志和的第一条论据,指出:“姑不论手写体、仿宋体、简体字的分法是否合理,就算叙、目录和正文的字体风格不尽统一,那也是完全正常的,现存许多明刊本《三国演义》都有这种情况。……因此字体的不同根本说明不了任何问题。”文章又指出,张志和提出的三个例证(关于“伍伯”,《张永年反难杨修》回的一条小字注,“周静轩诗”),“几乎适用于所有现存的闽刻本,而显然不能说所有这些闽刻本都是今见《三国演义》的最早刻本”。文章进一步指出:“黄正甫刊本书前《叙》所署时间‘癸亥春’(1623年)就是该书的刊行时间”;而黄正甫本人的生活年代对于考察黄正甫刊本的成书时间更为重要。黄正甫之侄黄国聘,生于明万历十三年(1585年),卒于清康熙十九年(1680年),“则黄正甫的生活年代当在万历天启年间。就算黄正甫比他的侄子年长三四十岁,他的生年也绝不会早于嘉靖本的时间即嘉靖元年(1522年),更别说早于1500年了。而张文是把1500年前后作为黄正甫刊本的成书年代的,当时黄正甫还未出生呢!”

二是章培恒的《关于〈三国演义〉的黄正甫本》〔10〕。文章不同意张志和提出的黄正甫刊本“是目前国内所能见到的《三国演义》的最早刻本”的观点,对其论据作了全面的辨证。(一)张志和从黄正甫本内容中找出两个例子,作为其早于嘉靖壬午本《三国志通俗演义》的证据。其实,这两个例子都已见于嘉靖二十七年(1548年)叶逢春刻的《新刊通俗演义三国志史传》,且文字较黄本为胜。尽管叶本保留了“旧本”的某些面貌,但这绝不意味着叶本是早于嘉靖壬午本的一种本子。对于黄本,当然也只能这样说。至于以黄本不收尹直《名相赞》中关于诸葛亮的赞而收有不少所谓周静轩的诗为理由,判定它刊刻的上限为弘治十三年(1500年)以前,下限为弘治十七年(1504年),也站不住脚;因为叶本也有同样情况,但它却明明刻于嘉靖二十七年。(二)黄正甫本卷首有博古生写于癸亥春正月的《三国志叙》,一般认为此“癸亥”即天启三年癸亥(1623年)。张志和因此“叙”为手写体,其次的目录字体也与正文不一致,便认为“这个本子显然不是明天启间刻本,而只能说它的封面、《三国志叙》、目录是天启间刻,正文则是旧板”。文章认为张氏所指为明代后期坊刻小说、戏曲的常见现象,不能据此否定“叙”、目录与正文刻于同时。(三)指出黄正甫本实出于叶逢春本一系的本子之后,证据是:(1)叶本十卷,黄本二十卷,实系将十卷分拆而成,第七、八卷尚留有分拆之迹。(2)黄本已经是经过删削的简本,其前必有供其删削的繁本,而叶本正是此类繁本。(3)叶本尚无后加的关索故事,而黄本已有。(4)叶本有嘉靖二十七年序,黄本的叙为天启癸亥作,是黄本必出于叶本之后。文章的结论是:“张氏用来证明黄本早于嘉靖壬午本的证据无一条能够成立,而对于黄本的序写于天启间这一点他也并无异议,说黄本的版本乃是旧版又没有任何可以成立的证据。所以,我们仍只能承认黄本是天启间刊本。”“黄本是一个后出的、草率而不负责任的本子。”[/size]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-2-16 19:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-16 16:05 发表
个人认为毛本的文学艺术水平的确高出嘉靖版不止一个档次！
  

好像政治宣传也高出嘉靖版不止一个档次~呵呵
回头看来,孤狼一句<各有千秋>真是犀利呢.

[[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-2-16 23:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-2-16 23:13 发表
原帖由 emony007 于 2009-2-16 16:05 发表
个人认为毛本的文学艺术水平的确高出嘉靖版不止一个档次！
  

好像政治宣传也高出嘉靖版不止一个档次~呵呵
回头看来,孤狼一句<各有千秋>真是犀利呢. [/quote]
[size=3]其实并非是在下眼光如何精准，毛本、罗本（嘉靖版）各有千秋在学术界几乎是定论，毛本文字较为通顺，评论精当，去掉了一些罗本松散拖沓的东西，怪力神乱也相对较少，但是也改掉了罗本一些原汁原味（相对）的东西，罗本的那种古朴的感觉是很有意思的，一些吸收于民间传说、评书评话、金元戏曲等的东西也还不错。但是不得不承认，随着毛氏二父子评点本的出现，其他的一些版本渐趋式微，乃至逐渐谈出人们的视野，毛评本占据了大半江山，从版本学上讲，对其他版本而言，这是一种悲哀，从普及三国故事，吸引三国读者而言，这未尝不是一件好事。就连拍摄于八九十年代的那部三国电视剧所据底本也是毛本，其影响力可见一斑。只是如果你要研究三国版本，研究《三国演义》本身，拿毛本作底本，恐怕得不出什么有价值的东西，所以在这个意义上罗本（嘉靖版）是首选，但是需要强调的是，嘉靖版只是相对接近于罗贯中原稿的一种，并非说嘉靖版就是原本，所以提到罗本的话，最好注明“嘉靖版”。刘世德、沈伯俊等是治三国学的大家。建议不妨寻觅一下二人的著作，提高很有帮助。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-17 00:44 发表

其实并非是在下眼光如何精准，毛本、罗本（嘉靖版）各有千秋在学术界几乎是定论，毛本文字较为通顺，评论精当，去掉了一些罗本松散拖沓的东西，怪力神乱也相对较少，但是也改掉了罗本一些原汁原味（相对）的东西，罗本的那种古朴的感觉是很有意思的，一些吸收于民间传说、评书评话、金元戏曲等的东西也还不错。但是不得不承认，随着毛氏二父子评点本的出现，其他的一些版本渐趋式微，乃至逐渐谈出人们的视野，毛评本占据了大半江山，从版本学上讲，对其他版本而言，这是一种悲哀，从普及三国故事，吸引三国读者而言，这未尝不是一件好事。就连拍摄于八九十年代的那部三国电视剧所据底本也是毛本，其影响力可见一斑。只是如果你要研究三国版本，研究《三国演义》本身，拿毛本作底本，恐怕得不出什么有价值的东西，所以在这个意义上罗本（嘉靖版）是首选，但是需要强调的是，嘉靖版只是相对接近于罗贯中原稿的一种，并非说嘉靖版就是原本，所以提到罗本的话，最好注明“嘉靖版”。刘世德、沈伯俊等是治三国学的大家。建议不妨寻觅一下二人的著作，提高很有帮助。 ... [/quote]


嘉靖本也不是罗贯中原本,有什么原汁原味的东西?嘉靖本错误很多,没什么讨论价值.

研究《三国演义》本身毛本才是首选,毛本才是真正的《三国演义》,嘉靖本叫《三国志通俗演义》,而不是《三国演义》:qDD+

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2009-2-17 02:18 发表



嘉靖本也不是罗贯中原本,有什么原汁原味的东西?嘉靖本错误很多,没什么讨论价值.

研究《三国演义》本身毛本才是首选,毛本才是真正的《三国演义》,嘉靖本叫《三国志通俗演义》,而不是《三国演义》:qDD+ [/quote]
[size=3]少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰！-----贺知脏


白日放歌需纵酒，青春作伴好还乡！------肚子美[/size]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-2-18 11:42 编辑 [/i]]

嘉靖本武力系统的逻辑性差一些，所以这道题不大好解。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-18 11:42 发表
嘉靖本武力系统的逻辑性差一些，所以这道题不大好解。 [/quote]
[size=3]所以俺选毛评本做武评是经过认真思索过的，按嘉靖本的逻辑，会导致前后矛盾，根本做不到自圆其说。例如马超三合败败张郃，八九合败于禁，这说不通，会给建立其上的武评造成极大的困扰。所以俺一直主张做罗本（嘉靖本）武评必须要有所取舍，要大胆的改！就象毛氏父子增删修改三国一样，去掉不合理的东西，增加合理性，当然改的结果取决于个人的水平了。[/size]

回复 #1087 孤狼在途 的帖子

[size=3]孤狼兄，以前看你的帖子感觉你是练过武的，不知是不是？
战场上变幻莫测才是真理，武斗毕竟不是算术题，出现许多与字面上逻辑不合的现象个人认为再正常不过了！
罗贯中是参加了元末农民战争的主，他的战争的理解不是毛氏父子这些文人可以比拟的！
象张郃不三合败在马超手中却能顶住张飞110回合，从字面上是不合逻辑，但实际上这种情况是有可能发生的，关键是状态不同！
象关平和越吉元帅，泠苞和魏延，张苞和谢旌同样的人在两场不同战斗中武力的差别就是证明！[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-2-18 12:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-18 11:54 发表

所以俺选毛评本做武评是经过认真思索过的，按嘉靖本的逻辑，会导致前后矛盾，根本做不到自圆其说。例如马超三合败败张郃，八九合败于禁，这说不通，会给建立其上的武评造成极大的困扰。所以俺一直主张做罗本（ ... [/quote]



在罗本交手的武力对比还较含糊些,直到毛本的就一切明火执仗了<搞死反革命,整臭走资派,优秀党员一定强~OY>.这个,这个说是容易说通了.但总感觉好像被政委辅导过的.一言堂万万岁!

[quote]罗贯中是参加了元末农民战争的主，他的战争的理解不是毛氏父子这些文人可以比拟的！[/quote]
这个观点不能同意，真实的战争武将的单挑其实是很少的。而且罗贯中参加的仅仅是元末战争，与三国的战争已经有很大区别，既然是写小说，小说写成什么样子就是什么样子，只要看起来合理不自相矛盾。

真实的战斗是会有起伏，问题是作者要不要表现起伏，作者是不是想表达武将的水平其实上起伏不定的，谁比谁强说不清楚，如果是这样，武评可以中止了。但我认为，三国的武力系统基本还是有规律可寻的（特别是毛本的逻辑性是相当不错的），当然不会做到如游戏那样的数字化。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-18 12:30 发表
孤狼兄，以前看你的帖子感觉你是练过武的，不知是不是？
战场上变幻莫测才是真理，武斗毕竟不是算术题，出现许多与字面上逻辑不合的现象个人认为再正常不过了！
罗贯中是参加了元末农民战争的主，他的战争的理 ... [/quote]
[size=3]说起来很惭愧，年青时节俺的确是练了十余年的功夫，会那么一两套拳脚，长短家伙也会那么一两下，只是不成器，辱没了师门，年青时只知一味逞勇斗恨，略知皮毛却沾粘自喜，没能领悟武学真谛，没有练到真功夫，俺愧对九泉下的师父啊！你的话勾起了俺的伤心事，俺不愿多说，见谅！
你举的关平和越吉元帅的例子没错，的确在做武评时，要相机考虑战场形势，但是不能扩大化，不能无中生有，如果书中明确提及或意在言外，可以感受的到的话，就必须考虑到了。关平、越吉白字黑字的战场形势大逆转，所以对二人武力有影响，而张郃之于马超俺以为是罗老下笔时没做太多考虑，前后两个人，张郃武力高于于禁，不应该有这样的差别。当时马超的状态不一般俺也承认，只是面对同一个马超，为何武力低的于禁反而发挥的比武力高的张郃要好呢？这分明是个BUG，就像三国里多处出现的地理错误一样。还是那句话瑕不掩瑜，尽管存在这那的错误、失误，都无法掩盖《三国演义》那光芒四射的本质！[/size]

拜读孤狼兄几篇武评大作，深为赞同。不过在下也提出一点建议，关于三国武评中对于颜良排名关羽之上，争议甚大，同意者认为颜良20合败徐晃，干净利落，而他人对徐晃则无此优势战例，而关羽秒杀颜良属于偷袭，不能算做有效战例；而反对者认为被关羽秒杀的颜良绝无可能排名在关羽之上。其实争议主要矛盾就是关羽秒杀颜良的战例，在下也认为颜良略逊色于关羽，个人认为书中描述关羽战颜良之前的种种不同寻常的准备，恰恰证明了关羽是有目的有准备的单人冲阵，而颜良则轻而无备，骄傲自大（击败曹营众将之后难免自满）。感觉这其中就牵涉到武评中很少有人提及的智，我觉得关羽秒杀颜良正是其在单挑中智力的体现，先了解对手，然后针对对手的情况从容布置，相信赤兔的速度也在关羽的考虑之中，关羽的快刀和赤兔的快腿加上种种假象布置造就了一次成功百万军中取上将之首，而许多人认为颜良由于刘备的叮嘱而阵亡只是一个巧合，客观上使得过程更为简单而已，同样情况下曹军众将并没有人想到这么布置（也许是缺少赤兔这一重要因素）。这么说吧，如果关羽和颜良都是两个白痴（二爷不要劈我:titter:），那谁胜谁负很难预料，但赋予他们两人二爷和颜良的头脑之后，胜负就很明显了，有事实为证:victory:因此，个人认为在武评中引入智的概念很有必要，其他例证比如关羽和曹洪的拖刀计，老年赵云对韩家5个倒霉蛋，马岱的诈败射魏延，文丑面对张辽徐晃抢先射箭成功扭转劣势等等。当然武评主要是论武，智只能占很小的一部分，打个比方吧，如果把颜良纯武力看做95，关羽纯武力看做94，那个人认为要把关羽的智+2点到武力上，96压倒颜良的95，一点天堂一点地狱。呵呵，这里只是做了个数字化的比较，具体智力对武力的加成有多少还需要有人来详细的作证:q```+（小弟正在努力中。。。不过把三国武将能力具体数字化实在是一件苦不堪言的事）

[[i] 本帖最后由 oldflytoto1025 于 2009-2-18 15:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]oldflytoto1025[/i] 于 2009-2-18 15:07 发表
拜读孤狼兄几篇武评大作，深为赞同。不过在下也提出一点建议，关于三国武评中对于颜良排名关羽之上，争议甚大，同意者认为颜良20合败徐晃，干净利落，而他人对徐晃则无此优势战例，而关羽秒杀颜良属于偷袭，不能 ... [/quote]
[size=3]俺在关羽一节就分析过，关羽斩颜良是智勇双全的表现，罗贯中先生也是想传递给读者这个想法。

但是俺不赞成在武评中加入智力因素，这样会更混乱，一来如何确定武将的智力，这本身就会产生争议；二来，即便确定了，如何去比较武将的智力加武力，是子龙长坂时的智力高，还是云长千里走单途的智力高，太抽象，不可捉摸和无从把握的东西太多。武力最好就是一枪一刀的东西，加上相关武力表现，这样相对直接点，评定的基础也牢固点。至于三国群英传之类的游戏里倒是智力必不可少，那是为了给玩者真实的映像，吸引他们不断玩下去。武评不是电子游戏，说穿了，也是一种对读书的理解，只不过极端点。[/size]

一吕二赵三典韦，四关五张六马超:titter:

回复 #1094 szhllxde 的帖子

l楼上的不管三七二十一，没有摆出任何证据就将这些东西列出来，非常讨厌！虽然我会维护你的发言权！

数合内败于禁、乐进联手（6）；
====================
数合？什么版本？

当夜突围之际，张飞曰：小弟情愿死战！这句话值得玩味，从不绝望的张飞已有了死的觉悟，一方面以死请罪报效大哥，另一方面对吕布的武力有深深的悸惮。
=======================================
突围并非单挑。
李傕、郭汜令张济引军赶马腾……马超在后死战，杀退张济（10）

李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离
======================================
怎么知道的？

关羽本身亦是武学大行家，因此他一定是看出了张飞不敌吕布，或者说飞败相渐露，以此甘冒“打群架”的非议（反正此时的身份只是一区区马弓手）上前助攻
===============================
张飞虎牢关打完后，一再挑衅吕布，反观吕布“素知飞勇，亦不敢相逼”，何来张飞败像已露；小沛事实证明50合根本看不出二人的差距。关羽的助战，通过诗可以知道“阵前恼了关云长”，久战不下的恼火而已。

貌似楼上的比我还较真，第六回只说“于禁、乐进双战吕布不住。”，回合数不详

其余三条，同问 :P

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-22 13:03 发表
数合内败于禁、乐进联手（6）；
====================
数合？什么版本？

当夜突围之际，张飞曰：小弟情愿死战！这句话值得玩味，从不绝望的张飞已有了死的觉悟，一方面以死请罪报效大哥，另一方面对吕布的 ... [/quote]
同意这位说的前两条，第三点嘛，虎牢关初出茅庐的张飞不敌吕布已是共识了，罗本有张飞渐渐枪法散乱的描述，毛本虽然删去，但是以关羽的傲气，如果不是看出张飞不敌，是不会出手2打1的，更何况从关羽参战后的效果来说，30合战不倒吕布已经很能说明问题了，推算当时的情况，张飞最起码是渐落下风。徐州之战时虽有张飞对吕布交锋100回合的描写，且未交代张飞处于下风，一般认为张飞此时从军已久，而且由于吕布用卑鄙手段夺取了徐州，此时处于怒满的状态，此处的描述个人认为不能作为虎牢张飞武力不在吕布之下的佐证。

[quote]原帖由 [i]oldflytoto1025[/i] 于 2009-2-23 08:27 发表
同意这位说的前两条，第三点嘛，虎牢关初出茅庐的张飞不敌吕布已是共识了，罗本有张飞渐渐枪法散乱的描述，毛本虽然删去，但是以关羽的傲气，如果不是看出张飞不敌，是不会出手2打1的，更何况从关羽参战后的效果来说，30合战不倒吕布已经很能说明问题了，推算当时的情况，张飞最起码是渐落下风。徐州之战时虽有张飞对吕布交锋100回合的描写，且未交代张飞处于下风，一般认为张飞此时从军已久，而且由于吕布用卑鄙手段夺取了徐州，此时处于怒满的状态，此处的描述个人认为不能作为虎牢张飞武力不在吕布之下的佐证。[/quote]


1、虎牢关初出茅庐的张飞不敌吕布已是共识了【这个不敌是什么意思？50合之内张飞是否不敌吕布，书中写的明明白白，我就不再重复了。】

2、以关羽的傲气，如果不是看出张飞不敌，是不会出手2打1的【事实上出手了；事实上张飞和吕布可以战到100合，无需旁人帮忙；事实上关羽出战的原因不是恐张飞有失，而是“阵前恼了关云长”。】

3、30合战不倒吕布已经很能说明问题了【说明关羽比吕布、张飞稍弱，加入了没有达到迅速击败吕布的效果。】

4、一般认为张飞此时从军已久，而且由于吕布用卑鄙手段夺取了徐州，此时处于怒满的状态，此处的描述个人认为不能作为虎牢张飞武力不在吕布之下的佐证。【那就用虎牢关之后张飞对吕布的态度来说明虎牢关的张飞50合并未处下风：（1）张飞一再藐视吕布；（2）吕布素知飞勇，亦不敢相逼，行了吗？】

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-23 12:06 发表



2、以关羽的傲气，如果不是看出张飞不敌，是不会出手2打1的【事实上出手了；事实上张飞和吕布可以战到100合，无需旁人帮忙；事实上关羽出战的原因不是恐张飞有失，而是“阵前恼了关云长”。】
.[/quote]
呼呼大笑，甲乙丙兄能否告知关羽恼怒的原因捏？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-23 17:26 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄能否告知关羽恼怒的原因捏？ [/quote]

综合看来，很有可能是“久战不下”。

回复 #1100 将军高览 的帖子

[size=3]高将军，我来说说我的想法：[/size]
[size=3]当时的吕布已经是名震天下的名将，张飞只是一个武艺尚未成熟的新兵蛋子。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]个人认为关公恼怒的原因是张飞有不少机会抢得上风或获胜的机会因为经验不足而一再错失良机！熟悉张飞实力的关公就有点火了！[/size]

有个家伙说东吴的将太次，麻烦你回家把三国再看一遍
韩当20回合败曹洪，周泰20回合败曹仁
韩当还有败文聘，周泰2回合斩沙摩柯
沙摩柯3回合斩甘宁，文聘对魏延50回合不分胜负，曹洪50回合平马超，50回合平甘宁
想想看韩当，周泰都厉害成这样，孙策，太史慈会厉害成什么样
说到箭法你们可以去看下太史慈的箭法，绝对是三国第一人
孙坚在演义开始的时候有一场从城楼上跳下来斩将，有谁比他猛？

回复 #1103 krulesp 的帖子

[size=3]东吴将领倒不是太次，只不过缺少顶级高手！
【韩当20回合败曹洪，周泰20回合败曹仁】这是计策
【韩当还有败文聘，】水战，东吴水战倒是不错
【周泰2回合斩沙摩柯】败退中中沙摩柯打了折扣
【沙摩柯3回合斩甘宁，】同理，加上射箭！
【文聘对魏延50回合不分胜负，曹洪50回合平马超】曹洪是拼死才顶住马超那么多回合
【想想看韩当，周泰都厉害成这样，孙策，太史慈会厉害成什么样】不能这么单方向推理
【说到箭法你们可以去看下太史慈的箭法，绝对是三国第一人】黄忠比他厉害
【孙坚在演义开始的时候有一场从城楼上跳下来斩将，有谁比他猛？】败在华雄手中！[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-22 13:03 发表
数合内败于禁、乐进联手（6）；
====================
数合？什么版本？

当夜突围之际，张飞曰：小弟情愿死战！这句话值得玩味，从不绝望的张飞已有了死的觉悟，一方面以死请罪报效大哥，另一方面对吕布的 ... [/quote]
[size=3]当然是毛本，与你一样，俺的武评建立在毛本三国上。这里有个错误，俺误将数字11打成了6，改过。
突围当然不是单挑，但是不排除在突围中狭路相逢，那么就单挑喽，书中没有继续写，谁知道呢？其实问题的重点不在这里，书第十四、五回中，张飞醉后失徐州，几乎拔剑自刎，亏得刘备晓之以“手足、衣服”之理，动之以“但愿同死”之情，张飞心中对大哥是有愧的。第十六回中，又是张飞鲁莽惹祸，抢了吕布的军马，弄得兵临城下，没奈何兄弟三人要再次跑路，张飞的心里更愧疚了，所以说“情愿死战”是张飞的肺腑之言，俺说“值得玩味”，就是读意在言外的意思，品味罢了，说张飞“以死请罪报效大哥”何错之有呢？至于“对吕布的武力有深深的悸惮”只是在下的进一步推测，咋么就不对呢？你不经常将小黄忠、老黄忠挂在嘴边吗？真有所谓的小黄忠吗？不过也是一种推测罢了。所举马超死战（行为）的例子与张飞的言语并无必然联系，不说也罢。


“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领，怎么知道的？读书分析出来的呀，到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序，莫非你认为此三人不是同一级别？

关羽助战俺之所以认为“他一定是看出了张飞不敌吕布，或者说飞败相渐露”，这是有原因的，罗本此处有“矛法散乱”之说，即便说到毛本也能找出蛛丝马迹：关羽不唯是武学大行家，而且以他高傲的个性，除对吕布外何曾做过以多打少的事？不是看出张飞行将不敌，他会动手吗？这与书前后的个性不符呀！同时要联系第十六回看问题：【两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。】这里一个恐、一个急多少也说明了问题。

至于“素知飞勇，亦不敢相逼”与败像已露没有联系，张飞固然不怕吕布，吕布就未必怕张飞，感情和武力是两回事。“阵前恼了关云长”，50合算久战吗？作诗得这样写，你也知道毛本对不利于刘蜀的文字是做了处理的，总不能写成张飞不敌吕奉先吧？但是要非常仔细的推敲和结合上下文分析，张飞确实不敌吕布，以此说“败相渐露”错不到那里去。[/size]

助战有两种可能，一种是己方有些不利，另一种是力争取胜。

毛本张飞虎牢关确实无落下风之描述，至于说罗本如何写，毛本之所以要改也是认为不合理才改嘛（主要是要保持前后协调），何况罗本并无回合数交待。现在有些人喜欢两个版本一起理解，似乎张飞五十回合已经落下风了，尤其错误。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-23 12:06 发表



1、虎牢关初出茅庐的张飞不敌吕布已是共识了【这个不敌是什么意思？50合之内张飞是否不敌吕布，书中写的明明白白，我就不再重复了。】

2、以关羽的傲气，如果不是看出张飞不敌，是不会出手2打1的【事实 ... [/quote]
相信这位哥们儿是没有读过罗本的，罗本里写的明明白白，50合之后张飞枪法渐渐散乱，之后才有关羽的助战，毛本虽然挺蜀贬曹，将这里删去，但从之后的效果看此时的张飞跟吕布还是有差距的。我认为单挑分为几种结果：平，处于下风，败，死，俘。张飞在此时最起码是处于下风，离败不远。如果你认为虎牢关50合两人平手的话，那在加入武力和张飞相若的关羽之后，为何30合依然战不倒吕布。我是练过几年武术的，曾试过2人绝对平手的话加入生力军的状况，绝对是速败，虽然马上跟马下略有差距，想来也不会太远。至于“阵前恼起关云长”，我觉得那只是诗歌的描写，属于一种艺术加工，做为老资格挺刘的毛氏父子，总不能写“翼德堪堪将要败”吧。至于徐州的吕布素知飞勇，不敢相逼和张飞一再挑衅吕布，我觉得这是各人的性格不同。吕布的性格是比较惜命的（珍惜生命，远离中国足球），老罗给了他天下无双的武勇，却没有给他天下景仰的品性，这也是他不能成为武圣的一大因素，所以赤兔给了吕布只能用来逃跑，而给了关羽却能斩颜良诛文丑。而张飞的性格：暴躁，一根筋，用现在的话说张飞在战场上属于二杆子，逼急了跟你玩命，所谓硬的怕不要命的，我们要承认，张飞在武力上也许对吕布有些许差距，但是没人敢说张飞没有和吕布拼个同归于尽的实力，徐州时的吕布也许能败张飞，但要他杀张飞恐怕还差一点火候，喝醉酒的人可是不怕疼的，不信你去试试，我试过好多次了。。。:q))+
如果兄弟坚持认为诗中比文章描述可信，那我也举几个例子来看看吧：
1：博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功！——第三十九回
评价：原来曹操一直用间谍卫星看着博望坡呢，还吓破了胆，而第四十回文中只有曹操赦免夏侯敦，而后说：“吾所虑者，刘备，孙权耳；余皆不足介意。今当乘此时扫平江南。”并没有什么吓破胆的描述。
2：白发居西蜀，清名震大邦。忠心如皎月，浩气卷长江。宁可断头死，安能屈膝降？巴州年老将，天下更无双。——第六十三回
评价：捧了半天，捧出一个降将，看来书要修改了，应该改成严颜同学大骂不止，张飞推出斩之，犹骂不绝口！！！！
3：藐视吴臣若小儿，单刀赴会敢平欺。当年一段英雄气，尤胜相如在渑池。——第六十六回
评价：把关羽说的尤在蔺相如之上，实际结果是渑池会后秦不敢对赵动手，而孙权是大怒，商议起倾国之兵，来取荆州。若不是曹操欲南征，那诸葛亮连吴抗曹的计划就要提前几年玩完了。

回复 #1107 oldflytoto1025 的帖子

[size=3]兄弟，我来解释解释，个人认为诗词可信程度相当高，尤其在版本繁多的三国演义，因为一般他们很难去篡改诗词（我所见到的就是三国演义结尾诗最后一句）！

【1：博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功！——第三十九回
评价：原来曹操一直用间谍卫星看着博望坡呢，还吓破了胆，而第四十回文中只有曹操赦免夏侯敦，而后说：“吾所虑者，刘备，孙权耳；余皆不足介意。今当乘此时扫平江南。”并没有什么吓破胆的描述。】
还不害怕，那句话是安慰夏侯惇的难道他说：“吾所虑者，诸葛亮尔”等动摇军心的话！
曹操有一点好处，就算是吓破胆也要强大精神表现出无所谓的态度，君不见赤壁那‘三笑’！
如果不害怕，张飞一个人在长坂桥前怎能吓退百万曹军！

【2：白发居西蜀，清名震大邦。忠心如皎月，浩气卷长江。宁可断头死，安能屈膝降？巴州年老将，天下更无双。——第六十三回
评价：捧了半天，捧出一个降将，看来书要修改了，应该改成严颜同学大骂不止，张飞推出斩之，犹骂不绝口！！！！】
严颜投降归投降，但没有屈膝！只是在张飞厚待以及大义面前归顺！

【3：藐视吴臣若小儿，单刀赴会敢平欺。当年一段英雄气，尤胜相如在渑池。——第六十六回
评价：把关羽说的尤在蔺相如之上，实际结果是渑池会后秦不敢对赵动手，而孙权是大怒，商议起倾国之兵，来取荆州。若不是曹操欲南征，那诸葛亮连吴抗曹的计划就要提前几年玩完了。】
诗词中名言，是关公那段单刀赴会的英雄气胜过当年蔺相如，而不是战略后果优胜！[/size]

“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领，怎么知道的？读书分析出来的呀，到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序，莫非你认为此三人不是同一级别？
===========================================================
这个没有其它意思，只是在“到时文章贴出”之前，很奇怪它们怎么就已经先成了证据。


关羽助战俺之所以认为“他一定是看出了张飞不敌吕布，或者说飞败相渐露”，这是有原因的，罗本此处有“矛法散乱”之说，即便说到毛本也能找出蛛丝马迹：关羽不唯是武学大行家，而且以他高傲的个性，除对吕布外何曾做过以多打少的事？不是看出张飞行将不敌，他会动手吗？这与书前后的个性不符呀！同时要联系第十六回看问题：【两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。】这里一个恐、一个急多少也说明了问题。
=================================================
既然是毛本，就无需考虑明显描述不同的罗本；
这与书前后的个性不符呀！【事实上关羽做了；臧霸、张辽对乐进、夏侯敦时，吕布也曾做过类似的事。】
刘备的恐和急足够我们判张飞下风，但是那是战到100余合的情形，现在才50余合。
感情和武力是两回事【问题是如果张飞50合不敌吕布的事实成立，那么在这个事实的基础上，张飞还敢这么叫嚣，吕布还“素知飞勇，亦不敢相逼”岂不是奇怪。】

[quote]原帖由 [i]oldflytoto1025[/i] 于 2009-2-24 08:57 发表
相信这位哥们儿是没有读过罗本的，罗本里写的明明白白，50合之后张飞枪法渐渐散乱，之后才有关羽的助战，毛本虽然挺蜀贬曹，将这里删去，但从之后的效果看此时的张飞跟吕布还是有差距的。我认为单挑分为几种结果：平，处于下风，败，死，俘。张飞在此时最起码是处于下风，离败不远。如果你认为虎牢关50合两人平手的话，那在加入武力和张飞相若的关羽之后，为何30合依然战不倒吕布。我是练过几年武术的，曾试过2人绝对平手的话加入生力军的状况，绝对是速败，虽然马上跟马下略有差距，想来也不会太远。至于“阵前恼起关云长”，我觉得那只是诗歌的描写，属于一种艺术加工，做为老资格挺刘的毛氏父子，总不能写“翼德堪堪将要败”吧。至于徐州的吕布素知飞勇，不敢相逼和张飞一再挑衅吕布，我觉得这是各人的性格不同。吕布的性格是比较惜命的（珍惜生命，远离中国足球），老罗给了他天下无双的武勇，却没有给他天下景仰的品性，这也是他不能成为武圣的一大因素，所以赤兔给了吕布只能用来逃跑，而给了关羽却能斩颜良诛文丑。而张飞的性格：暴躁，一根筋，用现在的话说张飞在战场上属于二杆子，逼急了跟你玩命，所谓硬的怕不要命的，我们要承认，张飞在武力上也许对吕布有些许差距，但是没人敢说张飞没有和吕布拼个同归于尽的实力，徐州时的吕布也许能败张飞，但要他杀张飞恐怕还差一点火候，喝醉酒的人可是不怕疼的，不信你去试试，我试过好多次了。。。
如果兄弟坚持认为诗中比文章描述可信，那我也举几个例子来看看吧：
1：博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功！——第三十九回
评价：原来曹操一直用间谍卫星看着博望坡呢，还吓破了胆，而第四十回文中只有曹操赦免夏侯敦，而后说：“吾所虑者，刘备，孙权耳；余皆不足介意。今当乘此时扫平江南。”并没有什么吓破胆的描述。
2：白发居西蜀，清名震大邦。忠心如皎月，浩气卷长江。宁可断头死，安能屈膝降？巴州年老将，天下更无双。——第六十三回
评价：捧了半天，捧出一个降将，看来书要修改了，应该改成严颜同学大骂不止，张飞推出斩之，犹骂不绝口！！！！
3：藐视吴臣若小儿，单刀赴会敢平欺。当年一段英雄气，尤胜相如在渑池。——第六十六回
评价：把关羽说的尤在蔺相如之上，实际结果是渑池会后秦不敢对赵动手，而孙权是大怒，商议起倾国之兵，来取荆州。若不是曹操欲南征，那诸葛亮连吴抗曹的计划就要提前几年玩完了。[/quote]

罗本看的不多。
（1）罗本里写的明明白白，50合之后张飞枪法渐渐散乱【50合？】

（2）毛本虽然挺蜀贬曹，将这里删去【毛本是根据嘉靖本删的？】

（3）做为老资格挺刘的毛氏父子，总不能写“翼德堪堪将要败”吧【罗本中的诗怎么写的？】

（4）所以赤兔给了吕布只能用来逃跑【吕布的对手是谁，这么强大？不会是顶级猛将以多欺少吧，那谁骑赤兔也只能逃跑。】

（5）那在加入武力和张飞相若的关羽之后，为何30合依然战不倒吕布【可能就快被战倒了吧，可能关羽稍弱吧，可能关张配合不熟练吧，可能书中两人联手的威力没有你理解的那么大的……】

[b]演义第一回中[/b]——张飞挺丈八蛇矛直出，手起处，刺中邓茂心窝，翻身落马。程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段。

可以看出，张飞斩将后，程远志是直冲张飞的，此时此刻关羽一旁杀出冲向程远志，明显是关羽有与张飞一起双战程远志的可能。只是由于程武力太次才没有发生，假如程有吕布的武力，紧接着来个三英占远志也正常的很。

[color=Blue]【提前发生的三英合战】[/color]程远志大怒，遣副将邓茂出战。张飞挺丈八蛇矛直出，手起处，刺中邓茂心窝，翻身落马。程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎，来夹攻远志。程远志见了，抖擞精神迎战。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒远志。刘玄德掣双股剑，骤黄鬃马，刺斜里也来助战。这三个围住远志。转灯儿般厮杀。两边人马，都看得呆了。远志架隔遮拦不定，看着玄德面上，虚砍一刀，玄德急闪。远志荡开阵角，倒拖宝刀，飞马便回。三个那里肯舍，拍马赶来。玄德张弓一箭，正中程远志，翻身落马。众贼见程远志落马，皆倒戈而走。玄德挥军追赶，投降者不计其数，大胜而回。刘焉亲自迎接，赏劳军士。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-24 10:59 发表
“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领，怎么知道的？读书分析出来的呀，到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序，莫非你认为此三人 ... [/quote]
[size=3]所以叫“败相渐露”，并非说只50合就支撑不住了，处于不明显的下风而已，到了100合，危险就渐渐增大，所以俺的文章中说50、100合约略可看做是张飞对吕布的上下限。

该表达的观点在文章中都已经表达，重复了无新意的辩论俺就不参加了，俺不指望说服任何人；俺倾向于心服口服，如果某人的观点正确，俺一定会采纳，不光在口头上，当是立即改正；对明显错误的观点，俺不会不屑一顾，而是更极端的视而不见，没有太多的时间浪费。所以请大家原谅，不是所有的辩论俺都有回答的义务，说清楚了，就OK吧。[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-24 11:15 发表


罗本看的不多。
（1）罗本里写的明明白白，50合之后张飞枪法渐渐散乱【50合？】

（2）毛本虽然挺蜀贬曹，将这里删去【毛本是根据嘉靖本删的？】

（3）做为老资格挺刘的毛氏父子，总不能写“翼德堪堪 ... [/quote]

[size=3]罗本看的不多。-------那你应该多看几遍，对更好的理解毛本不无裨益。

毛本是根据嘉靖本删的------谁说过毛本是根据嘉靖本删的呢？你应该找到毛评本的前身看看，再往前推，作为典型的三国迷，你不会不知道毛评本的前身为何吧？

两人联手的威力没有你理解的那么大的-----中午无事的话，找你们学校的两个老师（别找女同志）较量一下，也别找你的学生喔。别往死里打，也别往要害打，点到为止吧！[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-24 12:06 发表
罗本看的不多。-------那你应该多看几遍，对更好的理解毛本不无裨益。

毛本是根据嘉靖本删的------谁说过毛本是根据嘉靖本删的呢？你应该找到毛评本的前身看看，再往前推，作为典型的三国迷，你不会不知道毛评本的前身为何吧？

两人联手的威力没有你理解的那么大的-----中午无事的话，找你们学校的两个老师（别找女同志）较量一下，也别找你的学生喔。别往死里打，也别往要害打，点到为止吧！ [/quote]

（1）我看了那个谈论《三国演义》版本的帖子，非常精彩，只是我仍然不愿多看其它版本，只有毛本中遇到难以理解的地方，我才会去查查其它版本，有时确实很有帮助，但如果过多的关注其它版本，反而会出现混乱；例如：

嘉靖本中的吕布虎牢关虽打的张飞枪法散乱，但是张飞并未败退，而是“性起、大喊一声”，张飞明显的有变化，只是由于关羽的加入，我们未能看到这个变化产生的效果；再看小沛一战，“玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内”，根本不是担心张飞的单挑，嘉靖本中吕布强于张飞的结论反而受到了更多的质疑。

当然无视张飞虎牢关枪法散乱后的变化，无视张飞打完虎牢关一战后面对吕布的一再挑衅，无视吕布“素知飞勇、亦不敢逼飞”的行为，无视小沛一战的结果的罗本武评爱好者不少。

（2）我定毛本为依据，主要是看毛本的人多，毛本的前身我也不太清楚；

（3）两人联手的威力如何，只有到《三国演义》中去感受，目前尚未有认可度较高的结论。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-24 00:01 发表

你不经常将小黄忠、老黄忠挂在嘴边吗？真有所谓的小黄忠吗？不过也是一种推测罢了。 ... [/quote]

9494,哪有什么小黄忠?黄忠刚出生就是老头子:^%

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-24 12:38 发表


（1）我看了那个谈论《三国演义》版本的帖子，非常精彩，只是我仍然不愿多看其它版本，只有毛本中遇到难以理解的地方，我才会去查查其它版本，有时确实很有帮助，但如果过多的关注其它版本，反而会出现混乱 ... [/quote]
甲乙丙兄又陷入泥潭无法自拔咯。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-25 10:51 发表

甲乙丙兄又陷入泥潭无法自拔咯。 [/quote]

呵呵，我只做毛本武评。罗本武评我当看客，以提问题为主。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-28 12:20 发表


呵呵，我只做毛本武评。罗本武评我当看客，以提问题为主。 [/quote]
文无第一武无第二，甲兄武评最大缺陷就是把好几位武将并列在一起。等有朝一日打破这个束缚，甲兄武评才能更让大家接受。

[size=3]更新许褚，见于第35页！[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-28 15:45 发表
更新许褚，见于第35页！ [/quote]
狼主思路文辞越发犀利,学习先~

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
前面分析过许褚战徐晃五十余合取得上风（有人不认同这个观点，认为许、、徐二人是不分胜负，这样的话可能对与颜良对比，许褚显得更不利） ... [/quote]

狼兄,这句话不妥,明明是演义里的写的[color=Blue]操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，[color=Red][size=3]不分胜败[/size][/color][/color],怎么成了"有人不认同这个观点，认为许、徐二人是不分胜负"?许、徐二人就是不分胜负,这是演义里写的啊:q```+

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
次战亦见于书第三十一回：【赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑随后。正战间，许褚追至，与赵云力战。】此战也无从判断两者的武力高下，又是一个没有点明的不分胜负，不过从字里行间可以看出许、赵两人打得挺投入，战斗很激烈，如文所言“力战”。说到“力战”，见过网友的一种观点，将许褚归为力量型武将，赵云归为技术派武将，说此战许褚占了主导因素，赵云被迫走上了与许褚拼力气的路子，这是何其怪论啊。... [/quote]

我记的看过一个帖子,那帖子认为"许褚追至，与赵云力战"说的是"力战"的是许褚,而不是双方都"力战",也不是赵云"力战",如果只是许褚自己"力战",这就可以证明赵云明显强于许褚.那帖子好象是煮酒写的,不知狼兄是否认同这种观点?

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-1 00:29 发表


我记的看过一个帖子,那帖子认为"许褚追至，与赵云力战"说的是"力战"的是许褚,而不是双方都"力战",也不是赵云"力战",如果只是许褚自己"力战",这就可以证 ... [/quote]
[size=3]不认同这种观点，煮酒不会说这么没有水准的想法。[/size]

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-1 00:19 发表


狼兄,这句话不妥,明明是演义里的写的操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败,怎么成了"有人不认同这个观点，认为许、徐二人是不分胜负" ... [/quote]
[size=3]你没有看懂这句话的意思，二人不是不分胜负，原因曹操已经说了，俺的帖子里也提到。有人认为许、徐二人是不分胜负这句的意思是，如果真是这样可能对许褚更不利，颜良20合搞定徐晃，许褚50合依然拿徐晃没办法。但是事实并非如此，五十余合下来，徐晃已经败像渐露。这是在比较两人的武力时顺便提到的一种观点。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 02:08 发表

不认同这种观点，煮酒不会说这么没有水准的想法。 [/quote]

我刚才去查了一下那帖子,那帖子的原话是[color=Red]按毛本，此处的原文是这样的：“许褚追至，与赵云力战。” 显然，力战的 主语是许褚，而非赵云！据此我们只能说，许褚是在全力与赵云交锋，而赵云是否也全力战许褚，这个我们就不得而知了。[/color]


我把那帖子转过来了[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=185791&extra=page%3D1[/url]

[[i] 本帖最后由 梦霸 于 2009-3-1 12:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 02:19 发表

你没有看懂这句话的意思，二人不是不分胜负，原因曹操已经说了，俺的帖子里也提到。有人认为许、徐二人是不分胜负这句的意思是，如果真是这样可能对许褚更不利，颜良20合搞定徐晃，许褚50合依然拿徐晃没办法。 ... [/quote]

我明白狼兄的意思,不过演义里既然写了"不分胜负",狼兄再说"二人不是不分胜负"就容易混淆,所以个人认为这里用"绝对平手"比较好.狼兄认为许褚是略占上风,有人认为许、徐二人是绝对平手,如果许、徐二人是绝对平手,这就对许褚更不利.这样理解没错吧?:loveliness:

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
龙骧彪将②
“虎痴”许褚


书第六回交待的很清楚，吕布十余合内令夏侯惇抵敌不住，而许褚却是二十合与吕布战成平手（尚有继续周旋的余地）。
... [/quote]
疑问：这个十余合夏侯惇抵敌不住是如何得出的？

文中提到数合后又两路军马杀到，但是这个十余合有疑问。也许能超过二十合也未可知。

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-1 03:03 发表


我明白狼兄的意思,不过演义里既然写了"不分胜负",狼兄再说"二人不是不分胜负"就容易混淆,所以个人认为这里用"绝对平手"比较好.狼兄认为许褚是略占上风,有人认为许、徐二人是 ... [/quote]
[size=3]对呀，小梦，就是这个意思！

不分胜负是个过程，是种可持续的状态，败、逃、伤、亡就是结果了，但是不分胜负并不排斥行将不支、败相渐露，徐、许这一战依俺的理解就是这么回事。而用绝对平手显然并不合适，与后文的曹操叫停，不忍以建将并之的文意不符。

理解这层意思足矣。[/size]

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-1 02:54 发表


我刚才去查了一下那帖子,那帖子的原话是按毛本，此处的原文是这样的：“许褚追至，与赵云力战。” 显然，力战的 主语是许褚，而非赵云！据此我们只能说，许褚是在全力与赵云交锋，而赵云是否也全力战许褚， ... [/quote]

[size=3]就是煮酒的原文也得不出“这就可以证明赵云明显强于许褚”的观点，他的观点是“赵云是否也全力战许褚，这个我们就不得而知了”，只是很委婉的说赵云可能强于许褚。这大概是煮酒的早期作品吧，其实除了“赵云是否也全力战许褚”，还有其他的几种状态：赵云勉力支持，赵云未尽全力等等，俺们怎么只能选择一种状态呢？先入为主对许褚是不公平的。所以俺的观点是这三十合无法判断二人高下，仅仅凭“力战”二字就断定赵云明显强于许褚，是有失偏颇的。

从全面的考量来看，作为同一级的武将，许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松，所以俺的判断是两人都在全力交战！如果是宋宪之流，那到有可能赵云好整以暇的陪着玩。你说呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 13:16 发表




从全面的考量来看，作为同一级的武将，许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松，所以俺的判断是两人都在全力交战！

呵呵,狼主真解~

[[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-1 13:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-1 11:03 发表

疑问：这个十余合夏侯惇抵敌不住是如何得出的？

文中提到数合后又两路军马杀到，但是这个十余合有疑问。也许能超过二十合也未可知。 [/quote]



原文见于第六回：【夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭泛引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。】

[size=3]首先俺们都承认夏侯惇不如吕布，书中也交待的很明白“夏侯惇抵敌吕布不住”，这是大前提。

其次，数合依俺的理解也就三、五合，言时间短也，李傕、郭汜两翼冲杀，夏侯渊、曹仁分头迎敌，这个时间也不太长，所以俺的判断是夏侯惇、吕布两人交手大概是数合至十余合之间，俺取十余合这是个推测，也许能超过二十合也是个推测，更长也还是个推测，总之这是个公案，未可定论，就看个人如何理解了。[/size]

许褚的压迫力【什么叫压迫力？】

1、例如以一败二，以一敌众等，俺的结论是典略大于许【怎么比的？有可比性吗？】

2、待续！【何时出啊？】

说这些有什么用途吗？不管谁第一，与我何干

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-1 18:58 发表
1、例如以一败二，以一敌众等，俺的结论是典略大于许【怎么比的？有可比性吗？】

2、待续！【何时出啊？】 [/quote]
[size=3]典略大于许，详见典韦一节，你愿意的话，可以去看看。俺的观点分明，倒是想看看你的东西，不是一、二、三、四的那么简单几条，也不是简单的并列第几，而是有自己观点的真东西。

何时出？那就每个定论了，俺愿意何时出就何时出，未必在论坛中还有个硬性要求？还是那句话，不慌，不慌，又不是明天轩辕就关门。[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-1 18:43 发表
许褚的压迫力【什么叫压迫力？】 [/quote]

[size=3]不要问俺，兄弟最好自问自答。俺肯定不是说许先生将赵先生压在身下，俺们正讨论武力问题，与体重和性取向肯定没有关系。[/size]

我以为许褚战徐晃时，曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思，许褚已经于徐晃交过手，且不分胜负，单从场面上看，即使有许褚占微弱优势，也达不到让曹操不忍的程度，，我倾向于“以力并之”指群殴，因为徐晃没有帮手。

关于吕布击败夏侯惇一战。不可忽视文中有“三路军马，势不可当”的描写，李傕、郭汜的武勇应不如夏侯渊和曹仁，那么此处董卓军马的战斗力应高于曹操军马。

所以夏侯惇抵挡不住不能单纯认为就是武力不敌。

[quote]原帖由 [i]随遇而安[/i] 于 2009-3-1 19:14 发表
说这些有什么用途吗？不管谁第一，与我何干 [/quote]
[size=3]说这些一点用途也没有:q555+，纯粹是为了：不想让人家把自己当成小白，所以码字凑数楞充有一肚子粪，混日子，混积分而已。:q(+

不管谁第一，与你当然没有关系，所以再见了！走好，不送！:P[/size]