如果只是一回合还需要用温酒来强调关羽斩将所需时间之短吗，罗本这里纯属多此一举（所谓一合斩是出现在诗词中），毛本将其删去是合理的。

从书中描写来看，关羽、潘凤、俞涉出战的时间也呈增加的态势。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-1-14 16:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-14 16:51 发表
如果只是一回合还需要用温酒来强调关羽斩将所需时间之短吗，罗本这里纯属多此一举（所谓一合斩是出现在诗词中），毛本将其删去是合理的。

从书中描写来看，关羽、潘凤、俞涉出战的时间也呈增加的态势。 [/quote]

罗本一合斩字眼不是在诗词中，而是诗词后正文，
[quote]
操教酾热酒一杯，与关某饮了上马。关某曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩。众皆失惊，正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。史官有诗曰：

威镇乾坤第一功，辕门画鼓响鼕鼕。

云长停盏施英勇，酒尚温时斩华雄。

[color=Red]云长出马，只一合斩了华雄[/color]，提头入献，众皆大喜。[/quote]

或许是多此一举吧，
或许，是罗某担心有人将温酒斩理解为不是很快的斩。:q```+

回复 #1022 zc013 的帖子

是这个意思，你看连孤狼这些大家都认为关羽要一段时间才斩华雄，你说其他人能不误会吗？

猛将身后事，读罢泪沾襟！

不是原创！[url]http://tieba.baidu.com/f?kw=%D5%E6%C8%FD%B9%FA%CA%B1%BF%D5[/url]
你自己去看！！！！！还绝对原创。疑虑不解。跟LAZUA的抄袭有一拼。！！！

楼上的，你搞错了，孤狼在途是武评界一位资深网友，也是轩辕曾经的版主，这个帖子不但是他原创，而且他还在继续写。
你链接的那些是侵犯孤狼兄版权的无良之辈。
孤狼兄也不用生气，楼上的也算是为了尊重原创而抱不平。

孤狼兄应该明白在下为何在自己作品中画蛇添足似的写上“burrjiang认为”之类的废话了吧，就是防止山寨。
早期还真有个哥们特有耐心，山寨的时候几乎删掉了所有的burrjiang的字，偏偏漏掉一个没删掉，被我搜索到了，痛骂了他一顿

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-3 15:23 编辑 [/i]]

回复 #1026 burrjiang 的帖子

burrjiang 兄，现在的人偷东西的水平越来越高了，先你在文中加上那些“burrjiang认为”没什么用，他们只要在word里使用‘替换’功能，一次性就能将你的这些附加词全部清空！

[quote]原帖由 [i]天涯漂舟[/i] 于 2009-2-3 14:01 发表
不是原创！[url]http://tieba.baidu.com/f?kw=%D5%E6%C8%FD%B9%FA%CA%B1%BF%D5[/url]
你自己去看！！！！！还绝对原创。疑虑不解。跟LAZUA的抄袭有一拼。！！！ [/quote]

[size=3]拜托仔细看看发帖时间吧：
百度----作者：xiajifengchui   [color=Blue] 2008-6-2 13:24 　 [/color]回复此发言   

轩辕-----孤狼在途 发表于 [color=Blue]2006-1-26 05:49 [/color]资料 主页 个人空间 短消息

莫非俺有未卜先知的本领，由2006年抄袭到2008年？

所以凡事要动点脑，否则只能说你无知的很。

另外不要在版面上发这种不知所谓的东西，你可以到 登闻鼓 去敲钟，当然俺保留追索你诬告的权力，无聊的事少做点好。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-1 23:37 发表

混战的可能性很大，但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑，在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑，曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人，而是“一军 ... [/quote]

我觉得有很大的武力不敌的因素。因为吕布对夏侯是先头部队接触并展开单挑。郭李二人也没有定位得很不堪，包括李肃都是有一定战斗力的。不排除短时间扛住二人的可能。而吕布和夏侯惇，应该是强弱过分悬殊了。

写得好慢:titter:

回复 #1029 梦霸 的帖子

也许孤狼兄有事或者其他什么原因比较忙！

其实是我想看许储的排名:titter:

回复 #1026 burrjiang 的帖子

这么说,burrjiang这几个字母相当于水印?:titter:

回复 #1031 梦霸 的帖子

孤狼兄虽然没写出细节，但已经把纲要写出来了！许褚排在吕布、马超、赵云、张飞、颜良、关羽、典韦后第八！

许褚应该排在第十才对

回复 #1034 梦霸 的帖子

看来你对许老虎有偏见！

谁规定许储不能排第10了?

看过孤狼的文章,别的我虽然也有不同意见，但暂时放一放。但单纯就许褚不如典韦的理由来看，过于牵强.明显带有主观偏向和感情色彩,缺乏说服力。

[color=Blue][size=5][b][align=center]龙骧彪将②[/align][/b][/size][/color]
[align=center][color=Red][size=4][b]“虎痴”许褚[/b][/size][/color][/align]

[size=3][b]许褚字仲康，汉末沛国谯县人。三国时曹魏名将，和典韦同掌曹操精锐的虎卫军。作战英勇，人称“虎痴”，曾裸衣恶斗马超。为曹操征战各地，操死后不久褚亦病逝。官至武卫将军，谥曰壮候。[/b][/size]

[size=3][b][color=Blue]像貌[/color][/b]：壮士，身长八尺，腰大十围、目射神光，威风抖擞。
[b][color=Blue]单挑战例[/color][/b]：一合生擒何仪（12 ）；四战典韦：首战从辰至午不分胜负，次战斗至黄昏平手，三战典韦诱敌（曹操设计）三十合韦退，四战典韦诱敌略战数合退（12）；两合杀李封（12 ）；斗吕布二十合平手，典韦、许褚、夏候渊、夏候惇、李典、乐进合围吕布，布料敌不过败走（12）；一合杀李暹，惊李别落马杀之（14）；斗徐晃五十余合平（14）；三合斩张先（17）；奋力死战败泰山四寇孙观、吴敦、尹礼、昌欷（19）；徐晃、许褚联手斗关羽，为关奋力杀退（程昱计策）（25）；斗高览平（30）；战赵云三十合不分胜负，与赵云力战（31）；一合杀措手不及尹楷（32）； 骑无鞍马斗张飞，张辽、徐晃夹攻（50）；三战马超：首战一百余合平，次战又斗一百余合平，三战裸衣战马超三十余合平（59）；斗韩当、周泰联手三十合平（61）；力敌杨昂、杨任败之，杀张卫（67）；斗庞德（曹操设计）五十余合平手（67）；酒醉斗张飞不数合受伤（72）。
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911212009061.jpg[/img][/align]

如同其他的超一流战将一样，对许褚的武力排名也是有争议的。有爱其勇猛忠心者，狂捧力挺，往往将其排在马超、赵云、关羽之前；亦有认为其不过是一个头脑简单的匹夫者，恶评打压，常常将许褚定位于超一流之尾。俺一贯认为，作武评应该忠实地依据原文中的武力描写（单挑以及上下文意相结合），抛开基于人物外貌、性情等方面的偏见，方可较为客观地反映问题。在这里以演义中的时间为序，详细地点评、解读许褚的几场重点单挑，以求得到其清晰的武力定位。

[b][color=Blue]1、嗜战虎痴。[/color][/b]
[color=Blue][b]①许褚VS典韦。[/b][/color]这是勇将许褚在《三国演义》中典型意义上的出世之战，关于这场大战的详细情形，俺已在龙骧彪将① “恶来”典韦一节作出了点评，俺的结论是这就是一场不折不扣的平手，既没有典韦不尽力之说，也不存在许褚“放水”的奇谈怪论。对典韦而言，正是许褚的出现阻挠了他完成任务，典韦恐怕要平吞许褚而后快，焉能不竭尽全力？对许褚而言，欲博曹操另眼相看，岂会不尽力而为？很可惜的，对这场打得风云变色、鬼神失惊的战斗，书中并未给出浓墨重彩的描述，但能令到曹操“大惊”，恐怕是绝无仅有的一次了。曹操有收服许褚之意，唯有用谋设计，诱敌诈败陷马坑助其达成心愿（后文中还有个猛将庞德享受此待遇）。同样是收服另一员猛将徐晃，曹操选择却是说降，因为“不忍力并”，这说明单以武力是可以有“力并” 徐晃的人选的，这个人恰恰正是许褚！[u]这是否也说明许褚武力高于徐晃呢！[/u]单从这场惊天动地的单挑，俺们无从得出许褚、典韦的武力高下，却可以做出两人武力极其极其接近的结论，如果能在后文中明确二者其一的武力定位，另一位的定位也就明了了。至于许、典二人的武力细微区别，俺以为还是要从两人分别击败的对手质量上作文章，例如以一败二，以一敌众等，俺的结论是典略大于许（几可忽略不计），不知民间“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，[b]七许[/b]八黄九姜维，曹操排在第十位”这个顺口溜排名是否也依据于此呢？

[color=Blue][b]②许褚VS吕布。[/b][/color]见于书第十二回：【许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战。两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将共攻吕布。布遮拦不住，拨马回城。】这段文字蕴含着这么一些信息量：许褚二十合与吕布战成平手，是为数不多的在吕布面前可以做到全身而退（没有被击败、杀伤、击毙）的战将，至于二十合是否是许褚对吕布单挑的极限，俺在龙级战神“飞将”吕布一节已经说明，此不赘述；许褚的武力不如吕布，曹操那句“吕布非一人可胜”的话实际上就是在说许褚不可能一个人战胜吕布，看来虎牢关前“三英战吕布”给曹操留下了太深的印象啊；[u]许褚的武力要高于夏侯惇[/u]，书第六回交待的很清楚，吕布十余合内令夏侯惇抵敌不住，而许褚却是二十合与吕布战成平手（尚有继续周旋的余地）。

[color=Blue][b]③许褚VS徐晃。[/b][/color]见于书第十二回：【操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也，吾不忍以力并之，当以计招之。”】毫无疑问，此战占上风者乃许褚也，不然曹操不会“鸣金收军”，原因是不忍以力并良将。曹操初见徐晃威风凛凛，暗暗称奇之余已经留下良好印象，再观二将刀斧相交五十余合，不免生出收服为之所用的想法。这里还有一个观点需要澄清，有人认为许褚此战并为全力施为，有手下留情的嫌疑。其实通读全文，许褚战徐晃之时，曹操无非暗暗称奇而已（一奇徐晃凛凛一躯，堂堂一表；二奇明珠暗投，殊为可惜），并未明言收服之意。既然主子未示意，血杀之将许褚会手下留情？[u]许褚战徐晃五十余合取得上风[/u]当是这段文字的正常判断。

[color=Blue][b]④许褚VS关羽。[/b][/color]话说许褚嗜战，绝非言过其实，你看他与蜀汉五虎将中关、张、赵、马四位都交过手。但是实事求是的说"虎痴"与"武圣"之间的交锋并非典型意义上的单挑，两人不是一对一之间过招，而是关羽以一力敌许褚、徐晃两人联手。见于书第二十五回：【只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路。关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚，接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。】有人认为"关公奋力杀退二人"是白纸黑字的事实，说明关羽武力惊人，许褚、徐晃两人联手都非其对手。关于这一点俺在龙骧上将③"武圣"关羽一节也有过详细论述，此不多言，只引结论：徐晃、许褚两人围堵关羽只是程昱所设计策中的一环。程昱的计策由四步组成：安排伏兵、里应外合（降兵）→诈败佯输、引蛇出洞（夏侯惇）→精兵围堵，断其后路（徐晃、许褚、夏侯惇）→进退无路、安排说客（张辽）。一方是困兽犹斗的真刀真枪，一方却是既要顾及关羽性命、又要保护自身的假斗！此消彼长，关羽杀退二人也就毫不奇怪了。请注意文中用的是杀退而非杀败，也从侧面说明这场战斗关羽并不是真正的赢家。

那么就武评而言，这场战斗是否毫无参考利用价值了呢？也并非如此，俺以为对判断比较关羽、许褚之武力高下还是有一定帮助的：曹操为何要派这样一对组合来围堵关羽呢？俺以为是对关羽武力的重视，单派徐晃恐非关羽之敌，单派许褚也无十分把握（如果许褚的武力强过关羽，一人足以担当围堵关羽的任务），最多许褚的武力等同于关羽。如果再结合关羽、许褚所斩杀敌将的数量和质量，以及程昱（又是这个程昱，看来他与关羽颇有渊源啊）"非关公不可敌颜良"那番话和结果来看，[u]许褚的武力的确略逊于关羽[/u]。（详情可参见龙骧上将③"武圣"关羽一节）。[/size]

[color=Blue][size=3][b]⑤许褚VS颜良。[/b][/size][/color][size=3]许褚和颜良并没有直接交过手，本来也许大概可能是有那么一次机会的，但是……，还是不多说了。两人的武力并不难比较——首先白马之战就是个现成的比较平台。单挑阵前颜良无疑打出了威风：可怜宋宪三合报销，可笑魏续一刀了帐，可叹猛将徐晃居然也是二十合败阵（按嘉靖版罗本的说法是：颜良勇诛二将，连日诸将败者极多，勇不可当）！乃至于“诸将栗然”！俺在龙骧上将②“勇冠三军”颜良一节已经做过分析，诸将何以会栗然，诸将中是否包括许褚，兹不赘述。有种观点认为诸将并不包括许褚，也就是说许褚不在白马现场。曹操的首席保镖不带在身边，这不是很奇怪吗？其实无论许褚是否包含在栗然发抖的诸将中，后文已经给出了答案：【程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。】这就是说将许褚排除在可敌颜良的人选之外，换言之许褚敌不住颜良，更遑论可胜了。其次，如果说这样解释还比较牵强的话，那么通过另一个比较平台可以很清晰的看出许、颜二人的武力高下，对了，徐晃就是这个平台。前面分析过许褚战徐晃五十余合取得上风（有人不认同这个观点，认为许、、徐二人是不分胜负，这样的话可能对与颜良对比，许褚显得更不利），而颜良是二十合就令徐晃败归本阵，很明显[u]许褚的武力略逊于颜良[/u]。[/size]

[color=Blue][b][size=3]⑥许褚VS赵云。[/size][/b][/color][size=3]“虎痴”与“常胜将军”两度交手。首战见于书第三十一回：【操大怒，教许褚出战。玄德背后赵云挺枪出马。二将相交三十合，不分胜负。】这段文字对于判断两者的武力高下并无太大助益，区区三十合，而且是毫无争议的不分胜负，不过却可以收获另外一个信息：同样在第三十一回赵云三十合击败张郃，在相同的标杆赵云的伸量下，[u]许褚的武力要高于张郃[/u]。次战亦见于书第三十一回：【赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑随后。正战间，许褚追至，与赵云力战。】此战也无从判断两者的武力高下，又是一个没有点明的不分胜负，不过从字里行间可以看出许、赵两人打得挺投入，战斗很激烈，如文所言“力战”。说到“力战”，见过网友的一种观点，将许褚归为力量型武将，赵云归为技术派武将，说此战许褚占了主导因素，赵云被迫走上了与许褚拼力气的路子，这是何其怪论啊。将力战理解为拼力气，只能说古文没有学好啊，一笑而过。直接交手的记录上看不出许褚、赵云二人的武力分别，还应该借助其他的武将，构筑间接比较的平台，俺以为从徐晃、张郃等人身上可以达到目的；再综合比较二人杀敌数量质量，相关武力表现等，应该可以得到结论：[u]赵云的武力略高于许褚[/u]。俺就不再展开了，请参看这个系列中马超、赵云等相关章节。[/size]

[color=Blue][b][size=3]⑦许褚VS张飞。[/size][/b][/color][size=3]在许褚和张飞的身上颇有些共同点，你且看书中如何描绘二人：许褚是“身长八尺，腰大十围，圆睁怪眼，勇力过人，威风凛凛”， 张飞则是“身长八尺，豹头环眼，燕颔虎须，声若巨雷，势如奔马”；两人一般的性如烈火、脾气暴躁，许褚卸甲酣战马超二百三十余合，张飞脱盔激斗马超二百二十余合；许褚力遏奔牛，惊退群贼，张飞一夫当关，力阻曹兵——一对猛将无疑；两人同样嗜好杯中物，许褚醉后失粮草，几乎因此丧命，张飞因酒丢徐州，最终身首异处。但是二人也毕竟有所不同，相比较而言，张飞是粗中有细，逐渐成长为一名独当一面的领军大将，许褚则更偏重于一勇之力，多担当阵打先锋或曹操忠实保镖角色。这样的定位与三国演义尊刘贬曹的取向是不无关系的。所以许、张二人三度交手，始终是许褚处于下风：首次交锋见于书第四十一回【张飞……截住曹仁混杀。忽遇到许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。】——当其时也，诸葛亮火烧新野，曹仁军团中计，许褚处于败军之势。二次交锋见于书第五十回【诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。……诸将各自脱身。】——当其时也，曹操军团兵败赤壁，狼狈逃窜。三次交锋见于书第七十二回【为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。】——当其时也，曹操军团退守阳平关，许褚接护粮草，痛饮大醉。

那么是否可以说明，许褚的武力（单挑）就如此明显的不如张飞呢？俺以为就罗贯中《三国演义》尊刘贬曹的倾向而言，的确作者是要传递给读者这么一个信息。但是俺们作武评，与罗贯中先生的小说还是有所不同的。罗先生的小说也重视武将单挑所表现出来的效果和勇力，但是更为侧重的是讲究行军布阵，用谋斗智，所谓武将比武单挑不过是一个吸引读者、增添文采的点缀而已；而今天读者群中的武评则更为强调的是一刀一枪的两将单挑互搏，所以俺以为作武评固然应该忠实的尊从原著，但是又不能拘泥于原著，简单盲目的下判断。上述许、张二人的三度交手从武评角度而言，就不能判断为两人武力高下的依据，许褚的“三败”都是处于一种极端的状态之下：要么处于兵败如山倒的情形，当然也就“不敢恋战”了，要么处于一种个人的特殊状态，当然也就“因酒醉，敌不住张飞”了。事实上书中其他的武将也有类似表现：例如关兴在兵败之际面对穷凶极恶的西羌元帅越吉便是“终是胆寒，抵敌不住”，但是当形势大逆转越吉兵败之时，关兴却是一刀就将之斩于马下。——这种兵败态势下的单挑怎能有太大的参考价值呢？便是张飞在宿醉之时，面对吕布也是“酒尤未醒，不能力战”，虽然吕布“素知飞勇，亦不敢相逼” 但是徐州和刘备的家眷却是实实在在的丢失了，而吕布的战略目的是完整达成了。——这种酒醉状态下的遭遇亦没有太大的参考价值。
俺以为单纯就武力而言，他们应该是处于同一级别的将领，许褚、张飞之间的武力差距要小于吕布、张飞之间的武力差距，也要小于许褚、徐晃之间的武力差距。如果在一种没有强干扰因素的情况下（兵败、极端个人状态）两人单挑的话，没有百余合乃至数百合，实在是分不出上下的。

那么究竟该如何客观的判断评价许褚、张飞的武力高下呢？[b]其一借助许褚、马超----张飞、马超这个比较平台。[/b]许褚、张飞二人都有一个共同的对手马超，他们面对的是同一个人，一个几乎完全相同的标尺。许马战中，许褚脱衣卸甲酣战马超，最终却棋差一招，臂中两箭）；张马战中张飞脱盔激斗马超，绝对棋逢对手，各自收兵（详细分析见：龙骧大将①“锦”马超一节）。另外这个二百三十余合与二百二十余合的数字也从侧面约略的说明点问题，二百三十余合中，【操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。】----被曹操终止；二百二十余合中【……到二十余合，马超拨回马便走……原来马超见赢不得张飞，心生一计……暗挚铜锤在手，回身觑着张飞便打来……张飞一闪，从耳朵边过去……张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超，超却闪过。两将各自回阵。】 ----也就是说马超没有耐心继续这种不分胜负的平衡状态了，最终两将平分秋色。[b]其二利用张郃、徐晃等比较平台。[/b]在本套三国武力排名中，张郃与徐晃位列虎级将领，武力十分接近，这里先不做此二人的细微比较，模糊处理一下，视二人武力相当。张飞与张郃大战过一场，斗到三五十合，张郃“只盼两寨来救”（详见龙骧上将①“万人敌”张飞一节）；许褚与徐晃也单挑过一次，战五十余合，不分胜败（详见上文分析）。因此俺认为面对同一级别的将领，张飞的武力所给与对方的压迫力要大过许褚所给与对方的。其三俺们还可以从张飞、许褚分别击败下一级别的较为有名将领的数量和质量上推测出二人的区别：张飞令到高顺不能取胜（无回合数记载，而正是这个高顺和猛将夏侯惇也还抗衡了四十余合），张飞斗无十合大喝一声杀纪灵，张飞奋力杀退夏侯渊，张飞不十合生擒严颜，张飞战不十合败马岱；而许褚较为出色的战例则只有斗高览平（无回合数记载），斗韩当、周泰联手三十合平。

综上俺可以比较放心的得出一个结论：[u]许褚的武力略逊于张飞，虽然差距并不明显[/u]。[/size]

[color=Blue][size=3][b]⑧许褚VS马超。[/b][/size][/color][size=3]许褚和马超渭水河畔有一场非常精彩的单挑，耗时之长、战斗之惊险都堪称经典。俺在龙骧上将①“锦”马超一节做过详细的分析，并得出结论：[u]马超的武力略微强于许褚[/u]。在这里就这一战再补充说明几个观点，以强化俺得出的结论。
[b]其一关于马超“不敢动”之说。[/b]原文是这样的：【超欲单骑擒曹操，见操后一人目射神光，威风抖擞，疑是许褚，超不敢动，勒马回。】于是有人认为这是马超被许褚吓得一动也不敢动，是不如许褚的证据之一。这里“不敢动”并非一动也不敢动的意思，许褚再怎么“目射神光”，也达不到定身术的境界，这里的动指的是“欲单骑擒曹操”的行为。至于不敢动的原因很明显：由于许褚在场，单骑擒曹操的目的不可能很容易达成，马超并不完全知悉许褚的斤两，没有必要以主帅的身份涉险去和一保镖见识。这里并不否认许褚在气势上占了上风，马超对许褚根本谈不上怕，但对其武力颇为忌惮想是有的。马超怕许褚吗？如若怕的话，何以会在接获许褚的挑战书战书后怒批“誓杀虎痴”呢？何以敢壮着胆子与许褚大战二百三十余合呢？何以会在与许褚大战后的第二天依然在曹军阵前耀武扬威呢？

[b]其二关于许褚“卸衣甲”之举。[/b]两人战斗了两百合兀自不分胜负，这时许褚性起，卸了盔甲，赤体裸体来与马超决战。俺曾经分析过：凡事有利必有弊，脱盔卸甲是把双刃剑，在增强机动性的同时，防御力肯定下降（有盔甲身体关键的部位挨上那么一枪未必会不死，但是没盔甲关键部位挨枪肯定是不活）；可以肯定许褚在接下来的战斗中失利的可能性要大。有人不认同这种观点，认为卸了衣甲于二人单挑没有过多影响，真是这样吗？请看《三国演义》第六回：【……曹操慌忙策马，夺路奔逃，……两个军士伏于草中，见操马来，二枪齐发，操马中枪而倒。操翻身落马，被二卒擒住。只见一将飞马而来，挥刀砍死两个步军，下马救起曹操。操视之，乃曹洪也。……洪曰：“公急上马。洪愿步行。”……操曰：“吾若再生，汝之力也。”操上马，洪脱去衣甲，拖刀跟马而走。】不提曹操的狼狈，请注意曹洪为何要脱去衣甲，拖刀跟马而走呢？很明显盔甲沉重，影响了奔跑逃命的速度，即便许褚和曹洪穿的不是重装骑兵铠，怕也有数十斤吧！那么说许褚卸了衣甲减轻了重量，增强两人动作的灵活性和身手的敏捷性没有错吧？试问：在斗到二百三十合左右许褚奋威举刀砍马超，被马超闪过，一枪望褚心窝刺来,如果许褚衣甲在身能躲得过这一枪吗？!这算不算许褚占了“卸衣甲”的便宜？

[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911212009062.jpg[/img][/align]

[b]其三最后“三十合”的再解读。[/b]依俺看来无论是毛本还是嘉靖罗本，无论是先弃刀还是后弃刀，许褚都明显的输了一招。[b]先看毛本[/b]：【两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。】何谓奋威呢？有人解读为奋力，俺以为只说中了一部分，俺的理解是许褚集中其全部精力的一刀，是其刀法中精华的一刀，是势在必得的一刀！用武侠小说中的话来说，是绝招！但是很可惜，这一刀被马超化解了，反手一枪分心便刺许褚！按正常的情况，许褚应该用自己的兵器去格挡马超的枪或者是身体躲闪规避，可是他没有，他的动作是弃刀将枪挟住。为什么会这样呢？只有一个解释：许褚还停留在奋威那一刀中，这一刀砍空了，而对手毒蛇般的枪已照胸口扎来，用兵刃格挡和身体躲闪都已经来不及！许褚毕竟是高手，唯一的选择是弃刀，腾出双手夹住对方的枪，这是训练有素的武将下意识的反应！有人认为许褚故意弃刀，仗着力大夺枪，问题是在这电光火石的一瞬间，他来得及考虑这么多吗？那么这算不算许褚输了一招？同样是放弃兵刃，腾出双手，让俺们看看子龙是如何做的，见书第九十二回：【韩瑶纵马举宝刀便砍赵云。云弃枪于地，闪过宝刀，生擒韩瑶归阵，复纵马取枪杀过阵来。】一个是主动从容弃枪为腾出双手生擒敌将，一个是被动被迫弃刀为腾出双手夹住对方兵刃。

[b]再说罗本:[/b]【又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。】这一段描写罗本和毛本还是有比较明显的区别的。毛本的基本环节是这样的：刀砍--超闪--枪刺--弃刀挟枪--夺枪；而罗本的基本环节是这样的：刀砍--超闪--枪刺--褚闪--挟枪弃刀--夺枪。看得出来罗本多了一个许褚闪躲的环节，另外挟枪弃刀的次序有区别。毛本给人的感觉是许褚根本没有躲闪的时间或者说根本没有做出躲闪的动作，枪如闪电般奔着胸口而来，许褚是弃刀用双手手正面将枪夹住，多玄哪！而罗本正是有了一个躲闪的动作，许褚才略显从容，避开了正面（心窝）攻击，枪到了侧面（应该是肋下吧），用单臂（手）夹（抓）枪，大刀只剩单手握着。毛本的描述似乎对许褚更不利！然而无论是毛罗二本在本质上都没有区别，俺依然认为在这里许褚输了一招，因为问题的焦点是弃刀，是有必然的原因造成了许褚弃刀的事实！现在马超的枪被许褚单臂（手）夹（抓）着，这时他唯一的选择便是弃刀，因为他不可能靠单手将马超双手紧攥的枪夺过来，在这种情况下，局面对许褚是不利的，因为马超随时都可能将被夹住的枪抽回去，一旦抽回去，蓄力后的再攻击后果难以想象，所以弃刀以腾出另一只手用双手夺枪是必然选择！刀是自己的，枪是人家的，在激烈的单挑中放弃自己就手的兵刃，强行夺取人家手中的兵器，这是一种很奇怪的情形。许褚单挑的目的应该是明确的，那就是杀死（败）、击伤或生擒马超，放弃自己的单挑兵器是无法达成上述目的的，只有在迫不得已的情况下，才会弃刀，没有因为打的兴奋了，脱得赤条条后把自己的杀敌兵器也主动放弃的道理！至于许褚为何要弃刀，是因为他单臂（手）夹住了枪，分了一部分力；至于为何要夹枪，或许是躲闪后看到枪到了肋下，一种下意识的反应，也可能的确是许褚想仗着有把子力气，夺枪以形成对自己有利的局面。夹枪的目的是为了夺枪，却也造成了被迫弃刀的结果。许褚力大这点不假，但是他是否象与徐晃夺锦袍一样将马超也扯离了鞍桥呢？并没有，枪也没有完全夺过来，他得到的无非是“咔吧”一声响后的半截枪。有人还认为即便是半截枪也是许褚占了优势，因为他得到的是有枪尖的一半，对马超的威胁要大，这可未必，因为马超手里的另一半也有枪尖----准确应该说是枪鐏，在人身上扎几个窟窿应该也是不成问题的。而且马超的剑术在书中是有过详细描述的，如果将半截枪当剑使，也未尝不可，“各拿半节在马上乱打”的过程中许褚要吃亏的概率较大。接下来便是“操恐褚有失”了，在马超一节已经做过分析。至于臂中两箭就不多说了。

[color=Blue][b]⑨许褚VS庞德。[/b][/color]见于书第六十七回：【张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。】这是一场曹操安排的车轮战，目的是“使其力乏，然后擒之”，但是这个目的没有达到，战罢四将后庞德“并无惧怯”。关于许褚、庞德的武力比较，俺想放在庞德一节再详细展开，这里先引结论：[u]许褚的武力略大过庞德[/u]。对这个车轮战还可以收获一点许褚的武力信息：何以张郃、夏侯渊、徐晃都只与庞德战了数合，而独独许褚战五十余合呢？俺以为这是旨在说明：[u]许褚武力高于这三位[/u]。张郃、夏侯渊、徐晃三人那是假打，庞德的大刀可不吃素，不退的话可能弄巧成拙，酿成流血事件就不理想了。而许褚的武力即便是假打，支持的回合数也明显高过那三人，他才是车轮战的主力。
综上所述，俺们详细地回顾了许褚的几场重点单挑，对其武力应该得到了一个比较清晰的定位：他的武力要高于夏侯惇、张郃、夏侯渊、徐晃等，他的武力极其接近于典韦，与关羽、颜良、赵云、张飞、马超并无过大的明显差距。许褚是典型的超一流将领。

[color=Blue][b]2、其它佐证。[/b][/color]

[b] [color=Blue]①力遏奔牛。[/color] [/b]见于书第十二回：【壮士曰：“……又一日寇至，坞中无粮，遂与贼和，约以耕牛换米。米已送到，贼驱牛至坞外，牛皆奔走回还，被我双手掣二牛尾，倒行百余步。贼大惊，不敢取牛而走。因此保守此处无事。”】在我国的古典小说中有很多大力士，例如：周宣王能拖住九头牛的尾巴使其动弹不得；楚霸王力能举鼎；李元霸有四象不过之勇；李存孝可抗五马分尸之刑。三国大力士许褚也许比不了上述几位，但其事迹相对而言却显得更为真实可信，一只耕牛之重量怕也有数百上千斤了，拖着两只牛倒行百余步，这是何等神力啊！力大如牛，凶猛如虎，这就是超一流的许褚。

[b] [color=Blue]②以一敌众。[/color] [/b]见于书第十四回：【阵圆处，李傕侄李暹、李别出马阵前，未及开言，许褚飞马过去，一刀先斩李暹。李别吃了一惊，倒撞下马，褚亦斩之，双挽人头回阵。】----简评：形如飞虎，雷霆之击！
见于书第十九回：【……正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。】在《三国演义》中为了突出一个武将的勇猛无敌，往往用以一敌众的场景来表现，与马超、赵云、文丑、典韦一样，许褚也是成功者。----简评：状若疯虎，无可抵挡！

见于书第六十一回：【操大惊，急回马时，东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。】韩当、周泰都是东吴大将，尤其是周泰乃悍不畏死的血杀之将也！----简评：力敌二将，毫发无伤！
见于书第六十七回：【杨昂、杨任分两路杀来。操大惊。许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公！”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任，不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。】杨昂、杨任之武力想来比不上东吴大将韩当、周泰，否则不会连回合数都没有，不过杨任也颇有些手段，能抗“虎步关右”的夏侯渊三十合不败。----简评：虎迫两“羊”，完胜二将！

[b] [color=Blue]③三救曹操。[/color] [/b]
与三救曹操的典韦一样，许褚也有三次在极端危急的情况下很成功、很尽职地拯救曹操生命的事迹，同样充分表现了其勇猛顽强、武力高强。
[b]奋神勇负操下船。[/b]见于书第五十八回：【……只听得人喊马嘶，蜂拥而来，船上一将跃身上岸，……许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负操一跃上船。……许褚立于梢上，忙用木篙撑之。操伏在许褚脚边。马超……遂拈弓搭箭，喝令骁将绕河射之，矢如雨急。……许褚独奋神威，将两腿夹舵摇撼，一手使篙撑船，一手举鞍遮护曹操。】曹操兵渡渭水，却被马超“半渡击之”，若非许褚，曹操恐怕早做了“白袍将军”枪下之鬼，或被马超“箭不虚发”射成了刺猬！关键词：负操上船、独奋神威。


[b]濡须口两救曹操。[/b]见于书第六十一回：【操大惊，急回马时，东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。】同见于书第六十一回：【操大怒，叱诸将上山捉孙权。忽一声鼓响，山背后两彪军出：右边韩当、周泰，左边陈武、潘璋。四员将带三千弓弩手乱射，矢如雨发。操急引众将回走。背后四将赶来甚急。赶到半路，许褚引众虎卫军敌住，救回曹操。】濡须口曹操即惊且急，又是许褚及时杀出，否则即便不被韩当、周泰戳几个窟窿，也要被迫上演一出“人肉借箭”的好戏了。关键词：力战二敌、拦阻四将！

阳平关击退二杨。见于书第六十七回：【杨昂、杨任分两路杀来。操大惊。许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公！”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任，不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。】曹操西征张鲁，偷窥阳平关寨，却险为张鲁大将杨昂、杨任偷袭，身边就许褚、徐晃二人，情况非常危急，许褚再立新功，二杨的人马止步于许褚大刀之前！关键词：只身当敌、击退二将！

[b] [color=Blue]④勇名评价。[/color] [/b]
曹操抚许褚之背曰：“子真[u]吾之樊哙[/u]也！”（14）；操曰：“……张辽、许褚、李典、乐进[u]勇不可当[/u]，虽岑彭、马武不及也。”（23）；（韩）遂曰：“吾闻曹操选极精壮之人，为帐前侍卫，名曰‘虎卫军’，以[u]骁将[/u]典韦、许褚领之。……此人[u]勇力过人[/u]，人皆称为‘虎痴’；如遇之，[u]不可轻敌[/u]。”（58）；（马）超曰：“吾亦[u]闻其名久矣[/u]。”（58）；马超回至渭口，谓韩遂曰：“吾见[u]恶战者莫如许褚[/u]，真‘虎痴’也！”（59）——简评：龙精虎猛、龙骧虎步！[/size]
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911220306101.jpg[/img][/align]

[align=center][size=3][color=Blue][b]完[/b][/color][/size][/align]

[b][size=3][color=Red]后续：龙骧彪将③文丑在45页 ！[/color][/size][/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-11-22 19:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
同样是收服另一员猛将徐晃，曹操选择却是说降，因为“不忍力并”，这说明单以武力是可以有“力并” 徐晃的人选的，这个人恰恰正是许褚！这是否也说明许褚武力高于徐晃呢！ ... [/quote]

“力并”也可以理解为群殴,从战例看,许褚对徐晃没有任何优势,而且是曹军先鸣金收军,因此不排除徐晃略占上风的可能

[[i] 本帖最后由 梦霸 于 2009-2-14 16:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
不知民间“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七许八黄九姜维，曹操排在第十位”这个顺口溜排名是否也依据于此呢？
... [/quote]

民间的排名好象是“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八魏九姜维”,没有许储

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-2-14 16:43 发表


民间的排名好象是“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八魏九姜维”,没有许储 [/quote]
[size=3]这你可就孤陋寡闻了。

以下摘自在下龙骧彪将① “恶来”典韦一节：

[i]关于《三国演义》的武将，在民间很早就有一些押韵的顺口溜式排名，例如：一吕二马三典韦，四关五赵六张飞，七许八黄九姜维，曹操还是第一位；一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七许八黄九姜维，曹操排在第十位；一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八魏九夏侯；一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八夏九姜维。这些排名的来源已经无从考证了，也许是来自《三国演义》的读者，或许是来自三国评书的听众，也可能是来自京剧和一些地方剧种的观众，抑或兼而有之也说不定。但是无论哪一种排名，典韦的排位都不低，第三位，看来三国爱好者们对这位英勇牺牲的曹营猛将是颇认同的。但俺个人的观点是抛开顺口溜押韵的需要外，将典韦排在关羽、张飞、赵云之前（高于许褚好几位）有一个很重要的原因是，典韦死的太壮烈（惨烈），人们对这位忠心耿耿的武士给予了深深的同情、惋惜和激赏！[/i][/size]

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-2-14 16:41 发表


“力并”也可以理解为群殴,从战例看,许褚对徐晃没有任何优势,而且是曹军先鸣金收军,因此不排除徐晃略占上风的可能 [/quote]
“力并”取正常人的理解，你理解成打群架是你的自由。

曹军先鸣金收军目的在于“不忍力并、以计召之”，联系上下文是个好习惯，这样有助于得到完整判断。至于“徐晃略占上风的可能”说句不钻牛角尖的话，还是把《三国演义》完整的读一遍吧，说不定你会得出正常判断。

继续追踪孤狼兄大作。小小笔误"一合杀李惺xīng，惊李别落马杀之（14）"，应该是一合杀李暹xiān，惊李别落马杀之

本人的看法!

第一档---吕布,赵云,张飞
第二档---马超,关羽,典韦,许储,周泰,太史慈
第三档---黄忠,甘宁,张辽,

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-14 17:20 发表
继续追踪孤狼兄大作。小小笔误"一合杀李惺xīng，惊李别落马杀之（14）"，应该是一合杀李暹xiān，惊李别落马杀之 [/quote]
大作谈不上，自娱娱人而已，但是努力保持水准是俺一贯的追求。
兄明察秋毫，多谢了，已经订正。

楼主貌似多数按罗本所言吧。。   老罗连泗水虎牢就是一个地方都分不清更不用说别的了。。。历史上吕布也不用方天画戟只不过是罗贯中为了突出人物杜撰的而已。。

[quote]原帖由 [i]juan5213231[/i] 于 2009-2-14 18:28 发表
楼主貌似多数按罗本所言吧。。   老罗连泗水虎牢就是一个地方都分不清更不用说别的了。。。历史上吕布也不用方天画戟只不过是罗贯中为了突出人物杜撰的而已。。 [/quote]

[size=3]俺从头至尾都是以毛本为凭，不知你何以得出“楼主貌似多数按罗本所言吧”的结论？
的确泗水虎牢就是一个地方，而且《三国演义》中也不止一个地方存在地理方面的错误，但是瑕不掩瑜，无法否认《三国演义》是部伟大的作品，罗贯中是个伟大的作家。金无足赤，人无完人，你说呢？

至于历史上不用方天画戟，这是历史常识，这里是小说区，探讨的当然是作品中的人物，何来杜撰之说呢？正确的说法是创作。

俺不清楚你想表达什么？建议整理下思路。[/size]

LZ你应该说
历史上是吕布不用方天

并不是代表没有其他人用

顶啊，支持

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:55 发表

这你可就孤陋寡闻了。

以下摘自在下龙骧彪将① “恶来”典韦一节：

关于《三国演义》的武将，在民间很早就有一些押韵的顺口溜式排名，例如：一吕二马三典韦，四关五赵六张飞，七许八黄九姜维，曹操还是 ... [/quote]

“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八魏九姜维”这个排名我是十几年前听说的,而其他的排名是后来在网上看到的,所以我怀疑另外几个排名是网上的武评爱好者后改的

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 17:01 发表

“力并”取正常人的理解，你理解成打群架是你的自由。

曹军先鸣金收军目的在于“不忍力并、以计召之”，联系上下文是个好习惯，这样有助于得到完整判断。至于“徐晃略占上风的可能”说句不钻牛角尖的话，还 ... [/quote]

这个"力"应该理解为尽全力吧?曹操手下猛将很多,尽全力当然是要派所有猛将群殴.另外,我说的是不排除徐晃略占上风的可能.并不是说徐晃肯定上风了,狼兄也没有确凿的证据证明许储肯定占上风了吧?

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
龙骧彪将②
“虎痴”许褚


很可惜的，对这场打得风云变色、鬼神失惊的战斗，书中并未给出浓墨重彩的描述，但能令到曹操“大惊”，恐怕是[color=Red]绝无仅有的一次[/color]了。 ... [/quote]
孤狼兄果然是高手，出手不凡。
有处疑问：曹操的大惊好像不是只此一处。琅琊有网友曾经总结过，因武力而使曹操大惊还有赵云、颜良、张飞。当然琅琊是讨论的罗本，不知毛本是否在这些情节上和罗本一致。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 16:19 发表
龙骧彪将②
“虎痴”许褚


见于书第十二回：【操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也，吾不忍以力并之，当以计招之。”】毫无疑问，此战占上风者乃许褚也，不然曹操不会“鸣金收军”，原因是不忍以力并良将。曹操初见徐晃威风凛凛，暗暗称奇之余已经留下良好印象，再观二将刀斧相交五十余合，不免生出收服为之所用的想法。这里还有一个观点需要澄清，有人认为许褚此战并为全力施为，有手下留情的嫌疑。其实通读全文，许褚战徐晃之时，曹操无非暗暗称奇而已（一奇徐晃凛凛一躯，堂堂一表；二奇明珠暗投，殊为可惜），并未明言收服之意。既然主子未示意，血杀之将许褚会手下留情？许褚战徐晃五十余合取得上风当是这段文字的正常判断。

... [/quote]
俺认为此段话能得出许褚高于徐晃的结论，但在五十合交手中，二人应当是平手。

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-2-14 21:27 发表


这个"力"应该理解为尽全力吧?曹操手下猛将很多,尽全力当然是要派所有猛将群殴.另外,我说的是不排除徐晃略占上风的可能.并不是说徐晃肯定上风了,狼兄也没有确凿的证据证明许储肯定占上风了吧? [/quote]
[size=3]该说的俺已经都说了，你讲的俺都明白，俺说的你却未必明白，这着实是一种痛苦。
别说俺说话刻薄，普及古文知识非俺的义务和长项，如果你弄清楚力敌、力并、力战几个词中力的含义和用法，你的疑问将迎刃而解。[/size]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-14 22:28 发表

孤狼兄果然是高手，出手不凡。
有处疑问：曹操的大惊好像不是只此一处。琅琊有网友曾经总结过，因武力而使曹操大惊还有赵云、颜良、张飞。当然琅琊是讨论的罗本，不知毛本是否在这些情节上和罗本一致。 [/quote]
[size=4]"曹操的大惊"俺没有统计过，可能不是此一处吧，此处的原文是“操大惊，忙引众将来看”，其他几处的“大惊”是否类似此情形，得闲待查。多谢兄指出，如俺行文有误，当改之，删除“绝无仅有”可也。[/size]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-14 22:35 发表

俺认为此段话能得出许褚高于徐晃的结论，但在五十合交手中，二人应当是平手。 [/quote]
[size=3]这样说也未尝不可，但是结合上下文可以很明显的推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势。在《三国演义中》20余合、50余合是很有趣的数字。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 23:27 发表

该说的俺已经都说了，你讲的俺都明白，俺说的你却未必明白，这着实是一种痛苦。
别说俺说话刻薄，普及古文知识非俺的义务和长项，如果你弄清楚力敌、力并、力战几个词中力的含义和用法，你的疑问将迎刃而解。 [/quote]

实在抱歉,我忘了狼兄不擅长辩论,各自保留意见吧:handshake:

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-14 23:37 发表

这样说也未尝不可，但是结合上下文可以很明显的推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势。在《三国演义中》20余合、50余合是很有趣的数字。 [/quote]

推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势的理由好象是因为许储平马超,所以许储是超一流.因为徐晃败给颜良,所以徐晃是一流.因为许储是超一流,徐晃是一流,所以许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势.:titter:

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-2-14 23:53 发表


推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势的理由好象是因为许储平马超,所以许储是超一流.因为徐晃败给颜良,所以徐晃是一流.因为许储是超一流,徐晃是一流,所以许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势. ... [/quote]
[size=3]这恐怕就是你的理解问题了，谁也无法帮你；这也就是俺不愿意与你辩论的原因吧。常说思维的碰撞可以产生智慧的火花，很遗憾这并非适合所有的场合。成长是有代价的，这个过程对某些人而言可能是痛苦而漫长的。

如果喜欢的俺的陋作的话，静心旁观，时间对每个人都是宝贵的，看看真正的辩论是如何展开的。[/size]

孤狼大文不敢说支持,但读起来还是余味悠长的.感谢呵~

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-15 00:52 发表

这恐怕就是你的理解问题了，谁也无法帮你；这也就是俺不愿意与你辩论的原因吧。常说思维的碰撞可以产生智慧的火花，很遗憾这并非适合所有的场合。成长是有代价的，这个过程对某些人而言可能是痛苦而漫长的。
... [/quote]

狼兄错了,这并非是我的理解,此帖第一页回帖的人里不是有个叫"刘备是奸人"的吗?上边的观点好象是他的理解:titter:

[[i] 本帖最后由 梦霸 于 2009-2-15 01:54 编辑 [/i]]

[size=3]完整修订版（一）

将陋作稍作修改，主要是修订错字，订正明显观点性的错误，其次是排版，这六个附件是WORD压缩版，以后有机会弄个电子书版。无他，敝帚自珍，娱乐同好也！

将作品的名字做了变更，现在是“孤狼·《三国》论武”，取代了以前的“客观公允，《三国》武力大排名”。无他，俺已厌倦极少部分网友仅仅只对“客观公允”几个汉字的关注，而非对陋作本文的关心。

希望大家喜欢，多提建设性的意见。[/size]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-2-16 00:16 编辑 [/i]]

从头开始看，不辩论，只抠细节：

《吕布篇》

[quote]三国中唯一的大锤将武安国[/quote]

此言欠妥，在无视卞喜、马超、王双作为的暗器使用之“锤”的前提下

至少还有一位——越吉

语出94回，“羌兵阵里，越吉元帅手挽铁锤，腰悬宝雕弓，跃马奋勇而出。”

[quote]原帖由 [i]刘冠章[/i] 于 2009-2-15 20:54 发表
从头开始看，不辩论，只抠细节：

《吕布篇》



此言欠妥，在无视卞喜、马超、王双作为的暗器使用之“锤”的前提下

至少还有一位——越吉

语出94回，“羌兵阵里，越吉元帅手挽铁锤，腰悬宝雕弓，跃 ... [/quote]
很好。

[size=3]这里的大锤将所用之锤肯定不同与当做暗器的流星锤，所以当然可以无视卞喜、马超、王双作为的暗器使用之“锤”。

那么越吉元帅所用之铁锤是俺们通常理解意义上的锤吗？当存疑，同样是94回，有这么一句话：【彻里吉从其言，即命雅丹与越吉元帅起羌兵一十五万，皆惯使弓弩、枪刀、蒺藜、[b]飞锤[/b]等器；】，几乎为了应证这句话， 这个越吉元帅就是个用锤的，但是这个锤是飞锤的可能性较大，何有此言呢？就从你所征引的那句话便可看出端倪：如果是带柄锤的话，何以要用“挽”字呢？挽是什么意思？挽字可作拉、牵引解，例如挽弓，亦同“绾”字，作“把长条形的东西盘绕起来打成结”或“卷”解，可就是没有“拿、持”的意思，不说手拿、手持铁锤，说成手挽铁锤，只能说明这位羌兵元帅是将飞锤的绳子挽在手里。同样是在94回，后文又出现了这位元帅“手提铁锤”，这里似可做拎着飞锤解。因此如果俺的推测正确的话，那么俺说唯一的大锤将就没有什么明显的错误了，因为此锤非彼锤也！

话又说回来，如果俺的理解有误，可以这样改：1、加定语“前三国”；2、修订成“三国中为数不多的大锤将武安国”。

总之，谢谢了，请继续！[/size]

[quote]很好。

这里的大锤将所用之锤肯定不同与当做暗器的流星锤，所以当然可以无视卞喜、马超、王双作为的暗器使用之“锤”。

那么越吉元帅所用之铁锤是俺们通常理解意义上的锤吗？当存疑，同样是94回，有这么一句话：【彻里吉从其言，即命雅丹与越吉元帅起羌兵一十五万，皆惯使弓弩、枪刀、蒺藜、飞锤等器；】，几乎为了应证这句话， 这个越吉元帅就是个用锤的，但是这个锤是飞锤的可能性较大，何有此言呢？就从你所征引的那句话便可看出端倪：如果是带柄锤的话，何以要用“挽”字呢？挽是什么意思？挽字可作拉、牵引解，例如挽弓，亦同“绾”字，作“把长条形的东西盘绕起来打成结”或“卷”解，可就是没有“拿、持”的意思，不说手拿、手持铁锤，说成手挽铁锤，只能说明这位羌兵元帅是将飞锤的绳子挽在手里。同样是在94回，后文又出现了这位元帅“手提铁锤”，这里似可做拎着飞锤解。因此如果俺的推测正确的话，那么俺说唯一的大锤将就没有什么明显的错误了，因为此锤非彼锤也！

话又说回来，如果俺的理解有误，可以这样改：1、加定语“前三国”；2、修订成“三国中为数不多的大锤将武安国”。

总之，谢谢了，请继续！[/quote]

还是先把这个问题讨论清楚吧

孤狼在回帖中强调的是一个“挽”字，以及这个字和刚性物体或柔性物体的动宾搭配关系

其实，对于这个字的用法，你说了不算、我说了不算、字典说了也不算

谁说了算？同一本《三国演义》里其他地方的用字说了才算

据初步统计，有：挽手（9回、66回），挽人头（14回、92回），挽袖袍（16回）、挽臂（45回）、挽牌（48回、67回、89回），挽青囊（75回），挽弓（81回、83回诗）

其中：

袖袍、青囊，明显是柔性物体；人头虽刚，头发却柔；弓胎虽刚，弓弦却柔。这些都能说得通

手、臂，介于刚柔之间，且不是“长条形”、“盘绕”，略显不合（挽留之挽，本来也是这个意思）

而三处出现的“挽牌”，似乎就存在矛盾了。牌者，盾牌也，实打实的硬家伙。主语挽的动作，应该是施加于盾牌把柄之上的吧？

不论如何，通过这次讨论，俺增加了对“挽”字的理解，好事

[quote]原帖由 [i]刘冠章[/i] 于 2009-2-15 22:42 发表


还是先把这个问题讨论清楚吧

孤狼在回帖中强调的是一个“挽”字，以及这个字和刚性物体或柔性物体的动宾搭配关系

其实，对于这个字的用法，你说了不算、我说了不算、字典说了也不算

谁说了算？同一 ... [/quote]
[size=3]诚然，这个挽字是理解这个问题的关键，当然还有前文提到的飞锤，正是飞锤的性状要求必然要用这个挽字。俺倒并非过多强调这个字和刚性物体或柔性物体的动宾搭配关系，俺以为越吉是将飞锤的绳索或锁链部分在手里缠了数道，因此用挽字倒也贴切的很。
你我的确是说了不算，但字典说了也不算，这俺就无语了。

作为文学宗师罗贯中老先生，当然最有发言权，只是他的这些挽字并没有用错地方啊，你看，无论是挽手（就是手牵手）、挽人头、挽袖袍、挽臂、挽青囊、挽弓都有牵引、提拉的意思。你也承认，“这些都能说得通”，那么试问罗老先生这些个挽字都用对了地方，何以“挽牌”，就会存在矛盾呢？这里的挽字也脱离不了基本的牵、引、提、拉的意思，盾牌固然是实打实的硬家伙，但其把柄却未必，用挽字最合适不过了，如果用拿、握、端等则将发生歧义理解。

还是从《三国演义》中就可证明俺的推测是有道理的，同样是94回：【关兴急走到前面，尽力纵马加鞭。正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃﹔被越吉赶到，一铁锤打来，兴急闪过，正中马胯。那马望涧中便倒，兴落于水中。忽听得一声响处，背后越吉连人带马，平白地倒下水来】如果不是飞锤焉能打到关兴马胯之上，如果不是锤头较小的飞锤，关兴焉能急闪得过？你再看第五回用铁锤的武安国，书中为何不写挽，而要用使呢？盖因一是长柄铁锤，一为带绳索的铁飞锤也。

俺请兄继续，非指在这个问题上继续，而是请兄继续就陋作纠错啊，真的错了，俺就改；不过如果没有错，俺就会坚持。[/size]

1063楼本已说过不辩论了，但看来没有可能实现，只好再啰嗦几句：

[quote]
诚然，这个挽字是理解这个问题的关键，当然还有前文提到的飞锤，正是飞锤的性状要求必然要用这个挽字。[/quote]

惯使“飞锤”的是兵，而他们的头头越吉手挽的是“铁锤”，暂且忽略两者字眼上的不同，说士兵的武器和主将的武器没有必然的联系，不会有争议吧？所以，我认为1064楼出现
的这一句话：

[quote]同样是94回，有这么一句话：【彻里吉从其言，即命雅丹与越吉元帅起羌兵一十五万，皆惯使弓弩、枪刀、蒺藜、飞锤等器；】，几乎为了应证这句话， 这个越吉元帅就是个用锤的，但是这个锤是飞锤的可能性较大，何有此言呢？[/quote]

有误导之嫌，而实际上前文提到的飞锤和越吉的兵器是否也是飞锤，没有必然的联系，故俺在1065楼的回帖中直接将其无视掉了，莫怪

[quote]俺倒并非过多强调这个字和刚性物体或柔性物体的动宾搭配关系，俺以为越吉是将飞锤的绳索或锁链部分在手里缠了数道，因此用挽字倒也贴切的很。[/quote]

俺并没有否认“飞锤搭配挽”的合理性，但现在要讨论的问题不是“飞锤搭配挽”是否贴切，而是“长柄铁锤搭配挽”是否有可能

[quote]你我的确是说了不算，但字典说了也不算，这俺就无语了。
作为文学宗师罗贯中老先生，当然最有发言权，只是他的这些挽字并没有用错地方啊，你看，无论是挽手（就是手牵手）、挽人头、挽袖袍、挽臂、挽青囊、挽弓都有牵引、提拉的意思。你也承认，“这些都能说得通”，那么试问罗老先生这些个挽字都用对了地方，何以“挽牌”，就会存在矛盾呢？这里的挽字也脱离不了基本的牵、引、提、拉的意思，
盾牌固然是实打实的硬家伙，但其把柄却未必，用挽字最合适不过了，如果用拿、握、端等则将发生歧义理解。[/quote]

俺也没有说罗先生“挽牌”用错了地方，而是试图讨论在罗先生笔下，“挽”字是否存在两种不同的用法：既可以搭配柔性物体如飞锤的绳索或铁链、也可以搭配刚性物体如长柄
铁锤的把柄

诚然，俺没法证明实打实的盾牌的把柄一定也是实打实的硬家伙。如果孤狼能证明实打实的盾牌的把柄一定不是实打实的硬家伙，俺心服口服；如不能，那么“挽”字就有可能存
在上述的两种用法

[quote]还是从《三国演义》中就可证明俺的推测是有道理的，同样是94回：【关兴急走到前面，尽力纵马加鞭。正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃﹔被越吉赶到，一铁锤打来，兴急闪过，正中马胯。那马望涧中便倒，兴落于水中。忽听得一声响处，背后越吉连人带马，平白地倒下水来】如果不是飞锤焉能打到关兴马胯之上，如果不是锤头较小的飞锤，关兴焉能急闪得过？[/quote]

这句话就费解了，两个“焉能”，俺看不出其中的必然性，为啥一定要飞锤才能打到马胯？为啥只有飞锤才能被关兴闪过？望孤狼明示

[quote]你再看第五回用铁锤的武安国，书中为何不写挽，而要用使呢？盖因一是长柄铁锤，一为带绳索的铁飞锤也。[/quote]

再重复一次，如果“挽”字有可能搭配长柄铁锤的话，那么用两个不同的字眼来修饰同一个动作，将会像“提刀”和“持刀”可以并存一样，没啥好奇怪了

另：对于毫无疑问的软兵器，罗先生使用的动词不是“挽”、而是“执”。出自67回，“甘宁手执铁链，冒矢石而上。”当然，这样用也不奇怪

[quote]俺请兄继续，非指在这个问题上继续，而是请兄继续就陋作纠错啊，真的错了，俺就改；不过如果没有错，俺就会坚持。[/quote]

先不说谁对谁错，也许讨论半天仍然无法彼此说服对方呢，还是继续讨论吧

对了，孤狼曾在本帖一楼提及《孤狼拾遗品三国人物篇之神箭将军》，不知是否已经问世？

因为碰巧俺正准备写一点关于三国第一神箭手的怪论，参考下，避免雷同观点 :loveliness:

[quote]原帖由 [i]刘冠章[/i] 于 2009-2-16 00:45 发表
对了，孤狼曾在本帖一楼提及《孤狼拾遗品三国人物篇之神箭将军》，不知是否已经问世？

因为碰巧俺正准备写一点关于三国第一神箭手的怪论，参考下，避免雷同观点 :loveliness: [/quote]

[size=3]关于《孤狼拾遗品三国》，嘿嘿，这是一篇“大作”，倒非写的如何，而是涉及的篇章较多，约有十数篇至数十篇之多，正在整合之中，首先推出的是第一篇：人物篇之武殇。俺并不怕观点雷同，每个人的切入点和弄文字的技巧不同，所谓“标新立异二月花”也。推出时再详细探讨。[/size]

回复 #1069 孤狼在途 的帖子

不知孤狼兄有没有同时对嘉靖版和黄本三国同时进行研究？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-16 09:17 发表
不知孤狼兄有没有同时对嘉靖版和黄本三国同时进行研究？ [/quote]
[size=3]俺注意到，小兄多次在不同场合提到黄本，本来不欲打消你的积极性，但是俺也不愿意人云亦云，根本没有什么黄本！

俺对三国版本研究经年，但这属于纯学术范畴，出于某种考虑，俺一般不会在网络中过多的谈及所研究的学术。有时候，一些东西是一点就破，而网络的版权意识又不太严格。

既然你这么热衷谈黄本，不妨介绍一下，俺不要Google的东西，俺希望看到确凿的证据、详细的考实、谨慎的结论！[/size]

回复 #1071 孤狼在途 的帖子

[size=3]孤狼兄，倒不是我热衷黄本，主要是我觉得三国武将实力变化实在不好琢磨，需要大量的信息，光是一个版本所反映的信息实在是不够，三国版本越多越好，其中合理取舍信息，这样武评才合理公平！
比如，我就是以倒‘一吕’己任，反对三国按说唐排名区别武将实力，因为我始终认为，武力过于接近（还不是书中明文列出）就应该并列，因为这些差别完全可以被细微的外在因素所改变！

黄本我整理后已经上传到天涯三国演义俱乐部：
[url=http://groups.tianya.cn/bulo/Sho ... 29&ArticleID=462262]http://groups.tianya.cn/bulo/Sho ... 29&ArticleID=462262[/url]
[/size]

[size=2][/size]
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[size=3]附：黃正甫本是有南方人篆刻有不少无法辨认的字和部分章节脱落，由嘉靖版部分补入！

现存于中国国家图书馆，陈翔华先生编辑的《三国志演义古版丛刊五种》中已将此本正式出版。经日本和中国学者仔细研究，发现两书【2005年在黄山出现明刊本《新刻汤学士校正古本按鉴演义全像通俗三国志传》（以下简称“黄山本”）两册、两卷（卷一、卷二），并在嘉德05年秋季拍卖会上公开拍卖（拍卖号1196）；国家图书馆那本】个别文字和插图略有不同，证明这两书不是同一版。至于两书的关系，仅根据目前材料，还难以判别。另外，国图本卷一有破损，而黄山本这部分基本没有破损，可以弥补国图本之不足。

以上也许是孤狼兄认为没有黄本的原因之一吧！

[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-2-16 16:08 编辑 [/i]]

emony007 兄弟， 一般大家都认可的是罗本或者毛本，至于黄本，说实话,可能存在.但认知和认可度不高，所以一般不拿来当作证据。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-2-16 08:03 发表


关于《孤狼拾遗品三国》，嘿嘿，这是一篇“大作”，倒非写的如何，而是涉及的篇章较多，约有十数篇至数十篇之多，正在整合之中，首先推出的是第一篇：人物篇之武殇。俺并不怕观点雷同，每个人的切入点和弄文 ... [/quote]

嗯，与君共勉 :loveliness:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-2-16 14:59 发表
emony007 兄弟， 一般大家都认可的是罗本或者毛本，至于黄本，说实话,可能存在.但认知和认可度不高，所以一般不拿来当作证据。 [/quote]

一般大家都认可的是毛本,嘉靖版是伪造的,漏洞百出,所以一般不拿来当作证据

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-16 12:48 发表
孤狼兄，倒不是我热衷黄本，主要是我觉得三国武将实力变化实在不好琢磨，需要大量的信息，光是一个版本所反映的信息实在是不够，三国版本越多越好，其中合理取舍信息，这样武评才合理公平！
比如，我就是以倒‘ ... [/quote]
[size=3]从版本学的意义上讲，所谓的黄本是不存在的，一个刻本而已，俺不是内行，但也不愿凑热闹。至于什么是版本，俺在某篇答复中提到过，感兴趣的话可自行寻找。

至于所谓与“孤狼兄意见有分歧的琅邪中华文化论坛”则不知所云了，蓝天衡，俺与琅邪中华文化论坛根本不存在分歧，所分歧者无非是数个管理人员而已，数个管理人员能代表整个琅邪中华文化论坛吗？如你所云，你之所谓黄本该不过是下载于一个论坛，就是在那个论坛里，稍有见识的今宵、管宁、林灏之辈都恐怕不会认同黄本之说吧？！做学问，忌人云亦云，“知之为知之，不知为不知”的道理你我当谨记！

另：讨论版本的问题，不知与与论坛有无分歧可有必然联系，用这么刻意说明吗？不知你之用意为何？
套一句老话：做人要厚道！[/size]

回复 #1075 许仲康 的帖子

个人认为毛本的文学艺术水平的确高出嘉靖版不止一个档次！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-16 16:05 发表
个人认为毛本的文学艺术水平的确高出嘉靖版不止一个档次！ [/quote]
各有千秋，毛本对三国演义的传播功不可没！

回复 #1076 孤狼在途 的帖子

孤狼兄，对不起，无心的！我已经删去那些句话！
【做学问，忌人云亦云，“知之为知之，不知为不知”的道理你我当谨记！】
这句话我受教了！