三国排名有两种：一种是老罗本人的写作意愿，要揣摩老罗的意思则要收集详实的资料（比如说原版的三国话本）、老罗的个人背景（包括其所处时代的社会舆论情况），当然还要些许考虑到《三国志》等史书的记载，因为《三国演义》老罗是根据三国历史改编而来，其中的大部分出场人物都有历史原型。或多或少小说人物和历史人物有某些地方是相通的。最后就要进行合理的逻辑整理，排出名次。但是，这种排名不得不说不可能是完美的。理由如下：1，资料方面不可能完全详实。2，老罗的生平谁人能说得清楚？就算有人给老罗做了传，那谁能保证传的准确无误呢？。3，如何参照史料，采信程度怎么把握，是个主观活。4，照理说合理的逻辑是最容易达到了，但真的能作到完全无缺的推理？
另外一种排名则是人们心中的排名（当然不是个人心中的，个人心中的很显然是毫无疑问完全正确的。同时这个人们也不是所有的人，是指大部分人，而且范围非常模糊），这类排名则要注意的是：1，小说的历史进程中的发展，尤其是在当前人们中的印象。2，社会舆论的导向，娱乐游戏方面的走向（比如游戏中的设定）对大众看法的改变。3，注意小说中着重艺术表现的片段，比如‘七进七出’，‘温酒斩将’等。这些肯定的，对大众的影响比较深远，需要加重权重比率。从上面三点我们可以看出，《三国演义》的昨天、今天、明天都不一样。排名的基础是建立在昨天人们的认识上。排名的微调，变动（即让大家不满的部分）则要考虑现在的人的认识。而这类排名显然可以有两类：昨天的排名，今天的排名。但不管哪类排名都会影响到明天人们的认识和排名。讲了这种排名的特点，我们可以看出排出现在人们心中的排名难点所在：如何把握大家的取向，考虑大多数的人的感情？（主观的）呢？也即如何去取得大多数的人的认同才是王道。至于能否作到，我认为没有技术方面的困难，也即理论上是可行的。但是条件非常苛刻也比较主观：非常博学（掌握的知识非常多（也不是字典型的，只要全部了解大众知识即够，但这也不容易），且多少有点心理学，也许还要比较权威）的人，通情达理的人（指能有正确的逻辑推理能力和非常容易的吸取他人意见的人才），全面广泛大规模且及时的人口普查…不，问卷调查。呵呵，这样条件一列开好象也不是那么简单呢！但是我相信还是有人能够做到的。
OK，谈谈我个人的排名，对于三国排名而言，我太喜欢只看某一项，尤其是武力排名，为什么？很简单，我是云迷，如果要将赵云排进前3我实在是没有什么信心。我喜欢排武将性综合能力名次，那样的话赵云会很高，比如说在三国志11里面，赵云已经很高了，但是我还是要给他加分，首先就是政治（虽然没什么用），因为赵云两次谏刘备都是非常有政治眼光的。然后就是统帅，智力，原因我就不想说了，怕有人踩:qDD+，魅力么，我还搞不懂那是代表人的哪种能力的属性，就不妄加了。
最后说到武力，呵呵，96差不多了，如果有人反对那就95吧。

[size=3]老夫也谈谈个人的排名，对于三国排名而言，老夫太喜欢只看某一项，尤其是武力排名，为什么？很简单，老夫是诸迷，如果要将许诸排进前9老夫实在是没有什么信心。老夫不喜欢排武将性综合能力名次，那样的话许诸会很低，说到武力，呵呵，92差不多了，如果有人反对那就90吧[/size] ...:()

演义中超过一百回合以上的单挑并不多，这些长时间的单挑都提到了一件事，就是换马，文中多次提到武将需换马匹再战。如果说一百回合以后武将中断了，换马再战，回合数是不是简单相加呢？我认为不是，不过要算重新开始也有点说不过去。

一百回合以上的单挑最后又明显分出胜负的几乎没有，似乎可以这么看，如果一百回合之内不能击败对手，再往后也难，甚至五十回合击败对手的也少，夏侯惇击败高顺是一个例子。

典韦与许褚之战，中间休息了一次，第二次因为马匹困乏终止，这里没有说明回合数，不过其他战例中，马超与张飞战了百回合就马匹困乏了，马超战张飞，第一次百回合后歇马片刻，第二次就换马了，与典许之战有些象。关羽与黄忠之战，百回合之后就收兵了，第二天才打。综合各个战例，似乎有这个意思，就是百回合之后就需要歇马，甚至要换马。典韦与许褚打了多少回合？考虑他们都没有骑名马，应该不会特殊化，他们之间的回合数不应该离百回合有较大的出入。

另外，典韦与许褚之战的交待显然不如张马、马许之战那么清楚，显得很简单，正因为简单，也就少了分析点。所以说典许之间的差距少于马许，说服力其实也有限。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-6-5 19:30 发表
如果一百回合之内不能击败对手，再往后也难... [/quote]

马超不就是200合以后击败许储的吗?

晕,马超哪有击败许褚,打到最后也是两人各拿一半在乱打,我个人认为,技巧马>许,力量许>马

[quote]原帖由 [i]cswangboy[/i] 于 2007-6-6 19:17 发表
晕,马超哪有击败许褚,打到最后也是两人各拿一半在乱打,我个人认为,技巧马>许,力量许>马 [/quote]

曹操都派人群殴了还不叫败?:titter:

赵云马超并列第２啊　　同意:^%

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-6 22:06 发表


曹操都派人群殴了还不叫败?:titter: [/quote]
根据这个推论，关张2人战吕布时还是败了

个人意见

颜良我一直认为是没有关羽强
关羽有在万军之中取上将首级的本事
不应该把颜良和关羽放在一起:qoo+

我不太同意把颜良放在关羽前面
   毕竟是关羽杀的颜良
不是颜良杀关羽

[quote]原帖由 [i]francoisyang[/i] 于 2007-6-16 02:17 发表

根据这个推论，关张2人战吕布时还是败了 [/quote]

就是因为有了这个战绩,所以多数人才认为吕布武力比关张任何一人都要高,如果否定这个推论,吕布的第一就保不住了

[quote]原帖由 [i]佐裹义师[/i] 于 2007-6-22 09:11 发表
我不太同意把颜良放在关羽前面
   毕竟是关羽杀的颜良
不是颜良杀关羽 [/quote]

魏延是马岱杀的,那马岱武力是不是该排在魏延前边?黄忠是马忠射死的,马忠武力应该排在黄忠前边?:titter:

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 14:39 发表


就是因为有了这个战绩,所以多数人才认为吕布武力比关张任何一人都要高,如果否定这个推论,吕布的第一就保不住了 [/quote]
这个战绩是说明的吕布比关张任何一人高，但并未说明他战2人的时候仍然占优势。5＋6>10，10>5,10>6。否定吕布对关张联手战上风，吕布还是第一。这个很简单的逻辑，不能理解的话那也没办法了。

[[i] 本帖最后由 francoisyang 于 2007-6-22 20:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]francoisyang[/i] 于 2007-6-22 20:11 发表

这个战绩是说明的吕布比关张任何一人高，但并未说明他战2人的时候仍然占优势。5＋6>10，10>5,10>6。否定吕布对关张联手战上风，吕布还是第一。这个很简单的逻辑，不能理解的话那也没办法了。 [/quote]

你的理解能力似乎出了很大问题,关张联手战吕布时无论哪一方占上风吕布都是第一,我说"如果否定这个推论,吕布的第一就保不住了"是指否定有人助战一方的武将武力不如对手,比如否定关羽助战的原因是张飞一个人战吕布处于下风,吕布的第一当然就保不住了,因为否定张飞一个人战吕布处于下风就是说张飞武力吕布相当,既然张飞武力不比吕布差,吕布凭什么还当第一?何况吕布有赤兔马,占了很大便宜

[quote]原帖由 [i]云舞飞扬[/i] 于 2007-6-22 21:28 发表


你的理解能力似乎出了很大问题,关张联手战吕布时无论哪一方占上风吕布都是第一,我说"如果否定这个推论,吕布的第一就保不住了"是指否定有人助战一方的武将武力不如对手,比如否定关羽助战的原因是张 ... [/quote]
看样子云小姐还是没理解，关羽助战张飞是因为张飞武力不如吕布这点我没任何意见，我有疑问的按照云小姐的理论，是关张2人加在一起还打不过吕布，因为刘备助战了。

请云小姐再仔细看一下我说之前的帖子，我的原文是“根据这个推论，关张2人战吕布时还是败了”。并不是说因为张败了，所以关上前助战。因为云小姐说有人助战就是占下风了，所以刘备助战就是关张2人夹击还占下风的证明。

同意运气也是实力的一部分，二哥运气好所以一合斩华雄，运气好所以能斩颜良诛文丑，运气好有斩黄忠的机会，但惺惺相惜饶了黄忠在先，黄忠投桃报李也属正常。那么多次都有好运，只能说首先要有实力运气才会光顾，机会来了才能把握的住。



[quote]原帖由 [i]puyo[/i] 于 2007-4-27 19:36 发表



运气也是实力的一部分，二哥运气好没杀老黄，所以老黄也深谙此道，还一个人情 [/quote]

[color=Red]接战[/color]不能光按三国志的意思来理解，都说了武评三国志是无效的。在我看来，至少有一半的可能是接替的意思，否则可以用迎战助战出战之类的字眼。吕布亲自接战，[color=Red]亲自[/color]又有点单打的意思，说亲自助战很拗口吧。

高顺退没退也没交代，可能退了也可能没退，也可能吕布接战后退了。综合煮酒列举的全书明显的多打一的战例，有明显提示多打一的字眼而此处没有，吕布高顺二打一张飞的可能性要远远小于吕布替下高顺单挑张飞的可能性。

看同样一段中国话，大家都有不同的理解，就像还有人认为赵云在穰山打败许褚于禁李典联手，可这压根就是没影的事。

我们应该忠实的刻板的近乎机械的去理解原文，如果作者要安排这么一场重要的张飞单打吕布高顺两人的战斗，为什么不稍加笔墨写得更清楚明白些呢？就像作者在其他一对多的单挑时那样，如果有[color=Red]张飞力敌二将[/color]的字眼出现，那我们百分之百承认张飞在一打二。反之没有明显字眼出现，我们就不应该武断的下结论张飞当时以一敌二。





[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-18 14:42 发表
1。关于接战一词的，我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》：韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。你也可以查任何字典，接战的意思就是交战，而没有接替下来的意思。
... [/quote]

能抵挡关羽张飞两人联手三十合不败，全书除吕布外还有谁做到过？还有谁有这个资格配的上关张联手？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-1-27 00:21 发表
吕布未必能排绝对第一, 但和张飞并列为第一个档次应该不过. 吕布的两个亮点: 战三英, 敌六将, 其实都是虚构的. 这两战, 吕布所谓虽败尤荣, 无非是能在N多名将夹击下, 全身而退. 但大家不要忘了, 吕布骑的是赤兔 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-6 19:05 发表
演义中，经常可以看到一些评论的话语，如何对待评论话语也是武评中的一个难点。忽略它或降低其作用，我以为不可取，作为现代人，我们是完全站在局外人的角度从书本中看问题，通过作者的语言揣测作者的意图，而当 ... [/quote]
[size=6][size=5]  关羽应该是和张辽比划过的[/size][/size]  第16回中因张飞抢了吕布的马匹,引得吕布派兵攻打刘备那章,有"后面张辽赶来,关公敌住'' 这里应该比划了一下

发表自己的观点前，以应该先说明是以罗本还是毛本为主，不然争议一开始会影响和谐

[quote]原帖由 [i]叶寻芳[/i] 于 2006-1-28 00:00 发表

不如20个小兵算一个一流高手 [/quote]

再加一条：10个小将算是一个超一流高手，那老赵可发了——杀死曹营五十余员名将。。。:qDD+

这篇文章我之前就看过了，写的很好！

[size=3][b]补充了典韦的部分内容，收集了许多有关三国的图片，可惜轩辕的像册挂掉了，俺有对自己拙文配图的习惯，谁能告之一个稳定点的，可放心长期使用的像册？谢谢！俺已经前后为这篇文章贴了四回图，很烦人浪费时间的说！

第三十页！[/b][/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-15 22:59 发表
补充了典韦的部分内容，收集了许多有关三国的图片，可惜轩辕的像册挂掉了，俺有对自己拙文配图的习惯，谁能告之一个稳定点的，可放心长期使用的像册？谢谢！俺已经前后为这篇文章贴了四回图，很烦人浪费时间的说 ... [/quote]
[url]http://photobucket.com[/url] 或 [url]http://photo.hexun.com[/url]  或 [url]http://photo.bokee.com[/url]
:victory:

[quote]原帖由 [i]炎帝瀑布碎[/i] 于 2008-5-15 23:03 发表

[url]http://photobucket.com[/url] 或 [url]http://photo.hexun.com[/url]  或 [url]http://photo.bokee.com[/url]
:victory: [/quote]
霞霞！

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-15 22:59 发表
补充了典韦的部分内容，收集了许多有关三国的图片，可惜轩辕的像册挂掉了，俺有对自己拙文配图的习惯，谁能告之一个稳定点的，可放心长期使用的像册？谢谢！俺已经前后为这篇文章贴了四回图，很烦人浪费时间的说 ... [/quote]

狼兄,老夫力挺的许褚也快发了吧:loveliness:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-5-16 23:30 发表


狼兄,老夫力挺的许褚也快发了吧:loveliness: [/quote]
下面就是他！其实许褚是个很有意思 的人。

终于更新鸟,不枉费俺一番心思,送:unsure:给孤狼大人.:loveliness::hug:

楼主的文章，在下驳斥很多次了。..呵呵，主观性太强。

武力多那么几点就把人几合杀掉，我觉得不对，比如颜良文丑，都是小强，比关羽差点，咋几合就死了，觉得有运气成分。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2007-5-20 22:59 发表
曹营还有三猛：恶来典韦、虎痴许褚、忠勇庞德 ... [/quote]

庞德算不上忠勇吧?换了3个主人的武将怎能称为忠勇?

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-17 23:38 发表


庞德算不上忠勇吧?换了3个主人的武将怎能称为忠勇? [/quote]
        [b][size=3]在写忠勇庞德时，就预感到可能会有朋友提出这样的问题，试着解释一下：庞德二次（第一个主人是马超，第二个勉强算是张鲁，第三个是曹操）换主，实是事出有因，被迫无奈，可参见“演义”64---65回，马超投奔汉中张鲁，预建功，与马岱攻瑕萌关，却被刘备、孔明设计收服，而“庞德卧病不能行，留于汉中”。虽因病滞留张鲁处，却是“未称其心”（第67回）。“庞德寻思张鲁不仁，情愿拜降（曹操）”这句值得玩味，张鲁并非庞德真正的主人，只是寄居而已。
        那么庞德在知悉旧主马超已经在西蜀拜将称侯，颇受任用时，为何不去投奔呢？两个原因：“演义”74回交待的很明白“德昔在故乡时，与兄同居﹔嫂甚不贤，德乘醉杀之﹔兄恨德入骨髓，誓不相见，恩已断矣。故主马超，有勇无谋，兵败地亡，孤身入川，今与德各事其主，旧义已绝。”庞德之“背离”马超看来是有原因的，在三国的历史舞台上，每个人都在寻找自己的定位，因此苛责庞德“忘恩负义”也许是没有道理的。另外换过主人的三国武将还真不少：张辽、张颌、赵云、黄忠、魏延等等，谋士也有不少，就不一一列举了。我们能说赵云、黄忠等不忠义吗？换主不忠的那是吕布，换后两位主人都给他杀了，魏延也不含糊，韩玄死在他的手下。庞德做过类似的事情吗？
        在三国武将中真正做到对自己的主人忠心耿耿的有一个人，那就是高顺：吕布等战败被俘，张辽看是话说的硬气，但最终投降曹操；陈宫倒是临死骂不绝口，却比不上高顺爽快，他一言不发，慨然赴死（杀就杀，头掉了碗大个疤，罗嗦什么？！）但是他这种忠义却并不可取，是典型的愚忠。前面说过，在三国的历史舞台上，每个人都在寻找自己的定位，正因为此，他们的轨迹才照亮的三国的历史。
        所以说庞德用一个“忠”字是不为过的，他的忠是对曹魏的忠心耿耿，他以头顿地，“流血满面”；他抬榇决战 ，视死如归！比起变节的于禁，庞德用他的实际行动诠释了何谓“忠义”。[/size][/b]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-18 21:43 发表

        在写忠勇庞德时，就预感到可能会有朋友提出这样的问题，试着解释一下：庞德二次（第一个主人是马超，第二个勉强算是张鲁，第三个是曹操）换主，实是事出有因，被迫无奈，可参见“演义”64---65回，马超投奔汉 ... [/quote]


[size=3]这种解释过于牵强,如果说君主打了败仗就可以成为武将投降敌人的借口,恐怕所有的叛徒都可以以投降敌人为荣了.换过主人的三国武将是真不少,但赵云、黄忠等人换主人的前提是故主已死,庞德降曹时马超还没有死.如果和关羽一比较,庞德就是“背主之贼”,跟“忠义”二字搭不上一点边

魏延是刘表手下,刘表死后他最早想投的是刘备,在韩玄那里只不过寄居,即使魏延就是个不忠不义之徒也没什么,因为没人称他是忠勇魏延,如果说魏延是真小人,庞德就是伪君子.

于禁不过变节一次而已,庞德却变节两次,判断一个武将是否忠诚不能只看他对一个君主是否忠诚.如果因为庞德对曹操忠心耿耿就说他“忠义”,魏延也一样对刘备忠心耿耿,是不是也应该说魏延很“忠义”?[/size]

[[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2008-5-19 00:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 00:44 发表



这种解释过于牵强,如果说君主打了败仗就可以成为武将投降敌人的借口,恐怕所有的叛徒都可以以投降敌人为荣了.换过主人的三国武将是真不少,但赵云、黄忠等人换主人的前提是故主已死,庞德降曹时马超还没有死 ... [/quote]
赵云一次背主的时候是“主公已死”么？

某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之
心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 00:52 发表

赵云一次背主的时候是“主公已死”么？

某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之
心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见 [/quote]

[size=3]赵云是常山真定人,常山真定属于河北,当时河北是袁绍的地盘,赵云"本袁绍辖下之人"有什么不对吗?赵云可没说自己是袁绍手下武将[/size]

你要这么解释“特弃彼而投麾下”俺就没什么可说的了。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 01:00 发表
你要这么解释“特弃彼而投麾下”俺就没什么可说的了。 [/quote]


如果赵云是袁绍手下武将,在他与袁军武将交手时恐怕早就有人大骂“背主之贼”了

[size=3]赵云字子龙，常山真定人也。[color=Red]本属公孙瓚[/color]，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。[/size]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 01:20 发表
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。 [/quote]
你非要拿这个来跟我说事，那我只能说，您走错区了……

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 01:10 发表



如果赵云是袁绍手下武将,在他与袁军武将交手时恐怕早就有人大骂“背主之贼”了 [/quote]
你怎么就知道赵云跟那些人很熟呢？

袁军势大，文丑认不出个下级军官来有啥奇怪的？

这帮人要这么重视他还能让他跑路？

最重要的一点：赵云出场的时候是“少年将军”，军马兵器齐备，而最能体现他身份的，该是战甲征袍之类……

难道原本务农的赵云会准备这些东西？不然这军服器械都是打文丑前A来的？

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 01:29 发表

你怎么就知道赵云跟那些人很熟呢？

袁军势大，文丑认不出个下级军官来有啥奇怪的？

这帮人要这么重视他还能让他跑路？

最重要的一点：赵云出场的时候是“少年将军”，军马兵器齐备，而最能体现他身份 ... [/quote]

看看原文吧



[size=3]瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，却转草坡，其马前失，瓒翻身坠于坡下。文丑急捻枪来刺。看看来近，草坡左侧转出一将，[color=Red]马上须无铠甲[/color]，拈枪直取文丑。两马相交，如花似锦。公孙瓒扒上坡去，看那少年大战文丑六十合，胜败未分。瓒部下救军到，文丑拨回马去了，那少年也不追赶。[/size]

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 01:24 发表

你非要拿这个来跟我说事，那我只能说，您走错区了…… [/quote]

笑话,三国演义是历史小说,而且演义很多内容就根据三国志写的.你没有任何证据证明赵云是袁绍手下武将,既然演义里找不到证据,当然可以印用三国志的内容,除非三国志和演义有矛盾的地方才不能用三国志为依据

演义中，赵云在卧牛山见刘备的时候说：“。。。袁绍屡次招云，云想绍亦非用人之人，因此未往。。。”

从这里分析：
一、以袁绍的为人，不可能去招一个曾经跟过自己，然后无端离去，然后更投奔敌营，而且还忽然杀出大战文丑，导致敌人（公孙瓒）脱险的人的。田丰就是一个很好的参考，他甚至没有背叛袁绍，而且袁绍后来也知道他是对的，但是为了自己的面子，居然也要杀了他。这样的人，怎会不计前嫌去招一个背叛过自己的武将？更何况当时赵云还不那么出名。

二、赵云说他“未往”的原因是“云想绍亦非用人之人”。如果赵云曾经跟随过并离开过袁绍，那么他就会说“云曾以绍非用人之人而弃之，故不往”。赵云说他“未往”，而不是“不往”，意思就是不排除会去，只不过还在犹豫不决，很不情愿去的意思。如果他之前去过，然后离开的，又怎么还在犹豫不决呢，根本就不用考虑了。

综合以上两点，我判断赵云没有跟随过袁绍。

而且赵云对公孙瓒也已经尽了人臣之道了，公孙瓒本来就不信任不重用赵云，而且他自己刚愎自用不听人言兵败自焚，赵云也没法子。公孙瓒死了，赵云再择主而事，合情合理，与“不忠不义”毫无关系。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 01:40 发表


看看原文吧



瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，却转草坡，其马前失，瓒翻身坠于坡下。文丑急捻枪来刺。看看来近，草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。两马相交，如花似锦。公孙瓒扒上坡去 ... [/quote]
孤狼的这套武评是基于毛本而非罗本。

就此探讨问题也只取用毛本描写，而不是一会罗本一会三国志。

以上。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-19 04:32 发表
演义中，赵云在卧牛山见刘备的时候说：“。。。袁绍屡次招云，云想绍亦非用人之人，因此未往。。。”

从这里分析：
一、以袁绍的为人，不可能去招一个曾经跟过自己，然后无端离去，然后更投奔敌营，而且还忽 ... [/quote]
前面说过，赵云的年龄身份，不过一个下级军官，恐怕比一般士卒强不到哪里去。这种人跑了袁绍怎么会知道……但与公孙一战中，赵云已经显示了过人的武力，所以才引起了袁绍重视。

袁绍好名望，招来的乌七杂八人等不计其数，赵云这种表现的“少年将军”怎么会不是招揽的对象呢？

判断赵云曾效力于袁绍的证据有三：

一、赵云曾言本袁绍辖下，难道前面的常山真定人还不足以自报户籍家门，非要说明所在区域的管辖军阀？纵观全书，再也找不到第二处这种描写，所以我们只能认为——赵云不过是因为在袁军中没有地位军衔，所以只能说是“袁绍辖下”。而这点也可以很好地解释，为什么袁绍和袁军将领对他“不念旧仇”……压根就不知道这人是叛逃的！

二、罗本中赵云出场，描写为“少年将军”，难道他是自己在家准备马匹兵器战甲征袍，等到了两军交战公孙危机的时候放下农活跑来搅局？

三、赵云对袁绍的用人很了解，认为自己不能继续呆下去了，但这个了解从何得来？还是曾经在其手下效力过得来的结论——与之相似的是公孙瓒，赵云没投靠效力之前，也不知道公孙瓒是不是用人的主，后来事实证明，也就那么回事，所以才选择了刘备。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 00:44 发表



这种解释过于牵强,如果说君主打了败仗就可以成为武将投降敌人的借口,恐怕所有的叛徒都可以以投降敌人为荣了.换过主人的三国武将是真不少,但赵云、黄忠等人换主人的前提是故主已死,庞德降曹时马超还没有死 ... [/quote]

[color=Black][b][size=3]我已经向你解释过了，庞德投降曹操有两个具体原因，其中一个与赵云背公孙瓚投刘备如出一辙，“故主马超，有勇无谋，”，苛责是没有意义的。俺从未说过“叛徒都可以以投降敌人为荣了”，这是你的认识。按你的逻辑，故主已死,就可以投降敌人吗？为何刘备未死，关羽要暂降曹操（虽然是以降汉不降曹的名义）？其实每个人都有迫不得已的原由，也是他基于自己理念的选择。我们可以无视关羽暂降曹操，却一定要抓住庞德不放，这是什么逻辑？

庞德最后的 定位是曹营将士，说其忠勇，离不开他的具体环境，魏延不一样，居其土而杀其主，食其禄而弑其君，这就是为什么亮哥说其有反骨的原因！魏延谈何忠义?

另外俺整篇武评的基础建立在毛本之上，最好以此论调。不然你说历史，俺谈小说，那就是穿裤子放屁-------往两岔里去。[/size][/b][/color]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2008-5-19 08:23 编辑 [/i]]

嗯，如果按这个逻辑，天下忠勇名将只有高顺而已……

不过要都做了这种忠勇之人，只怕名将到中三国时期就死光光了……

那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见。”

－－赵云看来是在袁绍手下呆过。

云曰：“云自别使君，不想公孙瓒不听人言，以致兵败自焚，袁绍屡次招云，云想绍亦非用人之人，因此未往。后欲至徐州投使君，又闻徐州失守，云长已归曹操，使君又在袁绍处。云几番欲来相投，只恐袁绍见怪。四海飘零，无容身之地。前偶过此处，适遇裴元绍下山来欲夺吾马，云因杀之，借此安身。近闻翼德在古城，欲往投之，未知真实。今幸得遇使君！”

－－这段其实很清楚了，袁绍屡次招赵云是灭公孙瓒之后的事了，应该是看中了赵云的能力。

关于庞德，第一次随马超加盟张鲁麾下不应视为背主，因为这是马超的决定。第二次比较复杂，马超背叛了张鲁投靠刘备，庞德因病未前往。此后马超有没有来招庞德不清楚，庞德也没有去追随马超，自然就成了张鲁的手下，这个事情难说得很。第三次，庞德从张鲁手下投靠曹操是比较明确的背主，因为庞德既然选择了张鲁为新君主，那么以“张鲁不仁”为名就是托词，当初选择继续留在张鲁手下的时候是否考虑过“张鲁不仁”？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-19 09:04 发表
那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见。”

－－赵云看来是在袁绍手下呆过。

云曰：“云自别使君，不想公孙 ... [/quote]

[size=3]"庞德没有去追随马超，自然就成了张鲁的手下，这个事情难说得很"这句话值得商榷，俺的倾向是寄居，庞德在病中，负责照顾他的必然是张鲁的人，病愈之所以滞留张鲁处有一层报恩的意味，张鲁并非庞德名正言顺的主人，充其量半主而已。

至于以张鲁“不仁”为名就是托词恐怕下的过早，原因在书中67回写的很明确，兄可自行查阅，“{張魯大怒，喚龐德責罵，欲斬之。閻圃苦諫。張魯曰：「你來日出戰，不勝必斬！」龐德抱恨而退。”------这就是龐德下张鲁“不仁”这个判断的原因吧！了解一个人并不容易，何况是短期内。庞德并没有选择张鲁作为为新君主，只是被迫寄居滞留！[/size]

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 07:35 发表

孤狼的这套武评是基于毛本而非罗本。

就此探讨问题也只取用毛本描写，而不是一会罗本一会三国志。

以上。 [/quote]

不要拿版本当借口,举个例子,赵云的年龄是没记载的,如果只是毛本里没写赵云的年龄,而罗本或三国志里有关于赵云年龄的记载,我们在讨论毛本三国时就可以以罗本或三国志里有关于赵云年龄的记载为依据.

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-19 08:19 发表


我已经向你解释过了，庞德投降曹操有两个具体原因，其中一个与赵云背公孙瓚投刘备如出一辙，“故主马超，有勇无谋，”，苛责是没有意义的。俺从未说过“叛徒都可以以投降敌人为荣了”，这是你的认识。按你的 ... [/quote]

[size=3]在演义里关羽是忠义的代表,而庞德的做法和关羽是相反的,这种宵小岂能被称为忠义?
关羽暂降曹操的原因演义里写得很清楚:一者可以保二夫人，二者不背桃园之约，三者可留有用之身
你在前边说了"换主不忠的那是吕布",现在又说"庞德最后的定位是曹营将士",这不是自相矛盾吗?如果说"庞德最后的定位是曹营将士",那吕布最后的定位是君主,何来换主不忠一说?[/size]

[[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2008-5-19 11:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 11:20 发表


不要拿版本当借口,举个例子,赵云的年龄是没记载的,如果只是毛本里没写赵云的年龄,而罗本或三国志里有关于赵云年龄的记载,我们在讨论毛本三国时就可以以罗本或三国志里有关于赵云年龄的记载为依据. [/quote]
原来这是我的借口……

那俺不借了……

省的欠下。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-19 09:04 发表
那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见。”

－－赵云看来是在袁绍手下呆过。

云曰：“云自别使君，不想公孙 ... [/quote]
[size=3]
关于赵云的问题根本没什么可争的,无论罗本还是三国志都写的很明确"赵云不是袁绍手下",毛本虽然写的比较模糊,但也没明确写"赵云是袁绍手下".毛本是根据罗本改的,按常理来说,毛宗岗没有必要把"赵云不是袁绍手下"改成"赵云是袁绍手下",如果他真想改,完全可以直接写"某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。原在袁绍部下为将。因见绍无忠君救民之心，故特弃彼而投麾下。"[/size]



[size=3]关于庞德的问题.第一次随马超加盟张鲁麾下不应视为背主,第二次没有跟随马超投靠刘备就是背主,虽说是因病未前往,但后来他也没去找马超.第三次从张鲁手下投靠曹操同样是背主.而关平大骂庞德是“背主之贼”也证明了庞德并非忠义之人

[/size]

[[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2008-5-19 11:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2008-5-19 11:24 发表


在演义里关羽是忠义的代表,而庞德的做法和关羽是相反的,这种宵小岂能被称为忠义?
关羽暂降曹操的原因演义里写得很清楚:一者可以保二夫人，二者不背桃园之约，三者可留有用之身
你在前边说了"换主不忠 ... [/quote]

[size=3]没有人否定关羽的忠义呀，现在讨论的是庞德的忠，关羽暂降有借口或者说是迫不得已，那么庞德的降曹也有理由，为什么不能接受呢？

换主不忠的的确是吕布，不光换，而且杀，反复无常；庞德杀了首主马超？杀了半主张鲁？最后的定位是曹营将士，这看不出前后矛盾啊。俺所表达的意思很明确，俺承认庞德换主，但这并不妨碍判读庞德对曹操的忠心耿耿，他是魏将，他的忠勇体现在为曹营的服务上。就象俺们常说赵子龙赤胆忠心，但谁会去计较赵云两次换主（仅限演义）的事实？说子龙赤胆忠心大家心有共识的同意是体现在刘蜀集团上，这不是一样的道理吗？


那吕布最后的定位是君主,何来换主不忠一说?--------拜托你再看看书再说，董卓、丁建阳死的”冤枉“呀，如非刘大耳，阿瞒说不定也步了后辙！

这个问题就不要再讨论了吧，该说的都已经说了，话说三遍，索然无味。[/size]

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 07:52 发表
一、赵云曾言本袁绍辖下，难道前面的常山真定人还不足以自报户籍家门，非要说明所在区域的管辖军阀？纵观全书，再也找不到第二处这种描写，所以我们只能认为——赵云不过是因为在袁军中没有地位军衔，所以只能说是“袁绍辖下”。而这点也可以很好地解释，为什么袁绍和袁军将领对他“不念旧仇”……压根就不知道这人是叛逃的！
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说“在袁绍辖下”，未必等于“在袁绍手下”，“辖”字是“管理”的意思，在袁绍“辖下之人”，当然也可以理解为袁绍“管理地区里居住的人”。而因为赵云当时要效力的是公孙瓒，而公孙瓒正和袁绍交战中，忽然从敌人辖下地区跑来一个人说要投奔自己，对方不说明原委又怎么相信？所以赵云才会主动说明。
而如果说赵云这样的人在袁绍手下待过，然后无故叛逃，而袁绍军营中居然无人知晓，更不追捕，一个军营就如同无门鸡笼一样自出自入，这恐怕不太合情理吧？

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 07:52 发表
二、罗本中赵云出场，描写为“少年将军”，难道他是自己在家准备马匹兵器战甲征袍，等到了两军交战公孙危机的时候放下农活跑来搅局？
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乱世之时，穿着戎装的在野武将甚多，罗说“少年将军”，也可能只是说明当时赵云身穿铠甲而已，未必就表明他是“将军”。再说，你这里也和第一点相矛盾了。如果赵云是“将军”身份（将军打扮当然就是将军身份了），那么他就不可能只是一个“比普通兵卒强不了多少”的人。那么他的无故背叛就更不可能不引起任何注意了。
赵云当然不是在那个时候突然丢下农活出来搅局的，他在卧牛山的时候不是说过他“奔走四方，择主而事”的么？他的出场就是择了公孙瓒而事呀。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-19 07:52 发表
三、赵云对袁绍的用人很了解，认为自己不能继续呆下去了，但这个了解从何得来？还是曾经在其手下效力过得来的结论——与之相似的是公孙瓒，赵云没投靠效力之前，也不知道公孙瓒是不是用人的主，后来事实证明，也就那么回事，所以才选择了刘备。[/quote]
还是刚才赵云说的那句“奔走四方择主而事”。既然赵云“择主”，那当然要想办法先去了解“主”。要了解“主”，不必要为其效力之后才了解吧？比赵云了解袁绍更透彻的郭嘉，也没有在袁绍手下当过谋士。
更何况，赵云为人比较谨慎，如果他在投奔公孙瓒之前已经经历过“择主失败”，那么他不太可能贸然就投奔公孙瓒，应该进一步了解之后才作决定才对。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-19 12:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-19 09:41 发表


"庞德没有去追随马超，自然就成了张鲁的手下，这个事情难说得很"这句话值得商榷，俺的倾向是寄居，庞德在病中，负责照顾他的必然是张鲁的人，病愈之所以滞留张鲁处有一层报恩的意味，张鲁并非庞德 ... [/quote]

[size=3]按这种逻辑,吕布在丁原董卓处就是收养,所以吕布只是不孝,而并非不忠


操大喜，遂差人去请关公。关公即入辞二嫂。
操叙说：“颜良连诛二将，勇不可当，特请云长商议。”
张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。

曹操让关羽去对付颜良用的是"请"字
张鲁让庞德去对付曹操用的是"令"字
哪个更象是寄居不用本府多说了吧

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[[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2008-5-19 14:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-19 12:05 发表

说“在袁绍辖下”，未必等于“在袁绍手下”，“辖”字是“管理”的意思，在袁绍“辖下之人”，当然也可以理解为袁绍“管理地区里居住的人”。而因为赵云当时要效力的是公孙瓒，而公孙瓒正和袁绍交战中，忽然从 ... [/quote]

这就是俺在回复中说的，在三国的乱世中，每个人都有根据自己的认识和理解选择君主的权力，每个人都在寻找自己的定位，正因为此，他们的轨迹才照亮了三国的历史。

换主并不能妨碍俺们对庞令明、赵子龙下忠心耿耿的判断，人是生存在一定环境中的，而讨论人物是非也离不开典型的环境，说一个人忠是相对的。俺一直认为，评判人物也好，探讨事件也罢，要用统一的标准，否则就是选择性失明了。

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2008-5-19 12:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-19 12:16 发表


这就是俺在回复中说的，在三国的乱世中，每个人都有根据自己的认识和理解选择君主的权力，每个人都在寻找自己的定位，正因为此，他们的轨迹才照亮了三国的历史。

换主并不能妨碍俺们对庞令明、赵子龙下忠 ... [/quote]

呵呵，我想搞清楚赵云究竟有没有跟过袁绍，也不影响您对赵云下的忠心耿耿的判断的。演义中对这个艺术人物的塑造是很成功的。只不过，我是觉得，在演义中对每个人的出身都有清楚的交代，偏偏没有明说赵云曾经在袁绍手下为将（或为兵），如果单凭一些模棱两可的主观臆测就判断赵云曾经跟随过袁绍，很缺乏说服力，所以才说了几句而已。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-5-19 12:16 发表


这就是俺在回复中说的，在三国的乱世中，每个人都有根据自己的认识和理解选择君主的权力，每个人都在寻找自己的定位，正因为此，他们的轨迹才照亮了三国的历史。

换主并不能妨碍俺们对庞令明、赵子龙下忠 ... [/quote]

[size=3]不要侮辱赵云好不好?庞德只不过是个背主之贼,岂能和赵云相提并论?讨论演义不能违背作者意图,演义中写得明白,庞德是背主之贼,和吕布的三姓家奴称号差不多了,这种人也能叫忠义?至于有人说赵云最初是袁绍手下,纯属捏造,毫无事实根据.

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