看了下大家怎么不分刀枪呀，刀是劈讲力量，枪是辞讲速度与技巧。
个人认为关羽耍刀所以战纪灵，黄忠，庞德，徐晃等耍刀的自然难克。比如张飞，赵云万马军中能杀进杀出不怕包围，而黄忠，关羽等耍刀的只要重重包围必定可擒，这就是刀和枪的区别。
而且光用担挑记录来看也不科学，因为战场有形式不同，所以自然有些时候心理也不同。有时候是保卫战必然要拼命，有时候是明知道要输，甚至还有是要保存体力，准备下一步大规模进攻，比如当时关羽战庞德，第一关羽当时是50多了庞德才20来岁，再说关羽比较喜欢庞德也知道他曾是马超副将想收他，其实庞德和关羽应该还不是一个级别的，至于中箭那是关羽太傲了失误而已。所以根本不能作为什么根据就说关羽打不过庞德。
看了看楼上的有人说了排名我个人认为

第一流：吕布确实没多大争议。

第二流：我认为是张飞，典韦，为什么书上就有张飞曾多次挑衅吕布表示起码张飞不怕吕布估计即使真打起来也是谁也拿不下谁。再说关羽也曾说过三弟武勇在他之上，像关羽那么傲的人说这话因该水分不多。

第三流是：关羽，许楮，马超，赵云，这些人因该是第三战线的

第四战线就数，张辽，徐晃，太史慈，黄忠，夏侯渊，夏侯敦，颜良，文丑，孙策，甘宁，张合，庞德等

不论一到四其实如果担挑个人认为不偷袭的话其实至少都可以打上30-50回合以上不是问题。

一流和三流之间我估计就算300回合估计还是平手，要不就是两败俱伤的结果，因为功夫到一定程度比的就不是技巧了而是不要命。

[[i] 本帖最后由 sea_4 于 2006-8-27 18:11 编辑 [/i]]

关羽战庞德，关羽当时是50多了庞德才20来岁???:qDD+

虽然庞德比关羽年青,但也不至于只有20来岁吧?

颜良20合杀败徐晃,怎么可能和徐晃是同级别的?

如果许储武力比颜良高一级,程昱还会说可敌颜良非关公不可吗?

关键在于吕布1V3还是1V6全都是败绩... 败的很光荣啊. 给我一匹好马(前提是速度比六将的要快), 让许禇他们六个围殴我, 我也能跑出去(反正没人追的上我).


对于天宫公主的说法,又些想法
吕布1V3还是1V6全都是败绩,这没错,我也觉得吕布因为有赤兔才能跑回来,但天宫公主有一点忽略,就是吕布不是上来就逃跑,而是招架了几十合才发觉自己毫无胜算,凭借赤兔的速度逃跑的.个人认为这两战体现吕布强的地方第一在于以一敌多时招架了几十合(虽然刘备上场很可能使三人战斗力下降,但吕布之前已经招架了关张三十合,这三十合还是算数的);第二是只有吕布才会让人1V3(我更喜欢说1V2)甚至1V6,要知道关羽也只是被许徐二人打
所以个人认为即使吕布1V3或1V6时被斩,这两战也算是吕布武力极高的有效战例

补充一点,马快也不是肯定能逃回来的,六将既然是围攻,应该是四面围住,吕布大概是从六将中最弱的人那里找到了突破口,才凭着马快逃跑的,毕竟马不能穿人

我觉得三国演义有吹捧关羽的成分，毕竟人家是武圣

三国中最重的兵器是沙摩柯的铁蒺藜吧

黄汗升堪称养由基。
吕布辕门射戟。
甘宁的弓可穿十甲。
夏侯渊曹营第一箭。
典韦的短戟例无需发只有数发。
马超琐线锤也是百发百中不过数量只有一发。
赵云船头射桅杆（95%虚构）
说起来要是三国中发箭要不是被人鄙视，单挑我看黄忠要是配个赤兔马简直就是无敌，这不过是个常识而已，耍过三国群英传都知道，要对付敌人的枪刀兵弓兵可以一挑三。
所以其实要是这么看单挑王应该换换了呵呵！

[[i] 本帖最后由 sea_4 于 2006-8-29 04:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]尘埃之下[/i] 于 2006-8-28 18:19 发表
补充一点,马快也不是肯定能逃回来的,六将既然是围攻,应该是四面围住,吕布大概是从六将中最弱的人那里找到了突破口,才凭着马快逃跑的,毕竟马不能穿人 [/quote]

张飞一个人被许储张辽徐晃围攻,结果是张飞胜了,胜利者是不需要逃跑的:qcool+

张飞一个人被许储张辽徐晃围攻,结果是张飞胜了,胜利者是不需要逃跑的

那么当张飞对上六将或者被自己和关羽夹击时,张飞益德认为张飞有多大胜算?

说起来要是三国中发箭要不是被人鄙视，单挑我看黄忠要是配个赤兔马简直就是无敌，这不过是个常识而已，耍过三国群英传都知道，要对付敌人的枪刀兵弓兵可以一挑三。
所以其实要是这么看单挑王应该换换了呵呵！


个人认为大多超一流的武将对防箭是有相当的心得的,并不是每个人都像关羽逢箭必中,而且就算是关羽只是受伤,不太可能只凭弓箭决出胜负
当然,弓马娴熟是武力高强的体现

[quote]原帖由 [i]尘埃之下[/i] 于 2006-8-29 17:18 发表
张飞一个人被许储张辽徐晃围攻,结果是张飞胜了,胜利者是不需要逃跑的

那么当张飞对上六将或者被自己和关羽夹击时,张飞益德认为张飞有多大胜算? [/quote]

胜算不好说,百合内平手应该问题不大:qok+

个人认为,首先张飞没有对上六将或者被自己(如果认为自己对自己不可能,姑且换成马超吧)和关羽夹击的经历,所以关于张飞能坚持100合的说法毕竟是猜测,并没有什么意义
评价武将们武力的高低还是应该根据各自的战例来看(当然有所谓有效战例,无效战例之说),根据想象,或对某个武将的印象说某某会怎么样,某某也许更厉害恐怕说服力不大,毕竟三国里没有如果

有一个可以参考一下

第二十四回　国贼行凶杀贵妃　皇叔败走投袁绍

是夜月色微明。玄德在左，张飞在右，分兵两队进发；只留孙乾守小沛。且说张飞自以
为得计，领轻骑在前，突入操寨，但见零零落落，无多人马，四边火光大起，喊声齐举。飞
知中计，急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进，东
北夏侯惇、西北夏侯渊，八处军马杀来。张飞左冲右突，前遮后当；所领军兵原是曹操手下
旧军，见事势已急，尽皆投降去了。飞正杀间，逢着徐晃大杀一阵，后面乐进赶到。飞杀条
血路突围而走，只有数十骑跟定。欲还小沛，去路已断，欲投徐州、下邳，又恐曹军截住；
寻思无路，只得望芒砀山而去。

看到这里，小生也想说两句。

      不知各位大大对兵器这一因素怎么考虑的？
  
      吕布的方天画戟，关羽的青龙偃月刀，张飞的丈八蛇矛，连刘备都有双股剑，孙坚的古锭刀；徐晃还有把大斧，更不提什么铁脊蛇矛、三尖刀之类。
     
      可曾见马超、赵云有何趁手武器？不要说好武器不重要。

      马超的枪能被许褚折断，可见不是好枪。

      赵云的枪也不是趁手的，没见对其有过多少描写。在长坂坡赵云抢枪夺槊，所谓何来，应该是自己那把烂枪早就不能用了吧。纵观整本书有几人是这样描写的。

      排除掉武器因素，武力排名应该有所不同吧！

      小子一家之言，还望各位大大点评！

[quote]原帖由 [i]badlucksaint[/i] 于 2006-8-29 02:10 发表
我觉得三国演义有吹捧关羽的成分，毕竟人家是武圣 [/quote]
其实我觉得很多人误解了“武圣”的意思，武圣并不是说武功盖世无敌，那么吕布比关羽更合适这个称号了，武圣最主要的要求是品德上的：忠孝仁义。
所以武圣人不会评吕布，也不会评项羽，武功盖世只是前提。。。

东吴 小霸王孙策 ，个人认为武力应属超一流水平

[quote]原帖由 [i]流星陨雨[/i] 于 2006-1-26 10:53 发表

夏侯敦被曹性一箭射中一眼，这也可能是夏侯敦大不过关羽的一个重要原因吧。
人人都知道，一只眼睛坏了，影响另一只眼睛的视力，战场上除了武力，就必须看清敌方，
否则人家冲上去一刀你都不知道

[size=3]对于三 ... [/quote]

单挑是演义中为了强调英雄主义，古代打仗都是群殴，何来单挑？

[quote]原帖由 [i]枯木不逢春[/i] 于 2006-8-31 15:44 发表
看到这里，小生也想说两句。

      不知各位大大对兵器这一因素怎么考虑的？
  
      吕布的方天画戟，关羽的青龙偃月刀，张飞的丈八蛇矛，连刘备都有双股剑，孙坚的古锭刀；徐晃还有把大斧，更不提什么铁脊 ... [/quote]

武将的自身武力更重要,青龙偃月刀在潘漳手里和在关羽手里就是不一样.

马超的枪只是普通的枪,赵云的枪好象是叫龙胆枪...别忘了赵云还有青釭剑

[quote]原帖由 [i]7u5[/i] 于 2006-9-1 03:07 发表
东吴 小霸王孙策 ，个人认为武力应属超一流水平 [/quote]

孙策战平太史慈,太史慈只不过和张辽张合是同级别的,孙策也一样

[color=Blue][size=5][font=宋体]～怎么没人提起[color=Red]张辽张文远[/color]？？关羽曾告诫张飞说“此人武艺不在你我之下”啊。。。。。。[/font][/size][/color]

[quote]孙策战平太史慈,太史慈只不过和张辽张合是同级别的,孙策也一样[/quote]

看来，“长时间战平”＝“武力相等”这个理论的影响力还是很大，不知不觉人们就会套用。

战平不等于武力相等，战平只能证明武力接近，战平回合数越多，就表示武力差值离散的幅度越小。张飞与马超长时间战平，但张飞马超对张合的战绩并不同，马超与许褚也是长时间战平，但张飞对许褚并没有长时间战平。

张辽平张合、太史慈平张辽都是只有50回合，武力差距的最大离散幅度并不算小、太史慈平孙策相对时间长一些，但并不代表他们就是同一水平的，张辽还与凌统50合战平，但有谁会认为凌统与孙策的武力相当吗。

回复 #862 马岱 的帖子

[quote]看来，“长时间战平”＝“武力[color=Red]相等[/color]”这个理论的影响力还是很大，不知不觉人们就会套用。[/quote]

"长时间战平”＝“武力[color=Red]相当[/color]”.

演义中，经常可以看到一些评论的话语，如何对待评论话语也是武评中的一个难点。忽略它或降低其作用，我以为不可取，作为现代人，我们是完全站在局外人的角度从书本中看问题，通过作者的语言揣测作者的意图，而当时的人的评价是身临其境，从理论上说，他们的评价应比现代人更充分，因为他们对武将的了解更直接，作者通过他们的言论也能表达一定的意图，就象裴松之对三国志的注解中即使是个人的评价依然是非常有价值的。评论又分第三者评论和当事人的评论，总体来说当事人的评论中吹牛的多，谦虚的少。第三者评论似乎更公正一些，但第三者评论也和个人见识水平有关，总体而言，演义中的迹象就是水平差的见识差，识人水平低，水平高的识人水平高。

典型不识人的有下列几个例子：
[color=Green]太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”去不多时，飞马来报：“潘凤又被华雄斩了。”
贤曰：“父亲放心。他虽有张飞、赵云之勇，我本州上将邢道荣，力敌万人，可以抵对。”
言未毕，阶下一人应声而出曰：“不须老将军出战，只就某手中定活捉关某。”韩玄视之，乃管军校尉杨龄。韩玄大喜，遂令杨龄引军一千，飞奔出城。[/color]

这里韩馥、刘贤、韩玄的识人水平都堪忧，自然结果也与预想相反。

下面是几个评论较准确的例子，至少从书本上看，没有明显的破绽，虽然这几位并不是武将，但不影响其识人水平。尤其以诸葛亮为甚，诸葛亮在演义中是智力的化身，看人更是没有不准的道理。这样的评论是有很大的参考价值的。

[color=Green]程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”

黄忠回阵，问曰：“正待要擒李严，军师何故收兵？”孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。来日再战，汝可诈败，引入山峪，出奇兵以胜之。”

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

是夜，孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后：非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。延低头不语。王平出曰：“某愿当之。”孔明曰：“若有失，如何？”平曰：“愿当军令。”孔明叹曰：“王平肯舍身亲冒矢石，真忠臣也！虽然如此，奈魏兵分两枝前后而来，断吾伏兵在中；平纵然智勇，只可当一头，岂可分身两处？须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人！”言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，汝非敌手。”[/color]

最后回到本题，如何看待关于对张辽的评价，全文如下：

[color=Green]次日，张辽引兵攻打西门。云长在城上谓之曰：“公仪表非俗，何故失身于贼？”张辽低头不语。云长知此人有忠义之气，更不以恶言相加，亦不出战。辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰：“彼惧而退，何不追之。”关公曰：“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之，颇有自悔之心，故不与我等战耳。”飞乃悟，只令士卒坚守城门，更不出战。[/color]

张辽武艺是否真的不在关张之下？从后面的表现来看，似乎不太成立，张辽的表现虽然不算差劲，但想和关张比肩还是不现实的，那么是否关羽不识人呢，我以为也不是这样。

首先，在演义前面的叙述中，关张均未与张辽交手过，而且关张也没有机会在战场上见识张辽的武艺，虽然吕布投徐州以后他们之间可能有一些接触，但一起切磋武艺的可能性很小。关羽对张辽的印象恐怕更多的是传闻和感觉。

其次，从前面的话语来看，更多的是关羽认为张辽不是和吕布一路的人，先是从仪表面相上观察其为人（演义中还有其他例子支持以貌取人），然后又通过言语试探成功，关羽直称吕布为贼，张辽并不反对。可见，根据提示，关羽不出战的主要原因是认为张辽是忠义之人，没有必要与之血拼。而由于刘备已经向曹操求救，打破围困的意愿也并不强烈。

第三，关羽的话是“此人武艺不在你我之下”，从数学意义上讲，“不小于”就是“大于等于”，但从语文的意思上看，“此人武艺不在你我之下”和“此人武艺与你我相当或者还强”的语气差别很大，如果是后者，以张飞的性格恐怕要跳起来了，一定要与张辽较量分出高下。因为前者实际是回答“此人武艺在不在你我之下？”这个问题的，首先就排除了武艺在之上的可能性，实际就有看低一线的意思。而后一句正好相反，是回答“此人武艺是不是比你我强”这个问题的，首先就将对方的定位抬高起来。在平常情况下，第一名可以谦虚地说，第二名的成绩不在自己之下，但第二名是不大可能会说“第一名的成绩不在自己之下”这样的话。

就关羽的最后一句话实际表达这么一个意思：张辽的武力其实并不差，之所以不与我们交战，是因为他被我的言论打动了，已经有了悔改之心（并不是因为怕张飞才跑）。

诸葛亮也说过“士元非百里之才，胸中之学，胜亮十倍。”

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-9-6 21:14 发表
诸葛亮也说过“士元非百里之才，胸中之学，胜亮十倍。” [/quote]

我已经注明了，当事人的评论与第三者的评论是有区别的。

象诸葛亮评论庞统属于当事人的评论，诸葛亮明显有谦虚并抬高庞统的意思。

三国演义中，由第三者（作者，或者说旁观者）所作的评价相对偏少，而所塑造的当事人的口头评价相对多，就更需要结合情势来判断此人此次究竟是自谦心态还是夸口打气心态。

即使是作者的第三方评价，也有亮相时拔高、收场时客观、中间过程可能压低的情况出现。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-9-6 23:15 编辑 [/i]]

回复 #579 孤狼在途 的帖子

疑问：
华雄"挟胜轻敌"？
      毕竟关羽“仪表不俗”，“身高九尺，刀重82斤，可谓力大刀沉”

“杀颜良靠的是袭刺的手段”？
      “措手不及”大约是夸张了吧
      “赤兔马快”：1 好歹跑了老远，不会毫无准备 2 能有多快？颜良这种战将，骑马冲阵应该不陌生吧？骑兵对冲，相对速度是两倍马速吧 赤兔能达到两倍普通马速？

[[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2006-9-10 13:22 编辑 [/i]]

古代一斤相当于现在6两左右，现代人力气大的耍个50斤重的棒子也可以，所以演义中对武器的描写不夸张。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-6 19:05 发表
演义中，经常可以看到一些评论的话语，如何对待评论话语也是武评中的一个难点。忽略它或降低其作用，我以为不可取，作为现代人，我们是完全站在局外人的角度从书本中看问题，通过作者的语言揣测作者的意图，而当时 ... [/quote]
马岱兄这篇识人之说真乃真知灼见，支持

三国武力排名中
第1：吕布。无人敢有非议
“马超、赵云、张飞、颜良、关羽、典韦、许褚、文丑、黄忠、庞德”
这批次中关、张、赵、马、黄、魏延的差距不明显。典韦、许褚、还可以和汉中6虎将相提并论。但颜良、文丑、庞德就不行了。庞德VS关是在关年老气衰的时候。要搞清楚。不是每个武将都能像老黄那样牛，而且是到死还牛X。颜良、文丑因被关武圣单挑了还排在这，沉下去吧！

三国的[b]武艺[/b]我只服：1飞将吕布2白马赵云3老将黄忠其他各位武将只排这3人后面！

[quote]原帖由 [i]yangkinglong[/i] 于 2006-9-25 23:11 发表
三国武力排名中
第1：吕布。无人敢有非议
“马超、赵云、张飞、颜良、关羽、典韦、许褚、文丑、黄忠、庞德”
这批次中关、张、赵、马、黄、魏延的差距不明显。典韦、许褚、还可以和汉中6虎将相提并论。但颜良、 ... [/quote]
黄忠就有许多人不服
记得很久以前有个投票,那样比较客观...

[quote]原帖由 [i]jerry1016[/i] 于 2006-9-15 23:20 发表
古代一斤相当于现在6两左右，现代人力气大的耍个50斤重的棒子也可以，所以演义中对武器的描写不夸张。 [/quote]

小生怎么记得是古代1斤相当于现在16两?

[quote]原帖由 [i]yangkinglong[/i] 于 2006-9-25 23:11 发表
三国武力排名中
第1：吕布。无人敢有非议
“马超、赵云、张飞、颜良、关羽、典韦、许褚、文丑、黄忠、庞德”
这批次中关、张、赵、马、黄、魏延的差距不明显。典韦、许褚、还可以和汉中6虎将相提并论。但颜良、 ... [/quote]

如果按级分应该是

1级:吕布、张飞
2级赵云、关羽、马超
3级颜良、文丑、黄忠
4级典韦、许褚
5庞德、徐晃、张辽、张合、高览、魏延、曹彰、纪灵

5庞德、徐晃、张辽、张合、高览、魏延、曹彰、纪灵
夏侯家的两位去哪里了？
徐晃、张辽、张合、庞德、夏侯渊、夏侯墩因该是明显高于魏延地

此妙文也，在下挑几个小错：

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-3-24 23:10 发表
许、马二人奋斗了两百余合，以每分钟一合算差不多斗了三个多小时 [/quote]

不然，何为一合？两军对阵，两将纵马交锋，两马一措即为一合。

说白了，央视三国里，两个人互相冲过去，“锵”的一声，一合就完了，两人调转马头，再“锵”的一声，那就已经是第二合了

所以说，算上多接几招，一合最多也不过10秒而已。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-3-24 23:10 发表
15分钟足够关羽、华雄二人战上15合了。俺的理解是“酒尚温”是个不长的概念，但也不是说是转眼间。
[/quote]

楼主说的“酒温”的时间计算与在下不谋而合，但先不说15分钟已经够打多少会合，就按时间算，对于生死相搏的两个人，15分钟实在是相当漫长的一段时间，如果我们去打一场任意搏击比赛的一回合（3分钟左右），就会感觉这几分钟怎么也过不完。当然人家那都是职业打手，不可同日而语，但15~20分钟的时间实在也足够经历几个生死了。对武者而言，15分钟的生死相搏已经算漫长了~~

其实在下认为毛本将斩华雄描绘为“温酒”，本意是想突出速度快，但细细一品，恐怕起了反效果。

ps：阁下此文，待完成后汇在一起作为一篇独立的小说都足够了，严重支持:D

好帖子一定要顶。

此类贴子，只看作者是否用心或是原创，无论是否属实或有争议，我都不做任何评价，几千年前的古事了，我也无从评价，也没有资格去论道，尊重作者，希望以后继续创作。帮你顶上去！

顶LZ写的好

[quote]原帖由 [i]yiweiming[/i] 于 2006-11-26 13:34 发表
顶LZ写的好 [/quote]
很快推出新篇，请不要再顶此帖，谢谢！

一直认为徐晃不行
跟吕关张赵马典许排一档简直是侮辱他们

证据:关平不过一个二流高手
可能多年跟父亲学了不少招数,武艺进步很大
但也只能排二流上游

失荆州前徐晃与之战40余合竟不能伤之分毫

大家说这样档次的能排上号吗?




还有,张辽也略逊一筹
我不否认他文武全才
但要仅论武艺不免要比以上众人差一解

[size=5]三国武艺排名请不要忘了一个人:[/size]
[size=5]老将黄汉升[/size]
[size=5][/size]
[size=5]理由:[/size]
[size=5]1.关云长是猛将吧?长沙之战,黄忠已白发苍苍,关羽正值壮年.演义上所谓"关云长义释黄汉升",并不是因为黄忠武艺不济,而是因为马失前蹄,只能说明关公运气比较好罢了!而后来为了抱恩,黄忠却是故意射他不中.大家都知道关羽不善于躲箭.如果不是黄忠有意相让,关羽还有命否?[/size]
[size=5]2.三国中猛将如云,但临阵单挑被斩杀的武将里面,除了被黄忠斩杀的夏侯渊以外,挑得出一个上档次的吗?就算是吕布,一对一的情况下斩的也不过是方悦之流.[/size]
[size=5]3.箭法超群.这个不必细表.[/size]
[size=5][/size]
[size=5]  [/size]

[size=5]     三国中的武力排名,向来没有定论,仁者见仁,智者见智,不像隋唐,宇文成都见了李元霸就只有死路一条.我想这正是三国名列四大名著的原因之一.前几名之间本几相差无多,怎么可能一见就高下立分?[/size]
[size=5]     还有,不能这样推:A胜B,B胜了C,我们不能说A比C强,不是在做不等式.[/size]

看了帖子,少不得俺也罗嗦几句.上面的公主网友,既然每字细纠,那就再仔细看看原文:

"高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，"

公主认为"接战"不能代表高顺退出战斗,那么,吕布"亲自"接战,"亲自"这个词应该说明吕布是单挑张飞了吧.

写的不错
不过看的好累啊

吕布的实力跟力拔山河气盖世的项羽应该有得比,连智慧都差不多...

吕小强籍贯内蒙古,带有游牧民族特有的彪悍.

[quote]原帖由 [i]半边莲[/i] 于 2007-3-16 14:25 发表
三国武艺排名请不要忘了一个人:
老将黄汉升

理由:
1.关云长是猛将吧?长沙之战,黄忠已白发苍苍,关羽正值壮年.演义上所谓"关云长义释黄汉升",并不是因为黄忠武艺不济,而是因为马失前蹄,只能说明关 ... [/quote]


运气也是实力的一部分，二哥运气好没杀老黄，所以老黄也深谙此道，还一个人情

[quote]原帖由 [i]白衣天子[/i] 于 2006-1-27 16:11 发表
说起关羽，我想起个人——管亥，虽是黄巾，但真的武艺不错。 [/quote]
管亥能对抗关羽数十合才死，在黄巾军中也算少有的了。黄巾军中除了管亥，周仓，廖化和何曼都算有两把刷子。

[quote]原帖由 [i]白衣天子[/i] 于 2006-1-27 16:11 发表
说起关羽，我想起个人——管亥，虽是黄巾，但真的武艺不错。 [/quote]
黄巾军的勇将还真是不多，但有些小兵还不赖，曹军中的精锐青州兵就是由黄巾降兵组成的，据说虎豹骑也是从黄巾降兵中挑选组建的。

[[i] 本帖最后由 慕容复： 于 2007-4-30 11:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-2-8 21:17 发表

长坂数度进出，整日水米未进，子龙已疲，四将已退，若不退，当有人流血五步也。这是否成为子龙的污点还当斟酌。
周泰冲阵救孙权，血流满身，身被十二枪，子龙单骑救主，毫发无伤，挑将五十四。 [/quote]
赵云7进7出时曹操下令只许活捉，不许放冷箭的，周泰救孙权时可没这个优待啊。孤狼这么说明显有偏袒之嫌。

[quote]原帖由 [i]慕容复：[/i] 于 2007-4-30 14:00 发表

赵云7进7出时曹操下令只许活捉，不许放冷箭的，周泰救孙权时可没这个优待啊。孤狼这么说明显有偏袒之嫌。 [/quote]

周泰冲阵救孙权中的是枪,不是箭:()

评论的真不错
尽管有的地方不敢苟同 但是仍感佩服 好帖

[size=5][align=center][b][color=Blue]龙骧彪将①[/color][/b][/align][/size]
[b][align=center][color=Red][size=4]“恶来”典韦[/size][/color][/align][/b]

[b][size=3]典韦，汉末陈留己吾人。曹操部下猛将，人称“古之恶来”。曾为友复仇，杀人出市，人莫敢近；逐虎过涧，独臂擎旗；五步飞戟，杀退吕布。征战宛城时，为护卫曹操，寡不敌众英勇战死。[/size][/b]
[size=3][b][color=Blue]像貌[/color][/b]：容貌魁梧。
[b][color=Blue]单挑战例[/color][/b]：五步飞戟立杀十数人，独斗郝萌、曹性、成廉、宋宪败之（11）；侯成抵敌不过、高顺拦挡不住（12），斗高顺、侯成联手，令其倒走出城（12），不三合杀黄巾副帅（12）；四战许褚：首战从辰至午不分胜负，次战斗至黄昏平手，三战典韦诱敌（曹操设计）三十合韦退，四战典韦诱敌略战数合退（12）；与许褚、夏候渊、夏候惇、李典、乐进合围吕布，布料敌不过败走（12）；铁戟被偷以腰刀砍死二十余人，提两军人迎敌，击死八九人（16）。
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911211917272.jpg[/img][/align]

按陈寿的正史《三国志》记载，曹魏有五子良将：张辽、乐进、于禁、张郃、徐晃，不知罗贯中是否借鉴了这个说法，在《三国演义》中创作出蜀汉五虎上将：关羽、张飞、赵云、马超、黄忠。不过仅就武力而言，在演义中曹魏的五子良将不如蜀汉的五虎上将，但是别忘了，曹营还有三猛：恶来典韦、虎痴许褚、忠勇庞德，这三名曹营的顶尖高手足以与五虎将相抗衡。典韦是曹操的首席保镖，外号恶来，恶来是何人呢？恶来是商朝时西戎的后代，与其父蜚廉俱是商纣王的臣属，恶来生具勇力，能够“力角犀兕，勇搏熊犀”，本篇武评就来谈谈三猛之一典韦。

一部潢潢巨作《三国演义》，其间涌现了多少英雄猛将啊，典韦便是其中的一颗耀眼的流星，虽行色匆匆，转瞬即逝，却激起了不少爱好武评朋友们的共鸣！就武评而言，典韦的单挑战例显得过于稀少，所以俺以为其与许褚那场大战就尤显珍贵了，如果没有这场很具说服力的单挑，那么典韦能够定位于超一流（龙级）战将中吗？吴营周泰亦具血勇气质，身被十二枪救出孙权，可是由于他缺乏过硬的与超一流战将单挑的战例，想来没有多少人会将他列入超一流这个俱乐部中的。因此，要准确的定位典韦，就必须在许褚身上作文章。

[b][color=Blue]1、恶斗许褚。[/color][/b]
[color=Blue][b]①单挑详解。[/b][/color]
见于书第十二回：【韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。】这一场单挑从字面上看似乎激烈与精彩程度不如后面的太史慈祥和孙策的神亭之战、许褚和马超的渭水之战、马超和张飞的葭萌之战，但的的确确是场不折不扣的大战！试想两个猛恶如虎、力大如牛的狂战士之间又怎能不擦出惊天动地的火花呢？这两个如洪荒巨神般的武将，手拿份量沉重的军械在震耳的兵器交接声中，难道是在慢条斯理的绣花？虽然没有引人瞩目的修饰性语言，但这“从辰至午，直战到黄昏的不分胜负”却很能说明问题：辰时是上午的7点至9点，午时是中午的11点至1点，而黄昏大约是下午5点至7点左右，大略的估计一下这二人只怕相持了10小时左右，数百合是有的吧！换言之这是整部《三国演义》中最长的一场单挑，同时也是一场最势均力敌的精彩单挑！另外从书中“典韦手下军士飞报曹操。操大惊，忙引众将来看”的描述来看，也可推知这分明是一场大战，就单挑而言，当其时典韦是曹营首屈一指的战将，能与操心目中“古之恶来”战平，当然会令曹操大惊，且要急忙赶过去看看。这是一场不折不扣的平手，在这场单挑中几乎无法去区别典韦和许褚的武力高下，如果说许褚和马超的渭水之战、马超和张飞的葭萌之战还能在字里行间勉强区分强弱的话，那么这一战从演义的文本中却无迹可寻，换言之，典韦、许褚的武力接近程度要大过许褚和马超、马超和张飞所表现出来的武力接近程度。

但是也还有部分朋友持不同观点，顺带的俺对这两种观点提一孔之见。观点一：认为典韦和许褚的这场单挑中许褚是赢家，主要论据是许褚是个刚出道的农民，而典韦是久经杀场的大将却无法降服许褚，因此待许褚成为正规军后，武力肯定要高于典韦；许褚早存归降之心，与典韦的单挑中未使全力，故有后文曹操设计招降时褚“固所愿也”之言语；“那壮士又出搦战（意即许褚先出来挑战的）”。对此，俺的观点是这样的，英雄无论出身，而《三国演义》中就许褚而言并无明显的武力成长的的文字，武力成长这在武侠小说中常见（访明师、下苦力、天赋高、得奇药等等），《三国演义》的重点似乎并不在于此，一般而言，演义中多用典型的场景来表现、突出武将的武力，一个武将他出场时的武力就定型了，武评最重要的原则应该是忠实于原著，推测应该经得起推敲；“固所愿也”翻译成现代语就是本来（原本）就愿意，以此看来许褚多少是在单挑之前就存了归顺之心（良禽择木而栖啊），但是这并不能成为许褚在单挑中未使全力的必然理由，相反为了证明自己的能力，许褚应该是全力而为，只有战胜对手或擒获对手才能博得曹操的青眼有加、另眼相看；至于用许褚首先出来挑战来证明其武力大过典韦就更加不通了，这里要看典韦是否敢应战，如果不敢当然说明典韦撼服于许褚的武力（就象那个与关公战了三十合大叫少歇，就再不露面的纪灵一样），可是事实并非如此，“典韦亦出”说明典韦好不犹豫的应战了，单挑嘛，总是有个先出后出的。因此典韦和许褚的这场单挑中的赢家并非许褚一人，这是个双赢的结局。观点二：认为典韦和许褚的这场单挑中典韦是赢家，理由是英雄惜英雄，典韦忽然起了爱才之心，故不愿伤害许褚。俺的意见是，仔细看书的话，典韦此时肯定没什么“爱才之心”，“韦大怒，挺双戟向前来战”这是书中的原话，暴怒的典韦只怕恨不得平吞了许褚才称心如意！典韦的任务很明确捉拿黄巾贼何仪归案，但是许褚却不买账，典韦哪里有不尽力的道理？综上这是一场不折不扣的平手！

对许褚而言，没有这场单挑并不会影响判断其超一流的地位，因为他与马超的那场还可证明；但是对典韦而言这场单挑就来得太重要了，在以战例论事的武评中，典韦位列超一流的依据极大地依赖这场单挑，否则俺们只能得出典韦是具备血勇气质的猛将的结论；所以俺认为在承认典韦、许褚的武力极其极其接近的同时，典韦超一流的地位奠定在许褚的武力表现上，在单挑方面许褚能够做到的，典韦亦有此能力。他们是那种大战三百合都未必能分出胜负高下的战将！那么是否是说，这典、许二人的武力就完全相等了呢？也不是这样，俺们常说“文无第一，武无第二”，细微的分别应该还是会有的，如果借用数值表示，俺认为典韦是97.5，许褚则是97.44444…(无限循环)。用下面的分析和推测来约略揭示一下俺给出这两个数值的原因吧。


[b][color=Blue]②其他比较。[/color][/b]
[color=Blue]A、以一败二。[/color]典韦和许褚这两员曹营数一数二的猛将各有一场以一败二的战例，正好可以拿来比较。比较之前有必要申明一下：这种比较和判断更多的倚重于所读之书的的感觉和经验，因为没有更合适的战例用来做分析，如果一味苛求的话，只能得出典韦=许褚，这就颇无趣了。
书第十二回：【操急走南门，高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。】书第六十七回：【许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公！”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任，不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。】

就这两段文字有这么两个分析点：其一，濮阳城那次曹操中了吕布的火攻计且被四面围于城内，兵败、形势异常危急；而曹操兴师西征张鲁、偷观张卫营寨那次，形势也比较急迫，但是却还有退路，并未给人四面围困，且有接应的人马。这是典韦、许褚二将战胜对手时分别面临的不同情势。

其二来分析下二将各自的对手。典韦的对手是高顺、侯成，侯成是吕布麾下“八员健将”之一（另七人是：张辽、臧霸、郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪），相对于超一流高手而言，魏续、宋宪等人不过是“鱼腩”，但既然是冲锋陷阵的武将就多少是有点武力的，例如侯成就单独面对过典韦，结果虽是“抵敌不过”，毕竟还没有立马呜呼哀哉。高顺却非侯成可比，按正史的说法，他和陈宫一道是吕布倚重的文武左膀右臂，其麾下由七百余人组成的“陷阵营”“每所攻击无不破者”，勇猛可想而知。就《三国演义》而言，高顺亦非庸手：其与猛将夏侯惇单挑了四五十余合（书第十八回），虽败，却也间接造成了夏侯惇拔矢啖睛的后果，以至日后夏侯惇成了狂儒弥衡嘴里的“完体将军”。高顺也曾与猛将张飞直接“对过话”，虽“不能取胜”，却也毫发无损（书第十九回））。俺们再来看许褚的对手杨昂、杨任，二人俱是汉中诸侯张鲁手下的大将，其实只是一个章节出现的龙套过场人物。杨昂在不长的单挑中死在张郃枪下（无回合数，见书第六十七回）；杨任强点，与夏侯渊单挑三十余合无胜负，死于妙才的诈败拖刀计下。这样看来，俺们是否可以认为高顺、侯成这一对组合的实力扫稍强过杨昂、杨任呢？是否也可推敲出典韦在面对高、侯所表现出的攻击力要稍强过许褚在面对二杨时呢？
综上，从这两场“以一败二”所面临的不同形势，不同的对手组合，俺们大略的可以得出典韦、许褚之间武力的细微分别。

[color=Blue]B、以一敌四。[/color]俗话说“双拳难敌四手，恶虎架不住群狼”，但是《三国演义》出现了很有趣的一个现象，为了突出一个武将的勇猛无敌，多次出现了以一敌众的场景，就比较成功的“以一敌四”而言，有马超、赵云、文丑、典韦、许褚这五人。现在就来比较一下典韦、许褚的“以一敌四”。
书第十一回：【韦复飞身上马，挺一双大铁戟，冲杀入去。郝、曹、宋、侯四将不能抵挡，各自逃去。】书第十九回：【前至山东，路近萧关，正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。】

典韦面对郝、曹、宋、侯四将正是处于曹操军势危急之时，以至曹操大叫“谁人救我”，而许褚面对孙、吴、尹、昌四人却是处于曹军气势正旺之际，无怪曹操好整以瑕的“令许褚迎战”。前文已经谈到郝萌、曹性、宋宪、侯成是枭雄吕布手下的八大健将中的四员，是屡经沙场的职业将官，应该是具备了相当武力基础的；而孙观、吴敦、尹礼、昌豨这四人合称泰山四寇，基本名不见经转，按照正常的理解（书中找不到其他的支撑材料），其寇贼的身份决定了他们的战斗力应该是不敌训练有素的职业军人的，这是一个推测，也是找不到其他证据时最直接的一个选择。如果这个推测能够成立，那么俺可否认为郝、曹、宋、侯四将的联合攻击力比孙、吴、尹、昌豨这四寇的联合攻击力要强点？是否可以微弱的判断出典韦战胜四将所表现出的武力要稍强过许褚战胜四寇所表现出的武力？同时俺还注意到许褚战胜四寇时，书中用了“奋力死战”四字，这是许褚嗜战的本性还是四寇的联合力量给了他莫大的压力？反观典韦战胜四将，赢的虽然也不轻松（不然下文不会出现“此时人困马乏，大家面面相觑，各欲逃生”的文字），但是研判上下文（后文“三救曹操”还会谈到），典韦的表现可以说是异常的冷静和放松。那么这是否也可大略的推测出典韦、许褚之间武力的细微分别呢？

综合A与B的分析，俺个人得出判断是典韦、许褚之间的武力的确存在极其极其细微的分别。换言之典韦、许褚这一对保镖的武力是《三国演义》中最接近的，可以近似的认为他们武力相等。

[b][color=Blue]③非题外话。[/color][/b]
关于《三国演义》的武将，在民间很早就有一些押韵的顺口溜式排名，例如：一吕二马三典韦，四关五赵六张飞，七许八黄九姜维，曹操还是第一位；一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七许八黄九姜维，曹操排在第十位；一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八魏九夏侯；一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八夏九姜维。这些排名的来源已经无从考证了，也许是来自《三国演义》的读者，或许是来自三国评书的听众，也可能是来自京剧和一些地方剧种的观众，抑或兼而有之也说不定。但是无论哪一种排名，典韦的排位都不低，第三位，看来三国爱好者们对这位英勇牺牲的曹营猛将是颇认同的。但俺个人的观点是抛开顺口溜押韵的需要外，将典韦排在关羽、张飞、赵云之前（高于许褚好几位）有一个很重要的原因是，典韦死的太壮烈（惨烈），人们对这位忠心耿耿的武士给予了深深的同情、惋惜和激赏！

在下本套排名中，俺给典韦的定位是龙级（就是常说的超一流）十一人中的第七位，与上面的顺口溜颇有出入，何解？是在下比上面提到的三国爱好者们都高明一些吗？并非如此。原因是在下的武评标准最基础的依据就是单挑战例，这个标准几乎贯穿了在下所有的武评系列。有下工夫的爱好者统计过，《三国演义》这部大书中出现过的单挑战例多达三百五六十个，俺以为这三百五六十个不是多了，而是少了，因为很多的战例并不具备可比性（例如前三国和后三国的单挑），而且也没有完全形成闭环。因此俺尤其珍惜能够运用的战例，并将之作为评定武力的基础。由于出场的时间短，典韦的单挑战例的确不多，这就有可能会影响到对他的评定；有时俺在想，如果假以天年，如果假以时日，典韦的排名说不定会更靠前，就象俺前文提及的猛将颜良一样。可惜的是，有苹果和芒果，就是没有“如果”！从战例角度出发，俺只能给典韦定位于此了。

但是还是有问题没有解决，俺曾经说过在龙级这个层次的将领中，除却吕布外，其余关羽、张飞、赵云、马超、典韦、许楮、颜良、文丑、黄忠、庞德等都似乎具备争第二的实力，换言之他们的单挑武力相差无几，相互之间可能都是百余合或数百合方可分出上下。那么为何将典韦定位在龙级的第七位呢？他为何比马超、赵云、张飞、颜良、关羽等人略低呢？又为何排在许褚（前文已经述及）、文丑、黄忠、庞德之前呢？这套武评与俺的另一篇水浒的武评体例有所不同，水浒的武评是点评式，而本套是列传评论式，说到列传许多三国武将都有专史列传，犯不着后学末辈的俺长篇大论，费力不讨好。俺之所以采用长篇列传评论式是为了有更多的发挥空间，就是为了解决上述十一人之间的武力上下问题，没有比较和明确观点的列传评论式并无意义。因此为了实践俺自圆其说的理念，也为了能够让俺的这套武评形成闭环，就必须解决上述的两个问题。

在本套前面的排名中，俺已经解决了马超、赵云、张飞、颜良、关羽等人的排位，具体可参见相关章节，换言之根据战例和相关的中间武将（例如徐晃、张郃等）马超、赵云、张飞、颜良、关羽已经有了俺理解的定位。那么不妨将排在前几人中最后的关羽和典韦进行比较吧，俺想将这种比较放在许楮一节再详细展开，这里只是一个引文，简而言之，俺以为关羽略在典韦之上的最主要原因，是因为关在单挑中的擒敌斩将的数量和质量明显高于（多于）典韦，后文再详细谈及。

[b][color=Blue]2、其它佐证。
①精彩传奇。[/color][/b]
[b]逐虎过涧。[/b]见于书第十回：【（夏侯）惇出射猎，见（典）韦逐虎过涧，因收于军中】虎，百兽之王，猛兽也！在中国的语言文字中，有关虎的形容是很多的，例如“九牛二虎之力”、“猛虎下山之势”等等；而在中国的古典文学作品中也常用猛虎来衬托人物的力大勇猛，例如《水浒传》中有武二郎空拳打猛虎、黒旋风单刀杀四虎的情节，《说唐》中有雄阔海双拳伏二虎的描述，等等。典韦能赶得老虎被迫跳过山涧，其勇猛形象虽只寥寥数语已跃然纸上矣！

[b]提头过市。[/b]见于书第十回：【惇曰：“他曾为友报雠杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。”】好一个任侠仗义、快意恩仇的好汉！用白描的手法，也只寥寥数语，典韦那杀气逼人、令人不敢仰视的夺人气势历历在目！不由的想起李太白的名篇《侠客行》：【十步杀一人，千里不留行。事了拂衣去，深藏身与名。】典韦的行径颇得诗中侠客的神髓！或曰：那“数百人”可能都为看热闹的人；俺想：可能不乏公门捕快、被杀者的门客护院之流吧？无关痛痒，不值一提。

[b]独擎大旗。[/b]见于书第十回：【忽见帐下大旗为风所吹，岌岌欲倒，众军士挟持不定；韦下马，喝退众军，一手执定旗杆，立于风中，巍然不动。】多有人对此段描述典韦神力惊人的精彩文字不以为然，认为力气大过三五个（三人为众）小军不足为奇，其实这是没有弄明白这里面的奥妙所导致的。俺对众军士的“众”究竟是指三人还是五人，或者更多的八九人不感兴趣，这是无法妄猜的，俺的兴趣在“帐下大旗”，这里略谈一二。中国是世界上公认最早出现军旗的国家之一，在长达数千年的“分久必合，合久必分”的战争岁月里，军旗被赋予了不同的文化内涵，形成了种种的管理制度。就长度而言，东汉对大将军以上官职所用的帅旗的旗杆高度规定为“十五丈”，“典韦独擎大旗”时，曹操恐非大将军，那么俺就降下等级，取十丈吧。“十丈”是个什么概念呢？据俺所知，俺们伟大祖国天安门前的国旗旗杆高度为32米，将曹操的“十丈”帅旗换算成现代单位是23米！就重量而言，营寨帅旗旗杆的材质多为木制，木头重吗？想想像木和铁木吧，曹操的寨旗未必会用像木和铁木制成，但是长达23米的旗杆无论用何木材都是很沉重的。有过装修的朋友一定有这方面的经验，铺设地板时多要用到杉木架设地笼，一般是4*5规格长3-4米的云杉，俺试着抬过，很沉重。典韦能用只手稳定长达23米的旗杆，而且是立于风中，一动不动，这是否是神力惊人？这段描述为后文典韦手提两活人迎战埋下了很好的伏笔。

[b][color=Blue]②三救曹操。[/color][/b]
九死一生是个成语，九字当是虚指，言多也，大意是一个人（尤指军人）的一生所经历的凶情险况很多。《三国演义》真是博大精深啊，曹操的一生用九死一生来概括诚不为过也，细读全书，当真可以找出曹操九处涉险的经历（感兴趣的朋友可以参看在下典韦、许楮、曹洪等章节）。在曹操的“九死一生”中，典韦作为其首席保镖，起码有三次很成功、很尽职的拯救了曹操的生命，也充分展现了自身的勇猛顽强、武力高强。

一救曹操。见于书第十一回：【操不能前进，无计可脱，大叫“谁人救我！”马军队里，一将踊出，乃典韦也。……韦乃飞戟刺之，一戟一人坠马，并无虚发，立杀十数人。……郝、曹、宋、侯四将不能抵挡，各自逃去。典韦杀散敌军，救出曹操，……。】情况比较凶急，不然曹操不会大呼救命了，典韦表现得异常冷静，首先他大声安慰曹操“主公勿忧”，接着下马施展五步杀一人的飞戟绝技“立杀十数人”，再飞身上马，以一敌四杀败吕布麾下“八员健将”之郝萌、曹性、宋宪、侯成等，完全可以视为“你是一个人在战斗”（请与黄建翔的名言：“你不是一个人在战斗”相参照）！关键词：五步飞戟、以一敌四。

二救曹操。见于书第十二回：【操走北门，……操急走南门，高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。……翻身复杀入城来，……典韦杀入城中，寻觅不见，……典韦冒烟突火，又杀入去，到处寻觅。……曹操拨转马头，望东门而走，正逢典韦。……典韦回马来救，恰好夏侯渊亦到。两个同救起曹操，突火而出。】此次较上次要凶险的多，上次不过是偷袭“偷鸡不成反蚀把米”，而这回曹操却是中了陈宫的诈降计和火攻计，被四面围于濮阳城内，差点被包了饺子（濮阳城是天然的饺子皮，而曹操等当然是大肉馅）。若非典韦冒烟突火、舍生忘死三进三出濮阳城，曹操即便不餐刀，只怕也要被烧得曲拳伸腿，面目全非了！同与曹操进驻濮阳城的共是夏侯渊、李典、乐进、典韦四将，唯有典韦再次冒死挽救了曹操的性命。关键词：三进三出、以一败二。

三救曹操。见于书第十六回：【时近二更，……四下里火起，……韦方醉卧，睡梦中听得金鼓喊杀之声，便跳起身来，却寻不见了双戟。……急掣步卒腰刀在手。……砍死二十余人。……韦即弃刀，双手提着两个军人迎战，击死者八九人。……箭如骤雨，韦犹死拒寨门。……背上又中一枪，乃大叫数声，血流满地而死。死了半晌，还无一人敢近前门而入者。……曹操赖典韦当住寨门，乃得从寨后上马逃奔，……操乃走脱。路逢诸将，收集残兵。】吴三桂冲冠一怒为红颜，断送了大明数百年的花花江山；曹孟德醉后一淫为邹氏，差点断送了卿卿性命，由此看来“红颜祸水”在古典小说中是有其传统渊源的。依俺看淯水河畔这次凶险程度比之濮阳城内有过之而无不及，曹操孤身（身边只有典韦一将）深入敌营，加上贾文和计出连环：乞屯中军---偷盗铁戟----二更放火，曹操基本上是“煮熟的鸭子----飞不走了”！若非典韦（看来酒是真能误事，操之前后两大保镖，一是酒后乘手兵器被盗力战身亡，一为酒后中枪），《三国演义》就要改写了。即使是在宿醉后，典韦依然是神威大发，犹如现代电影中的特写镜头一样，这一段文字精彩纷呈，却又惨烈无比！看了这段文字，除了充分肯定典韦骇人的武力外，许多的读者为其忠心耿耿、悍不畏死的精神所折服，这也就是为何前文的顺口溜中典韦排名较高的原因吧！呜呼典韦，壮哉典韦！关键词：提人迎战、死拒寨门。
[align=center][img]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911211917273.jpg[/img][/align]

[b][color=Blue]③神乎其技。[/color][/b]
见于书第十一回：【（典韦）飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中，顾从人曰：“贼来十步乃呼我！”遂放开脚步，冒箭前行。布军数十骑追至，从人大叫曰：“十步矣！”韦曰：“五步乃呼我！”从人又曰：“五步矣！”韦乃飞戟刺之，一戟一人坠马，并无虚发，立杀十数人。众皆奔走。】著名武侠小说大家古龙先生在他的名篇《多情剑客无情剑》里塑造了一个名为李寻欢的武侠高手，此人在“百晓生的兵器谱”里排名天下第三，有所谓“小李飞刀，例不虚发”也！不知《三国演义》中典韦飞戟的章节是否给古龙创作李寻欢的飞刀有过启发，这且不谈，依俺看这段精彩的文字完全可概括为：老典飞戟，并无虚发！《三国演义》中能够运用辅助兵器的将领不算少，例如赵云有飞叉的手段，马超有飞锤的本领，许褚有飞石的技艺，后三国中更有一个叫王双的猛将暗藏三个流星鎚也有十分的本事，至于成功的运用远程打击武器弓箭的将领就更多了，但是依俺看他们都没有典韦飞戟这段文字来得精彩。这段文字将典韦临敌的冷静，技艺的娴熟刻画得入木三分，读之让人如临现场。“五步乃呼我”（令俺不由得又想起了李太白的《侠客行》“十步杀一人”），这个五步是多长的距离呢？大约相当于现代的6至7米吧（古之一步=六汉尺，一汉尺=现之23.1cm），十步太远，影响精准度，五步正合适！当小戟泛着寒光旋转着飞出去，并取得“一戟一人坠马，并无虚发”的战绩时，不由得让俺们这些痴迷武评的读者，对典韦的武力平添了几分信心！

[b][color=Blue]④勇名评价。[/color][/b]
夏侯惇：“勇力过人。”（10）；（曹）操曰：“吾观此人容貌魁梧，必有勇力”（10）；曹操曰：“此古之恶来也！”（10）；（曹）操亲自哭而奠之，顾谓诸将曰：“吾折长子、爱侄，俱无深痛；独号泣典韦也！”（16）——简评：忠勇无双！ [/size]

[b][size=3][color=Red]后续：龙骧彪将②许褚在35页[/color][/size][/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-11-22 19:22 编辑 [/i]][/color]

孤狼不算，我是沙发~:q((+



典韦的武力表现确实太少了，不过在早期的曹军中（典韦死之前），他的表现是最突出的一个。

死得太早了……

你错了，当时天下已经没有袁术这号人了。袁术已经被刘备灭了，然后才是刘关张兄弟失散关羽降曹。刘备作为一个政治人物必然不会从此退出政治舞台，他要投奔别人可能性最大的就是袁绍其次刘表再次江东或刘璋，事实上刘备后来正是这么做的。


[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2006-2-10 14:02 发表

当时天下：

袁术：和刘备有仇

刘彰马腾孙策：路途好遥远

刘表：素不相识，就这个还算有点可能

袁绍：前文已经有交待，袁绍说刘备不如意可以去投奔他，虽然这个程昱不可能听到，但是刘备和袁绍交好，曾经向 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 08:25 编辑 [/i]]

[color=Red]须知当此时曹营众将中，“恶来”典韦已丧，“虎痴”许褚未吭声，南安庞德还未降，其余张辽、张郃、夏侯惇、夏侯渊之辈莫不与徐晃差不多的水平。[/color]
小漏洞一个，白马之战时张郃还未成为曹营众将之一。


[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-3-1 10:45 发表
龙骧上将②颜良

单挑战例： 立斩耿武（7）；战不三合斩宋宪（25），一合劈魏续（25），二十合败徐晃，曹营诸将栗然（25 ），颜良方欲问时、措手不及被关公快马刺于马下（25 ）。
颜良，河北名将，是三国时 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-5-28 10:57 发表
须知当此时曹营众将中，“恶来”典韦已丧，“虎痴”许褚未吭声，南安庞德还未降，其余张辽、张郃、夏侯惇、夏侯渊之辈莫不与徐晃差不多的水平。
小漏洞一个，白马之战时张郃还未成为曹营众将之一。


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多谢指点，已经订正！

[quote]俺的意见是，仔细看书的话，典韦此时肯定没什么“爱才之心”，“韦大怒，挺双戟向前来战”这是书中的原话，暴怒的典韦只怕恨不得平吞了许褚才称心如意！典韦的任务很明确捉拿黄巾贼何仪归案，但是许褚却不买账，典韦哪里有不尽力的道理？综上这是一场不折不扣的平手！
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让偶好等啊。
兄此论甚恰。
弟做点细节补充发挥：
老典三番出战虎痴，一日引得曹操爱才之心，其二斗三十合后佯败，其三略战数合，便回马走，这样的“单人两步诈败”战例，在所有诈败中也不多见。也就是说，一则典韦武义高超并在首战为仲康所知，二则仲康也没那么容易上当。但最终还是上当了……那么他的心理变化应该如此为妥：
1、这个典韦武艺高强，不可大意……2、今日为何三十合败了（而且好像真败了）——意味着典韦没有用新招，还是老套路，容易让许褚相信对手就这套本领，适应了就能抢先手了……3、这日数合就败了（我确信他败了）——意味着仍是老套路，让许褚认为一日平手，二日三十合战败，三日数合就破这个过程很合理，从而深信不疑。
典韦的武艺就如他为人，男中音，质朴中良有深意。
许褚则直来直去，男高音，不出战则已，出战则一路往上调，后来斗马超，也是杀到酣闹后卸甲奋威，而不是思考曲线救国。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-5-28 22:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-5-28 21:30 发表

让偶好等啊。
兄此论甚恰。
弟做点细节补充发挥：
老典三番出战虎痴，一日引得曹操爱才之心，其二斗三十合后佯败，其三略战数合，便回马走，这样的“单人两步诈败”战例，在所有诈败中也不多见。也就是说， ... [/quote]
多谢抬举，兄所论甚当！

最近年余，忙于股海掘金，刀口舔血、如履薄冰，不敢有丝毫懈怠矣！因此网耕爬文就时有耽搁，甚是抱歉，待逐步弥补，与众友慢慢交流！还请多指教了！