[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-25 21:12 发表


hctl 纯属胡言乱语,有点常识的人都知道连演义中的一流武将都不可能在单挑中被对手擒住,更不用说马超这样的超一流了,他凭张飞随口说的一句狂言就说张飞比马超强,简直是可笑之极 [/quote]
至少他拿出了证据，先不论他有没有道理，也请你拿出你的证据

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-6-25 22:10 发表

完全不是一个概念，车轮战是武力相近打打跑跑，有明显战术目的的
要是按照你的观点，颜良车轮战胜徐晃，华雄也是车轮战输给关羽，吕布是车轮战输给3英 [/quote]

一个人在未休息的情况下和多人陆续交手就是车轮战.

徐晃被颜良打败前没和别人单挑过吧?

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-6-25 22:17 发表

原文：张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。

可见张飞是和吕布交手了一会，张飞醉酒不敌逃跑，吕布不敢追 ... [/quote]

谁告诉你吕布军马已到等于吕布已到?吕布手下的军马能和吕布比吗?

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-25 23:14 发表


一个人在未休息的情况下和多人陆续交手就是车轮战.

徐晃被颜良打败前没和别人单挑过吧? [/quote]
要是实力相差悬殊，这样的车轮战又什么意义？
照你这么说，赵云在长坂和曹操几万大军都车轮战喽？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-25 23:16 发表


谁告诉你吕布军马已到等于吕布已到?吕布手下的军马能和吕布比吗? [/quote]
吕布没到怎么会后面出现吕布不追？照你的理解，那只能是吕布军马不追，不能说明问题

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-1-26 10:41 发表
冒挨板砖的风险将“三国武力大排名”的龙级战将部分节选贴出，征求点意见，俺现在改还来得及啊。
龙级战将（超一流）分为：五档十一人。
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将： ... [/quot]
我觉得甘宁应该入榜，

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-25 20:59 发表


马超先和那么多猛将交手,又冲杀了半天,再和一个以逸待劳的人单挑,这不叫车轮战叫什么?你回去好好看书吧:rolleyes: [/quote]
都过了多少天了,还会有什么影响?

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-26 13:36 发表

都过了多少天了,还会有什么影响? [/quote]

什么过了多少天?

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-26 14:11 发表


什么过了多少天? [/quote]
许储战马超跟你所说的车轮根本不是一天发生的事

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-26 14:12 发表

许储战马超跟你所说的车轮根本不是一天发生的事 [/quote]

你自己看


操进兵直叩潼关。曹仁曰：“可先下定寨栅，然后打关未迟。”操令砍伐树木，起立排栅，分作三寨：左寨曹仁，右寨夏侯渊，操自居中寨。次日，操引三寨大小将校，杀奔关隘前去，正遇西凉军马。两边各布阵势。操出马于门旗下，看西凉之兵，人人勇健，个个英雄。又见马超生得面如傅粉，唇若抹朱，腰细膀宽，声雄力猛，白袍银铠，手执长枪，立马阵前；上首庞德，下首马岱。操暗暗称奇，自纵马谓超曰：“汝乃汉朝名将子孙，何故背反耶？”超咬牙切齿，大骂：“操贼！歉君罔上，罪不容诛！害我父弟，不共戴天之仇！吾当活捉生啖汝肉！”说罢，挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战，斗得八九合，于禁败走。张郃出迎，战二十合亦败走。李通出迎，超奋威交战，数合之中，一枪刺李通于马下。超把枪望后一招，西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛，左右将佐，皆抵当不住。马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军来捉曹操。操在乱军中，只听得西凉军大叫：“穿红袍的是曹操！”操就马上急脱下红袍。又听得大叫：“长髯者是曹操！”操惊慌，掣所佩刀断其髯。军中有人将曹操割髯之事，告知马超，超遂令人叫拿：“短髯者是曹操！”操闻知，即扯旗角包颈而逃。后人有诗曰：“潼关战败望风逃，孟德怆惶脱锦袍。剑割髭髯应丧胆，马超声价盖天高。”斋

    曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。超厉声大叫曰：“曹操休走！”操惊得马鞭坠地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上；急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-26 14:17 发表


你自己看


操进兵直叩潼关。曹仁曰：“可先下定寨栅，然后打关未迟。”操令砍伐树木，起立排栅，分作三寨：左寨曹仁，右寨夏侯渊，操自居中寨。次日，操引三寨大小将校，杀奔关隘前去，正遇西凉军马。两边 ... [/quote]
我说的是许储啊,你把曹洪扯出来干什么?并且依然不能视为车轮

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-26 14:23 发表

我说的是许储啊,你把曹洪扯出来干什么?并且依然不能视为车轮 [/quote]

你不是拿曹洪贬马超吗?
看清楚,马超是先打败于禁,张郃,刺死李通,又冲杀了半天才和曹洪交手的,这就是车轮战,狼兄也是这个观点

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-26 14:37 发表


你不是拿曹洪贬马超吗?
看清楚,马超是先打败于禁,张郃,刺死李通,又冲杀了半天才和曹洪交手的,这就是车轮战,狼兄也是这个观点 [/quote]
狼兄的观点也不一定对.并且曹洪肯定有与士兵作战,所以疲劳程度差不多

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-6-26 14:49 发表

狼兄的观点也不一定对.并且曹洪肯定有与士兵作战,所以疲劳程度差不多 [/quote]

哪里写了曹洪在百万大军中与士兵作战,累得筋疲力尽?

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2006-6-26 15:18 发表


哪里写了曹洪在百万大军中与士兵作战,累得筋疲力尽? [/quote]
那哪里又写马超累的筋疲力尽,我还说他经过热身,比曹洪更适合作战,所以一般情况曹洪还和他打成平手

讨论的保留, 互相褒贬的就删了, 以后亦照此办理.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-30 00:19 发表
我一直不赞成添加很多额外因素，因为从数学上可以证明，假设全部三国一共有N场单条，当我放进比N更多的因素时，那么我可以想把谁排第一，都能把谁排第一（那时穆顺强于吕布的结论，理论上也是可以推出来的）。 ... [/quote]

对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出吕高双战张飞，那么我也可以硬生生推测出骧山之战赵云独当许褚+李典+于禁呢。
这个是以毛本为据。

我以为，严格武评应以罗本为据。因为在战争场面和单挑局部细节方面，罗本行文远比毛本合理严谨周全得多。这方面建议公主参阅新浪三国小将文鸯的系列比较文字、狼牙的辽东管宁、今霄酒醒、闻仲等的单挑细节描写的比较文字。

如按罗本行文，此战根本不会给人任何推测想象的余地，因为行文非常清晰：“高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。”然后吕布才亲自出马接战的，但具体两人交手没交手，罗本也未交待清楚。演义小说必然有语焉不详的时候，罗本也不例外。但毛本总是将罗本原来交待得很清楚的情节搞得有点模糊。

就此战论，张飞与高顺两人的武力差距在毛本中被缩小了，缩小到张飞-于禁的差距上。实际差距(即罗本差距)张高更大。由此可得到一个支持 于禁武力微胜高顺的证据。(当然还有其他证据)
-------------

其他的如关羽策马刺颜良，那个在罗本中更是明文交待颜良本不欲战，并非公主所说是没准备好。具体行文想必大家都看到过，就不引了。另外关羽被害之后魂魄不散，投往普净禅师，普净更是直接点出了该战关窍，而关羽面对事实亦无可辩驳 -- (“向日白马隘口，颜良并不待与公相斗，忽然刺之，此人与九泉之下，安得而不恨乎？今日吕蒙以诡计害公，安足较也？公何必疑惑于是？“公遂从其言...)

战马因素我也认为没有足够证据证明会左右武将武力发挥。但并不是说可以忽略所有其他因素。

回复 #802 煮酒正熟 的帖子

前日看到孤狼兄致意时，该贴已锁，只好作罢。这里表示谢意。
8过“大师”云云，区区未敢受领...

澄清一下，我不太赞同关羽偷袭颜良的说法。客观结果是颜良因刘备书信因素而分神，“方欲问时”，已被关羽刺于马下。关羽也应是事后回忆当时情景才意识到颜良可能看到自己冲来未做接战准备。但这还仅仅是一种猜测。再后来与刘备重逢后知有刘备书信一节，更加印证了先前的猜测。所以关羽一生之中颜良之死始终是其潜意识中一个深深的结(具体论证不赘，各位可参看罗本)。至于后来关羽五关六将时总将刺良诛丑之事挂在嘴边，不过是想不战而屈人之兵罢了。赵云汉水大捷之前也有类似吹大气的行为。我以为这里不能简单理解为关赵天性爱吹大气，而应理解为是出于实用主义角度的理性行为。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-12 13:38 发表


对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出 ... [/quote]

小生认为,如果以毛本为据,骧山之战的确应理解为赵云独当许褚+李典+于禁并取胜.

这个没什么评的~~~每个人都是在靠自己的主观臆测来推断......老罗已经死那么多年了   当年他写的时候谁知道哪里他怎么想的啊  谁都知道  古文一向是要以顺口  通畅为前提   很多地方也许都是为了古文通畅不重复才那么写的  哪是一定有什么个道理来！

[[i] 本帖最后由 lockill 于 2006-8-18 03:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-12 13:38 发表


对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出 ... [/quote]

这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？因此，对于所有以罗本为据的部分，就不给任何答复了！（罗本有好处也有坏处，好处你说过了，坏处就是回合数什么的，完全没有逻辑性可言。至于文字描述，我以前也说过了，不同人有不同的看法，不同的看法会增加不同的自由度。最后得出吕布武力不如穆顺都有可能）

“接”字本身可能意义含糊，但毛本写的是“接战”，是个词组。这个词组的来源和意思我都说过了，它就是交战的意思。至于说你觉得这个不合乎逻辑，那么这就是你的问题了。因为你在读书之前，就已经假设了吕布是个神圣不可侵犯的形象，而我恰恰认为这个假设不合乎逻辑。吕布的第一不应该是内定的，而是凭战绩打出来的。因此，战绩是因，排名是果，战场上发生的什么事情，我们只能按该战描述去理解。

况且，对张飞一例如果按罗本，他还有一合胜许褚的战例呢。因为罗本里许褚酒醉的因素并没有明确写出。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-18 04:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-18 04:49 发表
这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？因此，对于所有以罗本为据的部分，就不给任何答复了！（罗本有好处也有坏处，好处你说过了，坏处就是回合数什么的， ... [/quote]


好像前面也有人说罗本吧？
另外我提罗本不是驳的意思，不过是想提供另一个分析体系而已...

就以毛本论，原文是：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起...”

这里没有讲明吕布是替下高顺自己与张飞交锋呢 还是高顺没退 吕布加入战局 合战张飞。纯粹看文字叙述易让人产生歧义。所以我们需要暂时跳出这段文字 而借助我们对整套书的行文逻辑规律的把握。

三国演义里 毫无争议的 独战多将 是非常特殊的战例，在全部300多场斗将战例中只有11-12场，完全不是常态战例。
学过统计的朋友都明白设定 null hypothesis 与 alternative hypothesis 的规矩，永远只会把“非常态”、不寻常的 情景设定为alternative hypothesis，必须有足够强硬的证据支持才能导出H-a成立，否则即使有模糊证据，也要判H-null成立而H-a不成立。

由于独战多将是 非常态，所以我们在论证某个有疑问的战例时，只能将独战多将设为H-a，其反面 --- 非独战多将 --- 设为H-null。

因此，19回张飞-吕布之战 就要设定为H-a。如果没有足够有说服力的硬证，则判定该战例属独战多将 就缺乏合理性而流于随意了。

我们来看看毫无争议的独战多将的战例的描写措辞吧：
(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来[color=Red]夹攻[/color]吕布。[color=Red]三匹马丁字儿厮杀。[/color]战到三十合，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下[color=Red]健将四员，一齐迎战[/color]；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进[color=Red]双战[/color]吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，[color=Red]四将一齐出马[/color]。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张□，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云[color=Red]力战四将[/color]。 (41)
(6) [color=Red]五将挥刀齐出[/color]。超纵步出帐外，[color=Red]五将围绕混杀[/color]。超独挥宝剑，[color=Red]力敌五将[/color]。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，[color=Red]敌住二将[/color]，曹操得脱归寨。许褚[color=Red]与二将战三十合[/color]方回。 (61)
(8) 前面一军摆开，为首的是杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟[color=Red]七人，一齐来助战[/color]。 (64)
(9) 许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，[color=Red]力敌二将[/color]。(67)
(11) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央[color=Red]独战三将[/color]。(92)

注意以上红色字部分。这些极具以一敌多特征的措辞就是我们判定独战多将的硬证。

张吕此战并无这些硬证措辞，所以我意还是应判高顺退下后，吕布张飞两人单挑。

1。关于接战一词的，我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》：韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。你也可以查任何字典，接战的意思就是交战，而没有接替下来的意思。

2。你理解成高顺退了下来，也没有证据证明这一点。高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象，吕布就亲自冲了上去和张飞打，高顺毫无退下来的道理。

3。从统计学的角度上看，我怎么觉得你在搞贝叶斯分析？在自己已经有了一个印象的基础上，用新的数据去核实/更正自己目前的印象（prior/posteria analysis）。况且，即便从hypothesis testing的角度看，你分析的角度也是错误的。试想，H_0 vs H_A 的测验中，我们所找的 alpha error 是假设 H_0 成立，我们观测到的数据会不会很变态？那么你的 H_0，你自己都说了是单挑。因此你应该在严格单挑的例子中，看看有多少写了第三者“接战”的情况。以你给的这些双战战例来看，你目前的这个测验是一个beta error的分析，我只能说，good luck finding the distribution of your test statistic (想想大一统计课里，为什么所有人都在求alpha error, 没有人求 beta error).

最后强调一下，战例是因，吕布是否强于张飞是果，双战是否普遍也是果，张飞是否能排第二还是果。我们可以从因来分析果，但不能因为果而去对因本身产生不同的看法。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-18 14:45 编辑 [/i]]

看两位掐统计比武评更有意思

[quote]关羽，张飞夹击吕布，吕布已经处于劣势（书中写：战不倒 - 虽有优势，但还没有胜势）。
高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象[/quote]
关羽，张飞[color=Red]战不倒[/color]吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺[color=Red]不能取胜[/color]张飞就是高顺没有下风的迹象. 你:!*

[quote]到刘备来了之后，吕布已经成为败势，还是虚刺刘备撕开瞬间裂缝逃跑的。[/quote]
枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。[color=Red]三人围绕战多时[/color]，遮拦架隔无休歇。---- 如果你实在不明白什么叫"战多时"的话, 请好好去查下字典.:()

[quote]可是别忘了吕布战六将那次，也没有交代回合数啊。而且吕布对六将基本上是一触即溃，张飞战吕高联手却一直挺到曹军大队人马赶来，最终是吕布不敢恋战而退！[/quote]
连回合数都没有交代你就肯定吕布对六将基本上是一触即溃,而张飞战吕高联手却打了N久?你明显:q??+

[quote]小沛城外，吕布和高顺双战张飞，虽然打得时间不长，吕高联手却完全没占到什么便宜，这个战例是张飞最惊人的战绩。[/quote]
没看出来有啥惊人的. 水浒里的关胜就曾一人力敌水平和他同一档次的林冲、秦明二员大将. 连二流水平的郝思文也能对抗超一流水平的林冲和一流水平的花荣联手二三十合才落败. 你的所谓吕高联手连个回合数都没有交代清楚, 何来最惊人的战绩一说? 煮酒正熟说得对, 高顺的水平连夏侯敦都不如, 他如果不退，既帮不上多少忙，还会碍手碍脚地给吕布添乱. :&

[[i] 本帖最后由 张隽乂 于 2006-8-18 20:01 编辑 [/i]]

个人觉得张飞和吕布一样厉害无人可比！

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-18 19:54 发表

关羽，张飞[color=Red]战不倒[/color]吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺[color=Red]不能取胜[/color]张飞就是高顺没有下风的迹象. 你:!*


枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。[color=Red]三人围绕战多时[/color ... [/quote]


高顺在吕布军的地位比张辽还高，何来＂连夏侯敦都不如＂一说？兄台用这个＂连＂字是什么意思？夏侯敦很差吗？

[quote]原帖由 [i]a5647766[/i] 于 2006-8-18 21:48 发表
个人觉得张飞和吕布一样厉害无人可比！ [/quote]

其实张飞不比吕布差，张飞在虎牢关没赢吕布是因为张飞武力当时未达到顶峰，武力未达到顶峰张飞单挑武力已达到顶峰的吕布当然会吃亏，而武力达到顶峰张飞和武力达到顶峰的吕布在小沛单挑时两人武力已不相上下

[quote]高顺在吕布军的地位比张辽还高，何来＂连夏侯敦都不如＂一说？[/quote]

高顺不如夏侯敦书上明写了, 你少在这JJYY装傻.

[quote]兄台用这个＂连＂字是什么意思？夏侯敦很差吗？[/quote]

这要看和什么人比了. 和某些人比夏侯敦不算差, 但和另一些人比夏侯敦就不咋地.

[quote]其实张飞不比吕布差，张飞在虎牢关没赢吕布是因为张飞武力当时未达到顶峰，武力未达到顶峰张飞单挑武力已达到顶峰的吕布当然会吃亏，而武力达到顶峰张飞和武力达到顶峰的吕布在小沛单挑时两人武力已不相上下 [/quote]

谁告诉你虎牢关时张飞武力未达到顶峰, 小沛时张飞武力已达到顶峰? 拜托你把原文给引一下. 如果原文没写你就少唧唧YY.

P.S.: 貌似我806楼的帖子不是回你的吧.

煮酒大师居然和公主说起统计来了:()

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-19 00:31 发表


高顺不如夏侯敦书上明写了, 你少在这JJYY装傻.



这要看和什么人比了. 和某些人比夏侯敦不算差, 但和另一些人比夏侯敦就不咋地.



谁告诉你虎牢关时张飞武力未达到顶峰, 小沛时张飞武力已达到顶峰? ... [/quote]


演义里有＂高顺不如夏侯敦＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？小生怎么不知道？

夏侯敦和任何武将比都不能叫＂不咋地＂，若阁下有兴趣不如去百度夏侯敦吧找人辩论

谁又告诉你虎牢关时张飞武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识，小生不想和阁下废话了，阁下是何人小生也猜得出

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-19 00:33 发表
煮酒大师居然和公主说起统计来了:() [/quote]

虽然大师文笔很好，但在这个问题上小生坚决支持公主姐姐

[quote]谁又告诉你虎牢关时张飞武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识，小生不想和阁下废话了，阁下是何人小生也猜得出[/quote]

那谁又告诉你虎牢关时吕布武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识? 我实在看不出一个而立之年的人和一个20多岁的人在生理上有多大差别. 你Y的还不想和我废话啦? 不是你先惹我, 我会鸟你? 我是何人你猜不猜得出又与我何相干? 真好笑.

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 00:52 发表



演义里有＂高顺不如夏侯敦＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？小生怎么不知道？

夏侯敦和任何武将比都不能叫＂不咋地＂，若阁下有兴趣不如去百度夏侯敦吧找人辩论

谁又告诉你虎牢关时张飞武力达到顶峰？ ... [/quote]
夏侯中箭就是因为打败高顺追击所致

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-19 01:03 发表


那谁又告诉你虎牢关时吕布武力达到顶峰？人的体力在哪个年龄段是最强的这是常识? 我实在看不出一个而立之年的人和一个20多岁的人在生理上有多大差别. 你Y的还不想和我废话啦? 不是你先惹我, 我会鸟你? 我是何 ... [/quote]

阁下想玩粗口了？小生没空理你:()

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-18 14:42 发表
1。关于接战一词的，我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》：韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。你也可以查任何字典，接战的意思就是交战，而没有接替下来的意思。
2。你理解成高顺退了下来，也没有证据证明这一点。高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象，吕布就亲自冲了上去和张飞打，高顺毫无退下来的道理。
3。从统计学的角度上看，我怎么觉得你在搞贝叶斯分析？在自己已经有了一个印象的基础上，用新的数据去核实/更正自己目前的印象（prior/posteria analysis）。况且，即便从hypothesis testing的角度看，你分析的角度也是错误的。试想，H_0 vs H_A 的测验中，我们所找的 alpha error 是假设 H_0 成立，我们观测到的数据会不会很变态？那么你的 H_0，你自己都说了是单挑。因此你应该在严格单挑的例子中，看看有多少写了第三者“接战”的情况。以你给的这些双战战例来看，你目前的这个测验是一个beta error的分析，我只能说，good luck finding the distribution of your test statistic (想想大一统计课里，为什么所有人都在求alpha error, 没有人求 beta error).

最后强调一下，战例是因，吕布是否强于张飞是果，双战是否普遍也是果，张飞是否能排第二还是果。我们可以从因来分析果，但不能因为果而去对因本身产生不同的看法。
[/quote]

[size=3]1 接战当然是交战的意思。我从未说过是接替下他人交战的意思。但“接战”一词里同样没有表明本来作战的人必然继续处于交战状态中 --- 如果真是这样的话就该用“助战”。
正因为作者没有用“吕布助战”，而是用的“吕布亲自接战”，所以才不能简单确定是吕高双战张飞，所以才需要借助其他方面来完成推测。这有什么不对吗？请你注意我一直使用“疑问战例”。如果我已经理解成高顺退下来了，何必还使用“疑问战例”这种措辞呢？

2 高顺是否退了下来，严格追究原文的话 谁也拿不出过硬的证据来。所以我会使用“疑问战例”，然后跳出这段文字而借助整套书的行文逻辑来分析这个疑问战例。

3 关于统计学
我列出那些独战多将战例的特征措辞，我不认为是在求beta，而是在求critical value，如果一个测试结果大于这个critical value (在武评上就是，如果某疑问战例具有这种独战多将的特征措辞)，那么就判定H-a成立(于是就判定该疑问战例为独战多将战例)。而critical value还是由alpha决定的。
-------------------

我也最后说一下，严格的统计学手段是无法应用到武评上的(比如计算alpha beta等等)。但基本的统计学思路是可以的。
我这里应用的统计学思路就是：先确定哪种战例是常态战例，再确定一个critical value，(即独战多将的特征措辞)，然后使用这个critical value对于某疑问战例进行测试。
我并未先入为主地判定张飞不能独战吕高 (事实上演义里有过A不小于C 而A+B双战C的战例)，但因为原文措辞含糊 所以我跳出原文而求诸整套书的行文逻辑。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 15:55 编辑 [/i]]

回复 #818 煮酒正熟 的帖子

另外简复一下：罗本中张飞一合刺伤许褚的战例，从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态，所以此战无效。这也为大多数武评爱好者所公认。因为你不愿意谈罗本，所以就不展开谈了。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 12:44 发表
另外简复一下：罗本中张飞一合刺伤许褚的战例，从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态，所以此战无效。这也为大多数武评爱好者所公认。因为你不愿意谈罗本，所以就不展开谈了。 [/quote]
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关羽杀颜良文丑时骑着赤兔马，靠马快轻松的杀了颜良文丑，而过五关时关羽还是骑着赤兔马，那关羽轻松的杀了五关的守将也是靠马快了？这种说法小生还从没听说过

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ... [/quote]

如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~

至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕 如果对方马速不快 也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。

关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕 也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。

所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 15:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-1-27 01:33 发表
在弄清是非之前请不要出口伤人.
我说的是罗版中的长板之战. [/quote]

[size=3]另外公主你自己前面 (36和39楼) 明明主动提起罗本情节来支持自己观点的，现在我提出罗本情节，为什么你却说“[b][color=Red]这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳[/color][/b]，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？”
酱紫不太好吧？[/size]

有什么好争的?每个人心中都有自己的一个排名,何必要强迫别人接受自己的观点呢.既然是小说就是虚构的,为虚构的东西何必这么较真.

煮酒正熟:
1. 不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的? 如果你非要“夹攻”之类的话你才满意，我觉得这算没事挑刺。况且每个战例描述起来都不一样, 为什么非要有你特定的关键词, 才算有效一敌二? 你以前既然用过统计学的论点, 那么不妨我也用一下. 你现在的做法其实是建立了数据受结论影响的联系. 如果原文中写, "高顺不能胜, 张辽亲自接战, 正斗间, 曹操大军赶来", 还会有多少人怀疑张飞不是双战高顺, 张辽呢? 把所有的话都固定, 只是把张辽改为吕布, 怎么就突然变成质疑战例了呢? 显然, 因为你心里已经有了吕布第一的印象, 才认为吕布和别人联合打张飞为不可思议. 但我要强调的是, 战例是数据, 结论是从数据来的, 而不应该由结论影响数据.

2. 什么 critical value? critical value 是需要一个在 H_0 下的 test statistic 和它的相关分布。这个你有么？你列出来的数据支持么？

最后，也许我在30多楼的时候说过罗本的话。但拜托我们现在都在800多楼了，有必要非挖这个坟么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 17:44 发表
煮酒正熟:
1. 不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的? 如果你非要“夹攻”之类的话你才满意，我觉得这算没事挑刺。况且每个战例描述起来都不一样, 为什么非要有 ... [/quote]

[size=3]1 没说高顺退出，但有说高顺继续与张飞交锋么？所以我说双方皆无硬证~

2 换成张辽一样不能判定是双战。
我前文说过多次，这跟是吕布还是其他人毫无关系，只跟常态-非常态有关。要判定某战例属于非常态，需要非常过硬的证据 --- 比如我举出的那些措辞。

3 那个test statistic and its distribution我自然是没有，所以我前文也说过，严格统计手段根本无法应用于武评。但统计学思维是可以的。统计学思维(尊重status quo，没有硬证就不推翻status quo)在政治学、社会学、经济学领域多有应用，所以我认为在武评上也可以用。

4 我提你36楼引用罗本，只是因为你强调“[b][color=Navy]这个贴里[/color][/b]大家都在谈毛本”。难道36楼不是这个贴里的36楼吗？无端抢白别人，被人指出不对来，还不高兴，嘿嘿~ 真好玩~[/size]

非要明确写继续交锋么? 人物在小说里都有一个状态, 在没有文字的情况下, 人物的状态应该是不变的. 至于 status quo 的问题, 我以前也作过评论. 从最严格的: 必须两军对垒, 周围没有小兵的情况才算; 到最不严密的, 只要战场上有结果, 不问过程. 每个严密度自己都是一个测度. 至于说用那个测度, 这个需要你个人掌握. 但有两点是值得注意的:
1. 如果选择测度的"自由度"大于战例数的话, 那么理论上你可以得出任何人强于任何人的结论. 这么排也就真得没意思了. 即便不大于总战例数, 一般也认为自由度越大, 得出的结果越不稳定.
2. 任何一个测度所评出来的排名, 都需要斤的住"稳定性"测验. 即, 初始排名为 Bayesian prior, 然后我们再按演义全部重新打一次, 去求得 posterior. 如果 prior = posterior, 那么我们的排名称为"稳定", 即排名本身可以自圆其说.
因此, 你所谓的这个 status quo 不是随便就能给的, 因为你给出的任何 status quo , 它都可能影响到你的测度, 最终会导致排名失去稳定性, 或者因自由度太高而导致排名失去意义.

P.S. 这个贴堆了800多楼, 讨论的内容是怎么演变的, 从开始不明确到后来明确以罗本为准, 你自己有空可以翻. 如果你是来找茬的话, 那么就恕我不能奉陪了.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 18:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 00:52 发表
演义里有＂高顺不如夏侯敦＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？小生怎么不知道？ [/quote]
演义里有＂杨松不如吕布＂这句话吗？在第几回？哪儿一段？某家怎么不知道？

回复 #822 天宫公主 的帖子

[quote]不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的?[/quote]

有什么好疑问的? 没有明说高顺退出, 难道就有说高顺吕布双战张飞了? 原文只说了吕布和张飞交战, 没有任何一句话提到高顺吕布双战张飞. 如果你要证明是高顺吕布双战张飞, 就把证据拿出来, 否则只能认为吕布和张飞单挑.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 18:34 发表
非要明确写继续交锋么? 人物在小说里都有一个状态, 在没有文字的情况下, 人物的状态应该是不变的. 至于 status quo 的问题, 我以前也作过评论. 从最严格的: 必须两军对垒, 周围没有小兵的情况才算; 到最不严密的, ...
P.S. 这个贴堆了800多楼, 讨论的内容是怎么演变的, 从开始不明确到[b][color=Blue]后来明确以罗本为准[/color][/b], 你自己有空可以翻. 如果你是来找茬的话, 那么就恕我不能奉陪了.
[/quote]

[size=3]怎么成了我找碴儿了？我晕！跟你贴不认同你的看法这个不算找碴吧？而且我前后数贴都是在就事论事，可曾如你一般抢白过对手？为什么对辩论对手不能多一点平常心呢？

另外你这里怎么又说是明确以罗本为准了？是“毛本”的笔误吧？

如果是后来大家有约定一概以毛本为准，那我确实不知。这个贴我只看到3-4页以及最后2-3页。

至于你提到的那些统计学具体手段。我前文多次表明，统计学具体手段在武评里是无法应用的。所以就不评论了。
我提status quo是专指单挑与独战多将这个关系的。战例数据清清楚楚在那里摆着：300多场战例，只有10数场是毫无争议的独战多将，其他大多是单挑。那么对于少数几场疑问战例进行判定时，就应该带着status quo的思维去观察和分析，这个status quo就是 --- “武将交锋就是单挑”。如果你想推翻这个status quo，就要拿出硬证来。

嗯，俺已经在说车咕噜话了。如果公主有新观点出来，俺一定奉陪，否则俺就此别过了。[/size]

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-18 19:54 发表
关羽，张飞[color=Red]战不倒[/color]吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺[color=Red]不能取胜[/color]张飞就是高顺没有下风的迹象. 你:!*
枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。[color=Red]三人围绕战多时[/color ... [/quote]
[color=Teal][size=2]这位隽乂兄对三国水浒战例如数家珍嘛~
只是... 对辩论对手不可搞人身攻击啊[/size]~[/color]
:Th

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 19:30 发表


[size=3]怎么成了我找碴儿了？我晕！跟你贴不认同你的看法这个不算找碴吧？而且我前后数贴都是在就事论事，可曾如你一般抢白过对手？为什么对辩论对手不能多一点平常心呢？

另外你这里怎么又说是明确以罗本 ... [/quote]

嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维", 是否属于遇到外行可以震慑, 遇到高手马上退缩的那种. 关于这个话题, 再见了!

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 20:00 发表
嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维&q ... [/quote]

[size=3]真没想到，一个5月30日发的帖子被回复，就成了“本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来”。另外我回来的时候，孤狼兄这贴就在第一版上，何来“沉了”之说呢？
嗯，感谢您对我的统计学知识和人格方面的评价。
希望您能开心一些。[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-2-1 08:42 发表
[size=2][align=center][color=blue][b]龙骧大将①：马超[/b][/color][/align][/size]

[size=2]吕布天下第一的争议是有，但并不大，只是这个天下第二人的争议就大了去撩。其实在龙级（超一流）这个层次的战将中 ... [/quote]

庞德和张辽徐晃差不多，没有争第二的实力，争第十二的实力也许有

两个聪明人摆明了欺负某家嘛，可恨，那些数学方面的讨论看得某个高数不及格的文科生云里雾里[b]……[/b]:qDD+呵呵，天天和煮公消消气。一瓶啤酒（抱歉，实在买不到浊酒，您二位将就着喝罢:qok+）喜相逢，古今多少事，不过笑谈中。

回复 #828 煮酒正熟 的帖子

[quote]这位隽乂兄对三国水浒战例如数家珍嘛~
只是... 对辩论对手不可搞人身攻击啊~ [/quote]

呵呵, 煮酒兄你太过奖了.:qDD+ 我只是众多三国水浒爱好者之一, 平凡得很, 远远谈不上是什么高手.

至于辩论嘛, 有些对手值得尊重, 有些则未必. 煮酒兄不必劝了.:Th

冤家易解不易结~

回复 #834 龙剑圣魂 的帖子

[quote]冤家易解不易结~  [/quote]

以眼还眼，以牙还牙.

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-19 22:25 发表
两个聪明人摆明了欺负某家嘛，可恨，那些数学方面的讨论看得某个高数不及格的文科生云里雾里[b]……[/b]:qDD+呵呵，天天和煮公消消气。一瓶啤酒（抱歉，实在买不到浊酒，您二位将就着喝罢:qok+）喜相逢，古今多少 ... [/quote]
谢弓兄。问题是俺只有困惑，却无气啊~ 无气可消啊，和和
“我只要阿根廷”？这届我觉得水平最高、我最喜欢的就是阿根廷。虽然我一直是个巴迷。

问几个问题

如果某甲20合胜某乙
某丙30合胜某乙
是不是一定说甲强过丙

某甲20合不敌某乙
某丙30合不敌某乙
是不是一定说丙强过甲

再有甲乙20合不相上下
甲丙30合不相上下
这三个又该怎么排

如果不把这三个问题回答清楚,那还是不要说客观公允四个字比较好
客观也许客观
公允则未必吧

[[i] 本帖最后由 火狐天下 于 2006-8-20 16:46 编辑 [/i]]

我的准则还是要求"稳定性", 在稳定性得到保障之后, 再考虑其他.

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 20:00 发表


嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维&q ... [/quote]
公主在茶座不是一向很有风度的吗，怎么一谈起这类话题就……，偶知道公主是理科达人，可见人一旦进入自己不擅长的领域，往往难以保持平稳的心态呀

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-6-25 04:27 发表
接着是马超与许褚的分析：

问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯 ... [/quote]

人们对于同样的语句，可能会有理解上的不同，比方说对许褚的描写，您可以认为马超落在了下风，而别人可以理解为，比方说吊到某个高音，马超好比林志炫，不必借助某些肢体配套动作就可以完成，而许褚好比熊天平，要借助某些配套动作。所以动辄认为别人“你没有看过原文啊……”之类的，似乎不太妥当。而且理解出了分歧，不代表别人的理解能力就比您要差一个档次。
我们可以从此战前后得出许褚最起码不会比马超弱出可以度量的数量，马超后来对他的忌惮，类似于吕布对张飞的，但又不尽然而已。但恶战中，许褚动用了浑身解数的情况下，却230时招式上差了一步，但应变能力强，以使得自己发挥力量优势，力量上上抢了一手，扯平了，不能就此说他比马超强。
许马之战和张马之战都是持久战，但还是差别挺多的。我的看法也是张飞微强于马超，但马许间就不是这样了。

此外，武将出战，都会有豪言壮语，拍了胸脯并不代表就一定能做到。毕竟作者并没有以人物语言描写外加一句“原来仲康只要捉得孟起”。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-8-27 12:20 编辑 [/i]]