[quote]原帖由[i]靖雪[/i]于2006-01-26, 22:53:23发表
公主没听说过“善意的谎言”吗  [/quote]
你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-26, 23:05:37发表
你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了. [/quote]
既然如此，赵云说83万[color=red]是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛[/color]你也不知道，你又凭什么说是吹牛呢？？？？

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: [color=blue]云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵[b]八十三万[/b]如草芥！今有军有将，又何惧哉！”[/color]比较一下长板坡的描述: [color=blue]操教各部下精选[b]五千[/b]铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。[/color]大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
[/quote]
郡主真是好眼力，居然能看到一个平时严肃的军人在大敌当前严肃地喝着部下吹牛，看来由此可见郡主的智力超常，是我辈等无法触及



[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-26, 2:14:15发表
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的. [/quote]
[size=3]我们是怎么看的，不用你感兴趣；我们也从来没承认过赵云在演义里的完美性，万物都不是完美的，请不要妄下定论[/size]

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-26, 23:05:37发表
你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了. [/quote]
那我们来看上下文好了。

这句话之前，赵云救了黄忠和张著，领着一帮残兵败将回营；这句话之后，寨中偃旗息鼓，赵云匹马单枪立于营外，之后又有赵云、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。能在较短的时间内让残兵镇静并且恢复战斗力，说明赵云这句话还是很有效果的。

看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成.

所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事.

假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧?

别的不说了，轻骑突进时居然连"青罗伞盖、旄钺旌旗"都带上的，还真是闻所未闻。
楼上将毛、罗本中的大量文字、赞诗故意忽略掉，凭推断去给演义小说中的人物、事件定性，真是可笑

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 1:41:10发表
假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧? [/quote]
假什么设，[color=red]5000和83万之差[/color]你说欺骗就欺骗啊，你不给赵云随口说啊。赵云又不是侦探员，他哪知追兵是83W还是0.5W？
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 1:41:10发表
看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成. [/quote]
赵云又不是神机妙算，他哪知黄忠暴发力这么强？所以就用常人的思想：黄忠老迈无用。还有，你这个“屡次”一词用得不好

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 1:41:10发表
所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事. [/quote]

   演义原文, 而原文中也并没有交代吹牛之事.。至于追兵83W的事还未有定论。

干脆, 我还是要强调最直接的证据：[color=red]云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！[/color]

赵云可没说他在曹营中N进N出，他只是说他自己看不起曹兵而已，这都能说吹牛？那我也吹一个：[size=3][color=blue]休要关网！汝岂不知吾昔在轩辕春秋时，单枪匹马，觑三川郡主武静节度使佩剑郡主[color=red]天宫公主[/size]如草芥！今又有众多云迷，又何惧哉[/color]！[/color]

[quote] 看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成.[/quote]

藐视我没有看出来，我觉得那只是一种不信任而已，无法体现出赵云的傲气。至于不信任的理由也很简单，当年黄老先生就被关二收拾了，现在更老了，难当重任。

[quote] 所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事.[/quote]

演义原文也没说5000还是83万，读书不必要这么死板吧。赵云这句话的效果，可以从前后蜀军状态中看出来，之前是烧粮不成被围，被赵云救出败军，之后不仅能“偃旗息鼓”，还能有效反击。这种转变，公主能体会吧。

[quote] 假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧?[/quote]

对不起，我们现在并不在法庭上从法律的角度考虑这个问题 我只是强调赵云这句话的实际意义。用神佛等欺骗手段来鼓舞士气的例子也有不少，这种方法确实能起到比较好的作用。赵云在危急的情况下能使出这么一手并取得胜利，是不是该加分啊

西方人很多人信上帝。真实的上帝是什么样的，真实的上帝具体做过什么，真实的上帝有哪些缺点。我想这些问题基督徒们根本不会去在意，不会去想。上帝在每个人的心中，每个心中都有自己认可的上帝，心中的上帝时刻净化着心灵，让人心中充满憧憬。
难道我们还要去拿着圣经引经据典，断章取义得争论上帝在一千八百多年前是否吹过牛，撒过谎，当过保镖，等等。
每个拥子龙派的心中都有一个自己认可的子龙，认可的是完美子龙形象所代表的精神。或者说,子龙已是很多人心中完美精神的形象代言人。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-26, 2:14:15发表
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的. [/quote]
我并非赵粉，也不认为他完美，既然分析就应该力求客观，如果认为“鼓舞士气”一说因原文未提而站不住脚，那同理认为赵云喜欢吹牛则更加荒谬。至少从动机上说，前者更加合理。
如需要原文的证据，我说的这一点公主认为如何？
[quote]又想到一点，说明赵云未必夸大：那5000铁骑是夜里赶上刘备的，刘备的家眷是在那时被冲散的，而赵云是天明时才折回去找阿斗的，一夜时间应该足以让曹操主要部队赶上来，而且赵云冲阵时，曹操是亲眼所见的，说明赵云当时离曹操的距离很近。另外张飞后来长坂桥上“喝退曹兵百万”一事也可说明当时曹操大军已到。
[/quote]

后人有诗赞曰：“长坂桥头杀气生，横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震，独退曹家百万兵。”

你是说这一段么? 诗里的话多有夸张, 例如博望坡之后的"博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功!", 你总不能说, 从此之后曹操就没苦胆了吧?

另, 后面的

曹操与众将议曰：“今刘备已投江夏，恐结连东吴，是滋蔓也，当用何计破之？”荀攸曰：“我今大振兵威，遣使驰檄江东，请孙权会猎于江夏，共擒刘备，分荆州之地，永结盟好。孙权必惊疑而来降，则吾事济矣。”操从其计，一面发檄遣使赴东吴；一面计点马步水军共八十三万，诈称一百万，水陆并进，船骑双行，沿江而来，西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。

其实已经证明, 即使是曹操的主力到了长板, 其兵力也没有83万. 因为83万大军是刘备到江夏后才点起来的.

[quote]原帖由[i]南宫未明[/i]于2006-01-24, 21:26:47发表
我本来是赵云的FANS,但现在已经改投马超了
因为赵虽然为人谨慎,但也是五虎上将中唯一的从未用过计谋的大将(汉水退敌只是战术).而所有描写赵云的情节都指出他的个人英雄主义,这可是战争的一大忌啊
曹操一生有四场大败:濮阳遇吕布,宛城战张绣,华容逢关羽,潼关斗马超:前三场都是在曹操中计的情况之下胜的,只有最后一场是在其未中计谋的情况下被马超的勇武击败的,由此可见马超之强. [/quote]
虽然我不挺赵.但还是说一句,马超很强吗?很许张平手,绝对在吕布之下.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 22:28:48发表
后人有诗赞曰：“长坂桥头杀气生，横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震，独退曹家百万兵。”

你是说这一段么? 诗里的话多有夸张, 例如博望坡之后的"博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功!", 你总不能说, 从此之后曹操就没苦胆了吧? [/quote]

      

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 22:28:48发表
曹操与众将议曰：“今刘备已投江夏，恐结连东吴，是滋蔓也，当用何计破之？”荀攸曰：“我今大振兵威，遣使驰檄江东，请孙权会猎于江夏，共擒刘备，分荆州之地，永结盟好。孙权必惊疑而来降，则吾事济矣。”操从其计，一面发檄遣使赴东吴；一面计点马步水军共八十三万，诈称一百万，水陆并进，船骑双行，沿江而来，西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。

其实已经证明, 即使是曹操的主力到了长板, 其兵力也没有83万. 因为83万大军是刘备到江夏后才点起来的. [/quote]
[size=3][color=red]兵力没有83万又如何,你总不会以为曹操的主力到长板时只有3W,然后再吞了荆州的80W吧[/size][/color]

没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)

此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 23:36:23发表

此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述. [/quote]
事实也可以随便定义了  

老师教过我1+1=2和1+2=3是正确的，那么1+1+1=3是不是正确的呢  

既然是读文学作品，必要的分析和推断是必不可少的。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

[/quote]
没83 W，大约行吗？难道要[color=red]云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十二点一一一一万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”[/color]为什么你非要咬着赵云吹牛不放呢，是不是没有其他话说了？








和你吵了这么久了有点累，不过，对于无故诋毁赵云的人我从不放松

赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-28, 1:17:49发表
赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已. [/quote]
[size=3]打住，什么[color=red]赵云吹牛只是其中一条[/size]，前面说了那么多，所谓赵云吹牛的观点早就不成立。

我估计你是没学过哲学，你要记住：矛盾的存在性是普遍的。赵云当然也有缺点，但你所说的可以说都是无稽之谈。第二条我可以接受（[color=red]你的讲解除[/color]），既然你怎么喜欢钻牛角尖，那我就陪你钻钻。[/color]
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-19, 17:50:49发表
芝在马上谓赵云曰：“昨夜魏兵大败而走，今日复来，必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰：“量此乳臭小儿，何足道哉！吾今日必当擒之！”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。赵云深入重地，只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐，月光方出，忽四下火光冲天，鼓声大震，矢石如雨，魏兵杀到，皆叫曰：“赵云早降！”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.[/quote]
我们来分析这一句[color=red](评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) [/color]没错赵云是没考虑人家为什么还来，这就叫[color=red]轻敌[/color]？大姐，你的字典里轻敌是什么意思啊？而且赵云是在不知对方有个顶级军师的情况才说的，赵云以敌帅的水平估计敌军每个人的水平，你最多只可以说赵云犯经验主义错误罢了。
（不回复本帖视为无话可说）

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)

此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述. [/quote]
三国演义正文中直接的文字描述的"事实"是赵云在百万军中几进几出，杀死曹营"名将"五十

至于曹操的大军两日一夜赶不到长坂，那才是"解释"吧


正如天宫娘娘所说，这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)


就像魏延和文聘打一架的工夫荆州城里就跑出十万百姓，上次也有人质疑，但这个就是作者在书中描写的"事实"

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-28, 1:17:49发表
赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已. [/quote]
我也没说过赵云是完美的啊，我只是想说公主的第三个例子有误罢了。

第一个我也不太同意，不过这就是个人的见解了，没有原著的充分证明。

第二个确实是轻敌了，人无完人，还不许人家老了犯点错吗

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)

此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述. [/quote]
汗，按此逻辑即使曹操有82万9999人，那赵云也是欺骗了。
我不明白一个人在10万中冲和在83万人中冲，其勇武有什么区别？而汗水一战说明，赵不但有勇，关键时刻还能有谋。
对于喜欢赵云的人来说，他有勇有谋就够了，并不会去介意长坂一战他杀死的敌将到底是51人还是59人。
语言只是表达感情的工具，赵云说过的话，其本意如何只有他自己清楚，挑几句出来去猜测他当时的意图，是可笑也是徒劳的。大部分人对赵云的喜爱是基于他在一些事件中的具体表现，并不是他说过的话。

[quote]原帖由[i]Linkham[/i]于2006-01-28, 12:24:15发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)

此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述. [/quote]
汗，按此逻辑即使曹操有82万9999人，那赵云也是欺骗了。
我不明白一个人在10万中冲和在83万人中冲，其勇武有什么区别？而汗水一战说明，赵不但有勇，关键时刻还能有谋。
对于喜欢赵云的人来说，他有勇有谋就够了，并不会去介意长坂一战他杀死的敌将到底是51人还是59人。
语言只是表达感情的工具，赵云说过的话，其本意如何只有他自己清楚，挑几句出来去猜测他当时的意图，是可笑也是徒劳的。大部分人对赵云的喜爱是基于他在一些事件中的具体表现，并不是他说过的话。 [/quote]
说了我要说的话  
[size=4][color=red]我不明白一个人在10万中冲和在83万人中冲，其勇武有什么区别？而汗水一战说明，赵不但有勇，关键时刻还能有谋[/size][/color]。

无论历史还是演义，赵云若有这么厉害，刘备还被打得到处逃窜？

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2006-01-28, 14:35:51发表
无论历史还是演义，赵云若有这么厉害，刘备还被打得到处逃窜？ [/quote]
[size=3][color=red]你这句话很用问题，刘备是被曹操的ＸＸＸ万大军打得到处逃窜，你想一下：一个赵云能挡得住曹操的ＸＸＸ万大军？？？你也太太太抬高赵云了吧！
还有一句：历史不是个人所能改变的，一个赵云是不能改变刘备被打得到处逃窜的命运的[/size][/color]

[quote]原帖由[i]叶寻芳[/i]于2006-01-28, 0:36:25发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

[/quote]
没83 W，大约行吗？难道要[color=red]云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十二点一一一一万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”[/color]为什么你非要咬着赵云吹牛不放呢，是不是没有其他话说了？

和你吵了这么久了有点累，不过，对于无故诋毁赵云的人我从不放松 [/quote]
晕。不明白赵粉们为什么那么在意有人说这是欺骗。岂不闻[color=red]兵不厌[b]诈[/b][/color]？

如果说这是欺骗，那么体现了赵的智；
如果说这不是欺骗，那么体现了赵的勇。

无论怎么理解，对赵哥都没什么坏处啊？

曹操以五十万兵马取荆州，博望折损些许，蔡张降兵二十八万，长坂之役后江陵军民降曹，而总计八十三万，以此，江陵约六、七万兵士。
蔡张降兵，有八万水军，长坂之役无用，荆州降将，也仅文聘一人出征【随命于襄阳诸将中，选一员引军开道。诸将中却独不见文聘。操使人寻问，方才来见。】
可见荆州兵马，大致未动，但曹操若尽驱北人出战，岂不怕荆州降众再起变故？
此时之敌，刘备兵不足万，江陵约六、七万兵，且都为曹军威势所遏，曹操根本没有必要动用二十万以上的兵力，很可能是原部近五十万分为两支，一支镇荆州，控制降众，一支追击刘备。

长坂坡上，刘备方真正的救星不是赵云，而是跟着刘备同行的【军民十余万，大小车数千辆，挑担背包者不计其数】。
曹军一昼夜不到奔袭三百里，士卒疲敝，多无战心，故刺简雍者夺马弃人，【夏侯恩自恃勇力，背着曹操，只顾引人抢夺掳掠。】
五千先锋，大军如果能及时赶到，以上面所计，也就是二十万之数，长坂坡上有房有井，有大小车辆数千，有军民十余万，满地的包裹行囊，欲集大军而擒一人，谈何容易？

再争论下去没什么意义了。锁