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一年前，马大正说重修“清史”要重新评价“清兵入关”，引起轩然大波，一年后他们又怎样呢？读了“清史研究所”的核心刊物《史苑》后，才知道他们是一点也没变，其偏执程度比当年的“遗老”、“遗少”毫不逊色。

一、极度崇拜满清王朝，陷入偏执狂。

第一、 对历史人物和事件的评价上采用双重标准，前后矛盾
在统一和分裂的观点上他们是持双重标准的，对于满清虽然他们也承认满清初起没有统一的野心，李治亭说：“实事求是地说，当时努尔哈赤并无夺取明朝统治权的想法，更无统一全国的长远目标。”[注1]那么这明明是分裂国家的行为，但他们仍然认为是正义的，是因为要反抗明朝的民族压迫。那么南明军民、特别是郑氏集团占据台湾反抗满清残酷民族压迫为什么就是非正义的呢？
对于农民起义，他们为洪承畴辩诬时称：
“但是，也应看到，农民军的破坏性甚大，不仅焚烧富人的居宅建筑、官家衙署，还有一些公共设施也予以破坏。仅举一例：崇祯十五年（1642），李自成率大军攻河南开封，不惜决黄河大提。黄河之水咆哮而至，迅速灌满开封城，将偌大繁华的开封淹没在洪水之中，百万人口所剩不足万人！更严重的后果是，迫使黄河改道，以致年年发水，灾害不断。直到康熙时，这一水患才得到根治。李自成决黄河，淹明军，后果严重，其遗患之长竟达数十年之久！ ……今天，我们评价洪承畴在西北的军事行动，他是在执行使命，维护国家的统一。”[注1]
那么比农民起义危害更大的满清血腥屠城，颁布野蛮的“薙发令”、“逃人法”的又该置于何地呢？那么，明对满清就不是维护统一了？洪承畴对农民起义镇压就是维护统一，就不因为腐败而不反动了？
满清分裂有理，满清屠杀有理，农民军水淹就是无道。满清反抗“民族压迫”有理，汉人反抗则是抗拒统一就是无理。
在统一的问题、在战争破坏问题、在反抗民族压迫问题上，他们总选取最有利于满清的观点，哪怕其观点取舍前后不一致，前后矛盾，也毫不介意。

第二、夸大其辞，吹嘘是满清统治者树立起“中国人”意识。
《在清朝皇帝的中国观》里，郭成康写到：“从努尔哈赤、皇太极直至盛清时代的康雍乾三位皇帝的中国观及其作用亦应给予高度评价”。“清朝皇帝从民族认同到统一国家的认同，清朝治下各民族从民族认同到统一国家的认同，经历三百年的曲折发展至此终成正果，并不因清朝覆亡而被抛弃。今天中国各族人民一致认同自己是“中国人”，认同自己的祖国是“中国”，可谓历尽沧桑，备尝艰辛，中间数千年的战争与和解，分裂与统一，冲突与融合，从猜忌防范，彼此隔阂，到泯灭恩仇，合为一家，每一历史时期的人民和统治者都做出过那一时代的独特贡献，而水到渠成大势之下，终由清朝统治者一锤定音，从这个意义上讲，清朝不仅留给今天中国人民国家版图与统一的多民族国家的物质财富，而且留下了界定中国与中华民族内涵与外延的弥足珍贵的精神财富。 ”
按郭的说法是满清皇帝树立起“中国人”的意识。 首先在满清在辽东时期，就努尔哈赤到皇太极所谓的“中国”意识根本就不存在。汉人在辽东原有三百万，经努尔哈赤父子大肆屠杀汉人后，几乎殆尽。 到满清入关时，收罗所有八旗以及汉人包衣还不到四十万。可知其屠杀之惨烈。既然说他们有“中国意识”，人们就要奇怪了，世界上有那个国家如此对待自己国民的，要赶尽杀绝？满清入关之初，多尔衮致史可法书，称明朝为“中国”，自称为“我国家”。顺治还说：满洲与明，“自〔清〕太祖、太宗以来，本为敌国。”[注2]。
雍正在《大义觉迷录》里，明确否认满清和中国是一个国家。乾隆钦定的《满洲源流考》里，强调满洲人和华夏民族不是一个脉源，从没有被其他政权管辖过，自成一支， 提醒满洲人不要忘了根本。到清末满清统治者还指责维新派“保中国不保大清”。
李治亭等人一再吹嘘满清皇帝的“满汉一家”思想，“顺治时期强调“满汉无别”、“满汉官民俱为一家”，康熙时期又提出“天下一家”，都继续发展了“满汉一体”的思想”[注3]。 那么实际情况到底是如何呢？ 当时来中国的西方人对此是否认的。在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，他说：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。“在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国”。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。

鉴于中国在历史上一直是强大的文明国家象征，积累了极大的声望，对“四夷”有强烈的吸引力。在满清取代明朝后，以“中国”处理对外关系本不足为奇，但是对内，其“中国人”意识则迟迟不能树立，在相当长的时期内仍然以殖民者身份－满洲人统治中国人，以征服民族自居， 准确的说满清树立的是“大清国意识”，“大中国意识”的真正确立还是中华民国完成的。

第二、郭选择性忘记了，满清皇帝并非一定要这个统一，把这个统一看得多神圣。满清一直保护柳条边就是给自己留下后路。满清多元式部族式统治，全国分为满、蒙、汉、维、藏五区，互相隔离，满清规定各区人员不能自由往来。以至于蒙、藏、新疆各地迟迟没有树立中国人意识。满清被推翻，马上出现蒙独、藏独、疆独。[注4]这种史实郭成康又为什么不讲讲呢？
溥仪等满族贵族在辛亥革命后，一直没有放弃搞“蒙满独立”的阴谋活动，溥仪分裂祖国时即便是当儿皇帝也愿意。还不惜甘当日本“天照大神”的子孙，在苏联关押期间，表示要“同苏联人一样为苏联工作”，并拿出国宝文物行贿想永久留在苏联，[注5]他最不愿意当的就是中国人。在溥仪分裂祖国的过程中，满族贵族出人出钱出力，纷纷投靠满洲国，没有人同溥仪决裂投向中国人民。溥仪及满清贵族受满清皇家近三百年文化熏陶，溥仪是满清皇室教育的结晶。他们哪里来的“中国意识”？哪里认同自己的祖国是“中国”呢？（详见《满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”》。）

第三、“民族平等”问题上采用双重标准，夸大其辞，明显偏袒满清。
何谓“民族平等”,这些满清鼓吹者都对“华夷之辨”恨之入骨，称其为“大汉族主义”。（详见郭成康《清朝皇帝的中国观》）
那么他们批判的是“大汉族主义”还是“大文明主义”？
我们现在讲的历史上的汉族和现在的汉族概念是不一致的，现代的汉族不再以文化为唯一特征，是包括血缘和其他认同。定义标准是和其他少数民族是一样的，在这种定义下应该主张民族一律平等。而古代中国则不同了，同历史上蒙元、满清等少数民族以及现代学者理解的民族观念不同，古代汉民族的民族观念一直是“华夷之辨”。古人讲："变夷为夏"，古人认为你只要接受了中原文化，接受了华夏文明就是中国人，而不管你种族和血统。这实质上是文明人群和野蛮人群的区分，是文化文明人群的区分。 而在我们今天却通称其为（古）“汉族”，这种称呼模糊了古今定义标准的不同。 所以在历史问题上某些人批判的“大汉族主义”实质却是在批判“大文明主义”，是在批判中华文明。文明是否有高低这点还有争论，但是文明有先进和落后之分，文化有野蛮和文明之分是不容怀疑的。所以某些人高举批判“大汉族主义”的旗帜是十分荒谬的，这是长期以来的史学界故意搞的概念歪曲。
确切的说古代中国，以及中国人应该称为华夏或者中华民族，硬要做类比的话，更类似于今天指称的中国人,或者说是归化后的美国人，是一个不分血缘、种族的民族综合体。这比称为汉族更能反映其内涵实质。
郭文说：“雍正愤慨激昂，必欲将“华夷之辩”彻底颠覆不可”，那么“华夷之辨”果真如郭所讲的需要彻底颠覆吗？
那么“华夷之辨”到底是什么东西？美国汉学家列文森认为中国自古以来是一种文化主义：“士大夫阶层的文化、意识形态、身份认同主要是文化主义的形式，是对于一种普遍文明的道德目标和价值观念的认同……是一种自然而然的对于文化自身优越性的信仰”。
晚明时期，西方传教士到中国后，利玛窦身穿儒服传播科学和教义，受到了晚明士大夫的普遍欢迎，他们把他引为良师益友，当作同类，所以瞿太素在《职方外纪小言》更进一步提出新人文主义标准：“其人而忠信也，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。若夫汶汶焉，汩汩焉，寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也”。由此可知所谓“夷夏之辨”，实际上就是道德之辨，也就是文明和野蛮之辨。
明末顾亭林说：“易姓改号，谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下”，“保国者，其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱与有责焉。”钱穆评论道：保国与亡国，是一国之政治而言，所谓保天下与亡天下则是民族文化之绝续言。可见蒙元入主和满清入关都是野蛮对文明的摧残，这自然激起文明国家民众的激烈反抗，怎么能诬蔑为“大汉族主义”呢？。[注6]
“华夷之辨”防碍了国家认同吗？
“华夷之辨”本来讲的是“文化认同”，那么从“文化认同”的角度，解决“华夷之辨”是在汉族一边，还是在“夷”这边?从清朝的最后实践来看，不是汉族认同了满族（夷）文化，而是满族（夷）认同了华夏文化，最后形成新的“华”把更外面的“洋人”当成了新的“夷”。 所以其关键在于少数民族文化、教育水平的提高。把“华夷之辨”说成是儒家的罪过，实在是本末倒置。第二“华夷之辨”的确也造成了政治上的不认同，但是这个不认同是不认同满清政府而不是中国。满清为了其政权合法性，打压“华夷之辨”，以形成对其政权合法性的认同，但是这个认同仅仅是针对“大清国”而非“中国”，一旦满清垮台，这个政治认同就不存在了，立刻出现“满独”、“蒙独”、“疆独”、“藏独”。这个“政治认同”的价值在哪里？
郭成康在这篇文章里还有一个很阴暗的暗示，他把“华夷之辨”假设成黑暗得不得了”。郭文最后说：“隆裕太后列祖列宗为争取少数民族与汉族地位平等的努力，最终以极富戏剧性的形式画上句号”。按这个逻辑，要打破“华夷之辨”，哪怕死几千万的汉人和其他少数民族，“留发不留头”，“逃人法”、“文字狱”、“满汉不通婚”等等搞极端的种族压迫和歧视也值得。这样据说就争取了“民族平等。难道这都是为了少数民族的民族平等权利付出的代价。如此追求平等，还是少来为好。
那么“华夷之辨”真的那么可怕吗？明清之时的“华夷之辨”主要内容是“野蛮人不能当皇帝”，实际上也就是因为这个才激起李治亭、郭成康等极大的愤怒。
就这个问题，即便是现代人也应该能理解，要做文明世界的领袖当然要先文明起来，守文明世界的规则。如果能做到，那么即便是黑人不是也当了联合国秘书长了吗？古代中国人也一样，郭文不是也举例唐太宗有鲜卑血统，那么没见有人用“华夷之辨”来反对啊？利玛窦是西方人，种族相差更远了，明朝士大夫不是称他为圣人吗？“天子失官，学在四夷”，这个口号在明末士人中相当流行,哪里有民族歧视民族隔离的色彩呢？大体上“华夷之辨”积极的意义更多，促使野蛮向文明的转化。这有什么不好呢？反倒是满清实行彻底的种族主义是极端黑暗，野蛮、落后的。郭文诡辩的基础是多么无理。
郭文的自相矛盾之处还在于：一方面认为“华夷之辨”极端黑暗，无论多大代价非打破不可，满清实现了，所以伟大。另一方面又不得不承认，满清在晚期又形成新的“华夷之辨”。可郭成康对这时的“华夷之辨”显然没有太大的仇恨，他认为这是“全体中国人”对外来“洋人”的，所以是合理的。
从明末的“华夷之辨”再对比满清统治者更改后的新“华夷之辨”，也就是“义和团式”的拒绝洋人、洋物，盲目排外的新“华夷之辨”，到底是进步了还是倒退了呢？
这里郭文又隐含一个假设，如果今天是中国人，那么祖宗一定是中国人。就好像说 强盗打进你家门，杀了你家人，当了你家主人，那么强盗就是伟大的。强盗打进你家门，杀了你家人，却没当成你家的主人，强盗还是强盗。

二、治史的学风上，歪曲古人，戏说历史。
史家讲究秉笔直书，反对主观臆测。而戴逸主编的《中国通史》彩图版，不讲客观公正， 而是把未经严格考据的传说加入其中。 在面对争议时，却只知道反唇相讥[注7]。不知新治的“清史”史料的取舍认定又会加入多少主观因素？
诡辩术例一：
比如洪承畴最后投降过程，有多种说法，而李治亭其他都不用，偏偏就采用了《清史稿》的说法，并且说其“颇为可信”。[注1]大家都知道《清史稿》是满清遗老所写，竭尽歪曲、篡改、编造之能事，在没有原始资料佐证的情况下，如何就“颇为可信”了？如果是这样,人们可要怀疑了，以这种人重编“清史”，只不过是给《清史稿》作补充佐证而已。
李治亭接着激愤地说：“人们指责他（洪承畴）降清，是“叛国”、“汉奸”、“叛徒”，有何根据？根据就是满族不是中华民族的一员，清朝不该建立。这是什么逻辑？……这是哪一家的理论？”。
搞历史的都明白满洲族是满洲族，满族是满族，满族是民国后才有的族名，当然是中华民族的成员。而满洲族就不同了，（关于满清王朝的性质，特别是入关时的性质请看《满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”》）。这点区分很重要，因为大家都明白孙子是美国人，祖父是不是美国人是不一定的。李治亭搞清史的怎么连这点区分都不管了呢？这是不是故意搞的诡辩呢？

例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。金庸先生的解释是：“外敌的侵犯最后总是能平定的，但朝廷中争权夺利的斗争却实是大患，不知几时方能停止？”[注8]。读过这段之后，给我的感觉只有两个字“卑鄙”！

例三，再看看某些人立论诡辩术。
“传统儒家观念中的“中国”，与历史上汉族与周边各族共同缔造着的大中国的事实不相符合，与今天作为我国专称的中国更不可同日而语，必须廓清所谓长城、柳条边是古代中国国界之类有意无意的误解和曲解”[注9]。郭成康原文意思是满清破了“华夷之辨”，从此有了新的“大中国的概念”，功莫大焉。
第一、把明代以来的“中国”观念说成是传统儒家观念，是很不确切的，明代以来的“中国”观念不仅仅是中国人的，而且是全世界的。东方人、西方人都是这个观念，都把明朝当成了中国。怎么仅仅说成是儒家观念中的“中国”呢？第二、文中故意列举长城还把长城和柳条边并列，给人的印象是长城和柳条边界是儒家“华夷之辨”不当，自己树立起的观念。实际上大家都清楚“柳条边”是满清封锁东北不让汉人前去开垦采取的措施。即便有什么观念也是满清皇帝强加于中国人的。另一方面，长城在古代也从没有看成是国界，而是防御北方游牧民族的工事，相对而言“柳条边”到是真有“边界”的含义了。这类诡辩在他们的文章中数不胜数，就如此颠倒性的立论，岂不是很可耻吗？大家应该对戴先生主持编修“清史”不必抱有多大的期望了吧。

三、藐视传统和民意，自成小团体，面对争议和批评搞“一言堂”，成“自家之言”。
满清王朝的建立时间，他们藐视史家成例，按对满清最有利的时间算，这样一来努尔哈赤、皇太极就成了“正统”的英雄皇帝。明清战争就不是平叛战争，“满清入关”自然是正义的，合理合法的。但是如此一来，其他王朝的长度就要重新修订了，其他王朝也要重新褒贬了。另一个问题就是伪满洲国该怎么算？
按这种治史逻辑，满洲国历史当然也算成满清的。可是他们敢吗？“辛亥革命”是他们跨不过的坎，但是近来流传甚多的关于孙中山“卖国”的文章，是不是为他们否定“辛亥革命”打出的信号？
李治亭编写的《清史》只用东北地区的史学工作者。“李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。而清代中国社会在康熙中期以后，带资本主义性质的生产方式仍获得了缓慢的发展。上述学术观点是不少学者、特别是东北地区学者所认同，甚至力持的。而该书主编面对清史学界众多学术分歧，为了使全书具有统一的意志，大胆决定“一律起用东北地区的学者””[注10]
所以靠这些人来修“清史”如何能解决争议问题？如何能取各家之长？毫无疑问的是必然形成一个以几个“遗老”为核心的小团体，“顺我者用，逆我者走”，搞出一套“自家之言”的“个性化”“清史”。

四、立论基础错误，对马克思主义采用实用主义态度。
他们最喜欢鼓吹的“统一神圣”，“民族平等”是不是马克思主义史学基本出发点？
第一 为什么说“统一神圣论”是错误的？
因为这并非马克思主义的历史唯物主义的根本观点，也不符合当前政治的实际情况。历史唯物主义认为是不是解放生产力，促进社会进步才是判断历史事件的最根本原则。详细论证请看《再论满清入关是历史倒退》和《为什么说满清入关是历史倒退》。
第二、宣扬民族平等，反对大汉族主义原本是对的，但要具体情况，具体分析。在古代是否真存在“大汉族主义”，“大汉族主义”危害到底有多严重？这个问题搞不清，就以此为历史批判的第一位的原则，显然不合理。
第三、戴逸吹嘘“康乾盛世”，把解放和发展生产力片面理解成“经济繁荣”。反驳请看《满清统治者的防汉、制汉心理是资本主义不能发展的主要原因》。


一群新时代的“遗老”、“遗少”。
看他们的治史：在逻辑上是自相矛盾的，在历史评价上是双重标准的，对史料的选用是”这草率、歪曲和主观的，治史态度上是藐视传统史德，自成一理的。在立论上是情感代替理智，偏见代替公正，盲信代替实证，虚构代替真相是偏颇的，在指导思想上是实用主义而非马克思主义的。
重修“清史”不过是在狭隘的地方民族主义情绪下，组织起一群“遗老”“遗少”编写的一系列翻案文章罢了。[注11]

一道闪电 于2005年 12月20日

[注1]：《再辨洪承畴降清问题》,《史苑》第一期。 李治亭 。
[注2]：《清世祖实录》卷六，顺治元年七月壬子。
[注3]：《清代大一统与边疆问题》，李治亭 。
[注4]：《国民国家与民族问题--关于中国近代以来民族问题的历史思考 》,王柯。
[注5]：溥仪给斯大林的信中说：“可是我自己认为同苏联人一样的关怀和尽心苏联的发达和兴盛，并且我愿意同苏联人一样的工作和努力，以报答您的厚恩。因此我衷心盼望您允许我居住苏联邦内”。详见《前苏联档案披露溥仪被俘和引渡前后》
[注6]：摘自《痛批文史界的“歪理邪说”，恢复“文化中国”史观》。
[注7]：关于这场风波，请参考王曾瑜发表的《空头主编与南郭先生合作的等外品--评戴逸、龚书铎主编《中国通史》彩图版》以及反驳。
[注8]：《袁崇焕评传》，金庸。
[注9]：《清朝皇帝的中国观》，《史苑》第十二期 郭成康 。
[注10]：《清史编撰个性化时代的到来 --读李治亭主编《清史》有感 》 “中国社会科学院院报 2004-3-2” 高翔。
[注11]：本文所引用文章，大部分存在 [url=http://xiaomietaidu.blog.tom.com]http://xiaomietaidu.blog.tom.com[/url] 其他文章可通过百度、yahoo等搜索引擎寻找。

为满清翻案，值得我辈汉人警惕啊！

楼主换了名字，历史观也变了？

与时俱进。

看了半天,只觉得这句是"反例":李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。

[quote]原帖由[i]疯猫[/i]于2006-01-16, 12:46:36发表
看了半天,只觉得这句是"反例":李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。 [/quote]
说“借尸还魂”更恰当，宋明理学借满清的尸身还了魂。

无所谓了 满人作为一个民族其特性基本都已消失了

都是胡闹，王朝更迭何必厚此薄彼？！
这本垃圾清史要是出来，一定会有更强的再修清史的呼声。

例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了

连袁崇焕的诗都敢明目张胆地篡改，并加以歪曲，这些御用学者的操守比一些妓女还不如。

哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府眼皮底下存在了一年多(从我去看到去年底,这段时间没去,不知还在否)其间在各大论坛上均有声讨,轩辕上也有人发过贴!

不解啊!

清史应该早点定了啊，中国有修前朝史的好传统，不能让别有用心的人胡说八道。

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2006-01-16, 22:38:14发表
清史应该早点定了啊，中国有修前朝史的好传统，不能让别有用心的人胡说八道。 [/quote]
确实!只有个清史稿--还被人指责不够客观!

夏商周断代工程结束了,不知国家是否有这方面考虑!以正视听?!

现在读清史用的《清史稿》就是满清的遗老遗少写的，怎么可能不歪曲历史？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-01-16, 20:54:13发表
例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了 [/quote]
同感！！

只是这群“人”似乎还不能归为“御用学者”吧，它们可不是为ZH G服务的

我看一本具有权威性的《清史》出来还要假以时日。

这个时日我们有生之年是看不到了~~现在公正的史学家都差不多挂了~~

客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号.

[quote]原帖由[i]湘江逝水[/i]于2006-01-18, 17:07:29发表
客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号. [/quote]
如此所言，日本人经营东北三省倒是挺有方了，14年就把东三省弄得全国的工业基地，岂非我们的先辈抗战是不识时务？何其谬哉！

推翻满清政府无可厚非,但那是因为清政府腐朽所至,并非由于满人是虏,如果按照驱除鞑虏的想法,试问:如清朝统治者是汉人.那清政府是不是就不用推翻了呢?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-01-16, 20:54:13发表
例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了 [/quote]
这点我同意~

[quote]原帖由[i]湘江逝水[/i]于2006-01-20, 14:58:36发表
推翻满清政府无可厚非,但那是因为清政府腐朽所至,并非由于满人是虏,如果按照驱除鞑虏的想法,试问:如清朝统治者是汉人.那清政府是不是就不用推翻了呢? [/quote]
汉人无道，同样可以推翻，但不会提“驱虏”的口号。
满清不只后来腐败，从它诞生之日，双手就沾满了亿万汉人的鲜血和泪水。
我鄙视满洲鞑子，但对今天的满族人却非如此。

其实现在的误区是主持清史的很多人坚持认为这王朝很伟大（包括贡献了N多的败仗也很伟大），还诋毁共和、为那些刽子手歌功颂德。

看书看了不少，真是没有见过比《清史稿》更垃圾的书了，我不明白那些人是怎么写出来的，我看修清史的这帮子辫子佬枪毙都够得上了！

[quote]原帖由[i]胡无人汉道昌[/i]于2006-01-20, 20:38:53发表
汉人无道，同样可以推翻，但不会提“驱虏”的口号。
满清不只后来腐败，从它诞生之日，双手就沾满了亿万汉人的鲜血和泪水。
我鄙视满洲鞑子，但对今天的满族人却非如此。 [/quote]
呵呵！
赞一个

共产党也怪，过了50年了，为什么还不修史呢？以前的朝代，取之并马上开始修前朝历史，就连国民党也不例外，结果搞了一本狗屁不同的《清史稿》，现在要重修就要找一些客观的，一定不能是辫子佬，我看最近的《百家讲坛》的那个讲“清十二帝”“什么什么迷案”的那个家伙，很卖力得给辫子帝邀功，估计在家他都会戴着假辫子，给他的先祖上香。

[quote]原帖由[i]晴雪飞滩[/i]于2006-01-21, 3:13:08发表
共产党也怪，过了50年了，为什么还不修史呢？以前的朝代，取之并马上开始修前朝历史，就连国民党也不例外，结果搞了一本狗屁不同的《清史稿》，现在要重修就要找一些客观的，一定不能是辫子佬，我看最近的《百家讲坛》的那个讲“清十二帝”“什么什么迷案”的那个家伙，很卖力得给辫子帝邀功，估计在家他都会戴着假辫子，给他的先祖上香。 [/quote]
50年算不上晚吧！相当年明史是在明亡后100年才出炉的。还有《清史稿》是北洋政府时期修订的，跟国民党扯不上关系吧！

现在的那部《清史稿》是民国初年满清的遗老遗少修订的，里面纰漏颇多，为满清文过饰非的色彩相当浓厚，对许多历史人物的评价也称不上公正，确实需要现在的政府重新写一部《清史》。

清朝作为我国历史上一个长期存在的正统王朝，现在有人说它的好，也不能就说这是翻案，翻谁的案？是谁定的案？难道是翻楼主的案？显然这样说不合适么，谁都有表达自己观点的权利不是。至于清朝的是是非非，要想客观的评价，首先要有一个客观的心态，而像楼主这样一味只强调清朝的不对，清朝的不好，也是很难做到“客观”二字的。现在这些人编清史，楼主认为是为满清翻案，难道非要把清朝自上到下骂个狗血喷头，骂个体无完肤，才叫好，才叫对么？
我决非是为清朝说好话，只是我们从小学辩证法，为什么一遇到具体问题却从来不用呢？任何事物都应该分开来看么，明朝有它不好的一面，也有它好的一面，清朝同样如此，都是朝代，没必要厚此薄彼。对清朝不好的地方，我们应当大加批判，比如它前期搞大屠杀，制定一些像圈地、剔发这样的残酷政策，后期软弱无能，任人宰割，都应该批，都应该骂，而对于它为中国历史所做出的贡献，我们也不应当抹杀。就像我们评价一个人，你不能逮着这个人的一个缺点就把这人一棒子打死，认为他什么都不是了，这是不客观的，哪有完美的人呢，更别说完美的朝代了。我是很推崇百家讲坛中的阎崇年先生的，就是因为我觉得他分析问题很客观，不带有个人情绪，这样他说的话就更有说服力。楼主认为马大正等人对待清朝狠偏执，那楼主就不偏执么，不过是向另一面偏罢了。
所以我还是说，问题一定分开来看，你可以更强调一个方面，但如果只看一面而完全漠视另一面就不叫客观了。

回复 #29 jiangyewei 的帖子

满清有什么好的地方？除了那些YY康乾盛世的，找不出别的了吧，可惜是不符合事实啊

回复 #30 温柔的一刀 的帖子

话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。

[[i] 本帖最后由 老姜 于 2007-1-6 09:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]actionnic[/i] 于 2006-1-16 22:27 发表
哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府 ... [/quote]
这些人实际上是在用苦肉计来给大汉们制造后备军啊。

“话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。”



1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
建议再看历史再发议论。

当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。

[quote]原帖由 [i]老姜[/i] 于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ... [/quote]
拿清的所谓盛世和明末比，当然伟大得多了
有人考证出所谓盛世盐铁产量还不如北宋
没有XX之祸？李莲英是谁？
没了北部边患？割了多少地给俄国？海兰泡死了多少中国人？
版图大？看最后剩下了多少

怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
挖卡卡

其实留辫子倒不一定就是丑。关键是不留辫子就要杀，而且说到做到，那就不是对自己人的标准了。那其实就是对奴隶的标准。因此，从强迫汉人留辫子这一点来说，认为满洲人“欲奴隶我也”，恐怕不是冤枉他们。

让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了:titter:
说话前要想清楚!
近来工作忙闪人!

你没看清我的话，关键在于“不留辫子就要杀”。这个杀的动作是有力的证明。而且杀了不少人。
当然，他们可能感觉不留辫子就是敌人。呵呵。

清史可翻

因为早先很多史料没有被充分挖掘，现在正是挖掘研究的好时候

而像三国及更早的历史因为流传下来的史料就那么点了，已经没什么东西了，不过就是每个研究者根据自己的观点来罗列对自己有利的材料而已

翻便翻了，又如何呢，本来历史就不是只有一种看法，禹可以是条虫也可以是王，二十四史中大部分原先都有很多版本的，官修的有官修的好处，民间的也有民间的立场，太史公若未成残废，史记也不晓得是不是另外一种写法呢。

历史比小说好看，是因为它本身就是小说的稍真实些的版本，不晓得多多少少都是脑子一热就刻下来的呢。:-_-:

[quote]原帖由 [i]名亮字不暗[/i] 于 2007-1-6 11:03 发表
怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
挖卡卡 [/quote]
来来，帅哥自嚗一个

回复 #33 tiger1970 的帖子

“1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
建议再看历史再发议论。

当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。”




tiger兄说的很好，我这几点只是随手拈来，未加深思，所以很多不周到之处，或不正确之处，谢谢tiger兄批评指出。我之所以列这么几点，只是看到大家都对清朝一片声讨，话说得实在太绝，让人看去清朝便一无是处，而往往话说得太绝了反而会降低说服力。我也无意拿清朝兴盛的时期和明朝没落的时期去比，我的意思只是说都有好的地方，也都有不好的地方。我无非是想表达一个意思，大家看待清朝还是要全方位，多角度的来评价，不能只注一点，而无视其他。在这点上我想我和tiger兄应当是没有什么分歧的:)
至于对具体问题，具体事件的看法，这个咱们可以再探讨。

回复 #42 老姜 的帖子

在下历来认为少数民族掌握国家政权不是好事，他们占据统治地位后为了大权不旁落会千方百计打压汉人，维护他们的特权。

[quote]原帖由 [i]jiangyewei[/i] 于 2007-1-6 03:22 发表
清朝作为我国历史上一个长期存在的正统王朝，现在有人说它的好，也不能就说这是翻案，翻谁的案？是谁定的案？难道是翻楼主的案？显然这样说不合适么，谁都有表达自己观点的权利不是。至于清朝的是是非非，要想客 ... [/quote]

恰恰我就认为元和清的划分不准确，不能算我国历史上一个长期存在的正统王朝。这就如金帐汗国对俄罗斯，德国对波兰等国。

回复 #44 Liongareth 的帖子

楼上朋友个人这样认为是可以的，不过在下就有疑问了，明朝时期东北地区是属于明朝版图之内的，上面tiger兄在说明朝版图不小时就提到了，既然如此，也就是说满族人是明朝人，如果明朝代表中国，那满族人就是中国人，同样是中国人建立的王朝，为什么不算正统呢？
至于元朝，现在所有中国人都认为成吉思汗是中国人，为什么元朝就不是中国的正统王朝？楼上朋友认为成吉思汗不是中国人？如果你说出这种话，“罪过”会很大的，呵呵呵！你觉得你对蒙元的痛恨能比得过朱元璋么，元朝的正统地位是朱元璋定的，他认为元朝就是中国历史上的一个普通朝代，为何到现在了，你却不承认了呢？

统治了几百年了 都是正统

即使所有中国人都认为成吉思汗是中国人蒙古人民共和国的人民还不答应呢。即使是外国人编写的历史也仅仅认为忽必烈以后的元算中国政权，这和我国建国以来一直所持的历史观一致。似乎铁木真是最近才被网络炒成中国人的。
至于建虏的身份问题，在当时建虏就是类似于现在的东突厥斯坦分裂分子，虽然身份属于中国公民但自己却不承认自己是中国公民。所以说建虏是明朝人和不是明朝人的都有自己的立场和理由。

其实楼主发的文章我还没看，想问幕慕容姐姐一个问题。

首先努尔哈赤是不是中国人，他想分裂祖，那前题是他是个中国人，当然你说他自己不承认！
他的起兵是应该的么？李自成反得，老朱反得，这努尔哈赤反得么？老爹被杀，部族势力受到抑制（这似乎是明朝的战略思想），他是否该反？
那当他完全统一女真，西联蒙古，占领整个东北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？

努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给努尔哈赤加冠进爵，要不哪来的十三幅铠甲起家的建虏。其实这种越受到优待越觉得政府亏欠他，越发仇恨政府的少数民族从古至今都有，东突厥斯坦就是最好的例子。

当东突分子完全统一新疆，西联拉登，占领整个西北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？你说呢？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-7 12:56 编辑 [/i]]

误杀耳!

康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？别搞笑了，人家可没有这个盛世让你住，我还不从其他地方找，我就找遗老遗少们的《清史稿》里给你看

康熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兖州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。

　　十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。

　　三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兖州、东昌、郓城大饥，人相食。

　　四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、沾化饥；兖州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。

　　五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兖州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。

　　雍正元年夏，通州饥。秋，嘉兴饥。二年春，蒲台大饥。夏，乐清、金华、嵊县饥。冬，英山饥。三年夏，顺德、胶州饥。冬，惠来饥。四年春，嘉应州饥。秋，澄阳江饥。五年冬，江陵、崇阳饥。七年，寿州饥。八年夏，肥城、武城饥。冬，铜陵大饥。九年春，肥城大饥，死者相枕藉；莒州、范县、黄县、招远、文登饥。夏，章丘、邹平大饥。冬，济南大饥。十年，崇明、海宁饥。十一年冬，上海、嘉兴饥。十二年秋，武进大饥。十三年秋，庆远府属大饥。冬，垣曲饥。

　　乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，沾化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。

　　十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。

　　二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕 饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。

　　四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，滦州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。

　　五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。

在所谓的“康乾盛世”结束不久,中国工业产量仅为全世界的6%,无论总产量还是在全世界的比例都不及明代末年。
康熙所谓的永不加赋，背景是赋税极高。厚脸皮真是厚脸皮:-_-:

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-1-7 13:59 发表
误杀耳! [/quote]


即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”　 《清太祖实录》
从上面的记载来看明朝政府不但做出了一次性的赔偿而且每年都补偿大量财富给努尔哈赤，努尔哈赤接受这些赔偿就代表他愿意和明朝和解，在他反明时再亮出所谓七大恨中杀祖杀父这条就明摆着是耍无聊的行为。
清朝史学的奠基人孟森一阵见血的指出了努尔哈赤行为的本质：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

李自成张献忠等农民军是因为处在死亡的边缘起义有他们的正当理由，像努尔哈赤这种民族分裂分子明朝对他们的政策越优惠他们越跋扈，越不把明朝放在眼里。他们根本不懂感恩，努尔哈赤的外祖父与舅舅如此，努尔哈赤也是如此。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-7 14:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]老姜[/i] 于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ... [/quote]
你这已经不是学业不精偶有失误了，基本就是黑白颠倒
四库全书，既然你提了我们就看看四库全书
全国图书都要进献检查，不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万多部，总共焚毁的图书超过七十万部，禁毁书籍与四库所收书籍一样多。“初下诏时，切齿于明季野史。其后，四库馆议，维宋人言辽金元，明人言元，其议论偏谬尤甚者，一切拟毁，……隆庆以后，至于晚明，将相献臣所著，靡有孑遗矣”。明清之际，黄道周、张煌言、袁继咸、钱肃乐、顾炎武、黄宗羲、孙奇逢诸人的著作，均于例禁。后来稍稍放宽，有些人的著作，只要“改易违碍字句，无庸销毁”。但对钱谦益、吕留良、屈大均、金堡以及戴名世、王锡侯、尹嘉铨诸人的作品，查禁特别严厉。乾隆时被销毁的书籍“将近三千余种，六、七万卷以上，种数几与四库现收书相埒”。吴晗说过“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”
没禁毁的大肆修改，抽改，那就真是不计其数了~连岳飞《满江红》都进行挖改，没什么他们做不出的

" 康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？"

马马虎虎啦，你还真不想经过清朝这个阶段吗？别的阶段更糟。
其实，对百姓来说，只要官府不抢东西，不杀人，没有大规模战争，就是盛世啦。
别对官府希望值太高。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-7 14:45 发表
" 康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？"

马马虎虎啦，你还真不想经过清朝这个阶段吗？别的阶段更糟。
其实，对百姓来说，只要官府不抢东西，不杀人，没有大规模战争，就是盛世啦。
别对官府希望值 ... [/quote]
要看怎么比，这种虚假的yy文人吹捧的盛世没料啊，怎么不必比明朝的仁宣盛世，把两个都号称盛世的拿出来看看，谁是有料的嘛B)

看了最近的回复,才知道,从一个极端又到了另一个极端了.呵呵!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-7 14:14 发表



即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两 ... [/quote]

当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载，建州卫一开始与明代关系还可以，不过马上就发生了不快，结果就是那个家伙的死亡。到努尔哈赤时，他似乎是建州女真首领的旁支，只能算是一个有点地位的女真人，可能也直接领导了一些部民，我不太清楚。

在当时的形势是李成梁对东北的土蛮等部进行了严厉的，当然，崇阎年也对李成梁的这一行为进行了赞扬。李成梁同时也对女真进行了打击，王杲反明所以被杀，但清佳努等似乎仅仅因为他们实力大，所以受到了打击！

我个人觉得这不过是民族之争，似乎没有哪两个民族相处不会产生矛盾的，尤其是游牧与农耕的两个民族，当然，由于文化的原因，我们觉得农耕文更正义一些。可看透了，一切不过政治而已！

再说当时明朝对女真的待遇很好么？不见得吧！

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2007-1-7 17:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-1-7 17:30 发表


当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载， ... [/quote]
阎崇年不是有名的亲清派，他写的书能不夸清朝好，说明朝不对吗……

阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤不薄，建虏就是明朝一手扶植起来的。
“建州主名哈赤，父塔失，王杲女孙婿也。先是李成梁藉之克阿台，死于兵。时建州主兄弟入中国，后海西南、北关更相仇杀，而速把孩、伯言把都等复跳梁于西，成梁势不能东西奔命，遂复建州以杀海西、毛怜之势，而建州主乃还国，收集旧部，生聚教训，阴有并吞诸部之志。”《明史纪事本未.辽左兵端》

再拿一个历史细节出来就知道到底是谁在压迫女真人了。
“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”《东夷考略》
所谓敕书是明朝给女真部落的经济照顾。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，但努尔哈赤恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，向明廷朝贡讨便宜。