[quote]少数人统治多数人和多数人统治少数人，在手法上是绝对有区别的，但满清相对于元蒙已是强出百倍。[/quote]

[color=Red]原来少数人统治多数人就是残虐的借口和理由，开什么玩笑！前秦如何？北魏如何？中国的少数民族政权又不是元清两家，拜托摸着良心说话！
满清强于元蒙？的确，文字狱，强迫替发易服，思想严格钳制，这几方面远远强过元蒙。[/color]


[quote]明朝难道汉族就不受汉族皇帝的压迫？[/quote]

[color=Red]所以李自成的反抗是正义的，但不是民族解放战争。[/color]

[quote]民族局限性是任何人都无法逾越的，就好像现在党的民族补偿政策，也为不少FQ所攻击。[/quote]

[color=Red]你愿意各民族平等么？你应该好好想想，偏向谁都不是民族平等。[/color]

[quote]满清的悲剧在于作最后一个封建王朝，却是由少数民族统治的。因此FQ认为中国落后的由少数人承担是最合理的。[/quote]

[color=Red]也只有你这样的一个逻辑，才能推出这么一个荒唐结论。却将你的荒唐强加他人，并诬蔑他认为fq.[/color]

[quote]可悲的国人，也不想想满清后面还有二十一条，还有文化大革命？汉族主导的政权也不能中止太祖爷的后封建主义铁蹄。[/quote]

[color=Red]满清的问题，果真是历代封建统治的通病么？[/color]

[quote]满汉之争在中国是不可能停止的，除非国家分裂。客观的来看待，只能是防止极端的发生。[/quote]

[color=Red]这只是你的一厢情愿，痴人说梦。[/color]

[quote]如今FQ们居然认为天启不朝、魏阉分权能造成中国在1840年前就进入资本主义，天启、魏阉是历史的功臣，稍有理智的人都会觉得这种观点很可笑。[/quote]

[color=Red]稍有理智的人都不会用绝对化的语气评论未发生的事情。但对阁下来说，这很正常，应为阁下已经习惯了。[/color]

回复 #241 谭文山 的帖子

不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？少数民族就该居于老少边穷地区？
FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道良心？？？

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2007-1-9 22:01 发表
不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？少数民族就该居于老少边穷地区？
FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道 ... [/quote]


1 我的没有任何事实，因为我辩驳的帖子[color=Red]更加没有任何事实[/color]。

2 少数民族居于老少边穷地区，是现政府造成的么？老少边穷地区，汉族人不多么？！

3 按你的定义，我就是FQ。可惜[color=Red]你不是能够给FQ下定义的人[/color]！

4 是不是国米球迷，跟这次辩论毫无关系！东拉西扯，这就是你的素质？!

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-9 22:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2007-1-9 22:01 发表
不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？[b]少数民族就该居于老少边穷地区？[/b]FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道 ... [/quote]
那么你的意思就是汉族搬到老少边穷地区，少数民族搬到北京上海就是民族平等了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 21:28 发表
阎老师的书我还是不看了，怕被恶心。 [/quote]

怕恶心不看,那么就不要对阎老师的著作说这说那了,既然燕然大人没看过,所以呢,呵呵.还是那句话,人云亦云不是好事情

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-9 21:44 发表


的确，文字狱，强迫替发易服，思想严格钳制，这几方面 ... [/quote]

的确，这几方面本朝太祖那方面少过:titter:

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-9 21:26 发表
这段话谬误也忒多了:-_-:



基本制度，简单，清和元都是种族歧视，并且将这种歧视写入法律，明和宋根本没有，唐更是各民族一视同仁。




真不知这样的人以后怎么有脸见孙先生，孙先生毕生奋斗的就是 ... [/quote]


谭兄,我说的不到的地方,多多担带了.只是你这么激动,图个啥,就为了那位伟大的孙中山先生.呵呵.

孙中山就是说一套做一套,你以为他多么伟大,多么高尚,呵呵.一方面高喊天下为公,一方面为自己的儿子谋官位.一方面提倡民主自由男女平等,一方面为了自己的政治前途,休了自己的发妻.建议你还是看看那位李先生的评论吧,他比我直白多了.

还有呀,我觉得我死后没有什么不好见他的,他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.你以为他是神呀.黄兴起义,武汉鏖战之时，他老人家在哪里？

论权术智谋，他还不如袁世凯呢？

驱逐鞑虏，好了，中国分裂着．

五族共和，好了，还是一族说了算，你给我举出个民国政府中少数民族高官．我不知道是管财政的是蒙古人呢，还是管教育的是回族人．都是汉族吧．

行了，你激动的心情放平和一些吧，以前觉得你很沉稳，没想到你这么冲动呀，就差骂人了，是不是．

扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？


[color=Red]少数民族占中国人口百分之几，管理国家的领导少数民族又占百分之几，你这根本是背着良心诬蔑！[/color]

我怎么背着良心了？你知道少数民族有多少人吗？别的不说，那些自治区的书记省长，是哪族人．胡哥当年是在哪里做的官？结了，掩耳盗铃的事，就少说了．什么情况，大家都知道．


[color=Red]他从来也没得到过有正义感的知识分子的支持，也没得到老百姓的支持，原来得到了土地主的支持，倒很光荣[/color]

你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．中国封建朝代的建立，你以为是无产阶级人民团结起来搞民主呀，只不过是从贫民变成新的地主阶级而已．

举个例子，道南正脉这个词你听过吗？清当时的知识分子，大部分都是致力于推翻清朝的暴政吗？


[color=Red]废话，满人都去当老爷，寄生虫，吸取汉人民脂民膏了，还不得靠汉人做炮灰。[/color]

满清的政策导致满人战斗力的丧失，在清雍正年间，政府已经不得不从汉人的手中赎回田地交给那些八旗子弟．到了乾隆以后，你所说的那些满人大爷们，有部分已经沦为地主的佃客了．看看老舍的正红旗下吧．

汉人为何愿当炮灰？汉臣为何愿为清效力？那位曾大人，为何为了异族政权去杀本族同胞，现在还受一些人的敬仰？你还是想想更深一层的事吧．

还有，如果你觉得老舍是外国人，那你就当是看外国文学吧．你说你激动个啥，真不明白．


[color=Red]这么大的中国，光靠满人管理，非得全累死不可。何况大多数满人只想享受，不想做事。[/color]

怎么说你好呀，满人无论是从文化上，还是政治上，都是落后于汉人的．所以，在镇压之后，选择的是起用汉人．其实，从努尔哈赤时，就已经有汉臣了，也可以说，如范文程李永芳之流，出的主意，都是损汉利满的．这不是不想做事，只想享受的问题，是能力问题．谭兄，你不会被愤怒蒙住自己理性的目光吧．

[color=Red]蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸[/color]

哦，是这样呀，我不知道蒙元肉体上的强奸是什么意思？呵呵．难不成蒙古人当年，一个一个的强奸．

精神上的强奸？你换个词行吧，强奸这词不要乱用．

[color=Red]你没有得罪我，你得罪的是扬州的数十万冤魂，你得罪的是不愿替发易服的，慷慨赴义的民族脊梁，你得罪的是满清初期还有良心的知识分子，你得罪的是一心致力民族平等，并为之付出一生努力的伟大先行者孙中山先生。[/color]

切，少来了，我说满清屠的对了？我说扬州数十万冤魂死的不冤了吗？得了，喊口号谁不会，你祖上有去反抗满清的人吗？你祖先在清时，躲到海外誓死不受清朝管理吗？如果做不到，你就不配这样说．

还先行者孙中山呢．别恶心我了，就这，也叫先行者．大炮一个．

观史而知兴替，观史总结经验．你以为是为了算老账，是为了显示自己是个ＦＱ？我说谭兄，你也老大不小的人了，我就不说你什么好了．我这边有个满族人聚居地，你带人来屠吧，为当年死去的人报仇．呵呵．

好了，我以上言语不到的地方，见谅了．有因有果，这是你的因，得到了我回复的果．我也觉得用词不当，再次请你见谅了．

如果你想讨论历史，我欢迎而且奉陪．如果你是为了骂别人没良心，质问别人死后见谁不见谁，那你就自娱自乐吧．

说实话，人死后的事，谁又能知道是什么样呢．你说是吧．

还有，说一件事情，在唐时，少数民族酋长所领的都督府又设汉官长史监领之．你以为唐太宗博爱，早防着一手了．

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-9 22:09 发表

那么你的意思就是汉族搬到老少边穷地区，少数民族搬到北京上海就是民族平等了？ [/quote]

阁下曲解了。你假定的做法不又是另一种不平等吗？我强调的只是补偿。
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。
北京的上清华北大比别的地方容易得多，这公平吗？可这能作为你考不上名牌大学的理由吗？
绝对的平等本来就不存在，只有相对的合理。

不过对于恢复汉服的历史地位我是双手赞成

遍翻五千年的華夏文明史的历史资料，中国人总体的外观形象一直是肤黄发黑、满发盘髻、交领右衽的样子。这与扎根于土壤内所形成華夏文明（农业文明），一直是一种共生的文明形态。而在马背上的满洲人则代表另一种畜牧业文明，让他们入主中原后为了其统治需要，下令全民剃发易服，使中国人的这一形象维持了近三百年，而这个时候东西方文明开始在战争中碰撞，身着马褂、旗装拖着辫发的中国人形象，成为中国人民给世界人民的第一印象。更有民国之时，我们的国人受西方美学影响，并结合旧式满洲旗装而制造出我们今日所见的改良旗装，更是使中国人的这一形象深入人心。当然这是历史的发展，華夏的服饰是有着强权政治干预下的断层缺憾的，而中国的邻国日本，朝鲜等却没有受到这种干预，在其重要节日中都保留这那份美丽的特色。服饰之优劣无法妄论，只能说是各有千秋，但从历史比重上看五千年远远沉重于三百年；从華夏哲学观的形成之源上看我们的文明是扎根于泥土而非马背；从我们的華夏传统美学观上看我们的美学是一种内敛的、空灵的美学观点，而非张扬暴露的、写实刻板的。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 23:12 发表
扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？[b]那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？[/b]谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，[b]你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧[/b]．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？
... [/quote]
这话并不符合事实吧，有清代只怕是中国历史上民乱最多的朝代了吧，反清复明的大业一直进行到清末（孙中山等革命党人也和洪门有着千丝万缕的联系，孙本人甚至还参与洪门之中）。实际上如果按照中国封建王朝发展的一般规律，清朝差不多太平天国的时候清朝也就该完了，而所谓的“同光中兴”又延续了清朝差不多60多年，这才凑足了200年的寿数。

但是我们不要忘记“同光中兴”的历史背景，这是在西方强势文明入侵的大环境下进行的，在西方文明入侵的局面下，原来的“华夷之变”已经从汉民族和其他少数民族的关系转化为中华民族与西方列强（包括后来的日本）的关系。原来中国土地上各民族之间的矛盾已经成为次要矛盾，整个中华民族（实际上这个中华民族概念的产生正是近代民族主义传播到中国的结果）与西方各民族的矛盾成为主要矛盾。在这种情况下，以洋务派、维新党为代表的汉族知识分子希望凭借现有政权体系（改良的成本毕竟比革命要低很多）来建立一个可以对抗西方入侵的国家政权，因此暂时放弃了满汉之争，这也是这个时期汉族知识分子对清廷支持达到历史高点的根本原因，同光中兴就是建立在这个基础上的。然而由于清朝满族专政的国本，汉族知识分子的期望显然是不切实际的，任何触及到满族政治特权的改革都必将遭遇失败（而这种改革恰恰是建立近代国家所必须的）。当这种失败在次数和程度已经成为无法容忍的时候（皇族内阁的出现），建立近代国家的进程就只有靠民族革命来推动了，旧民主主义革命就是如此产生的（实际上就是一场民族革命）。

ps：“你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧”这种话还是少讲吧，你祖宗就是做过清朝的顺民，那也改变不了你是汉人的事实，更不能成为你继承奴性的理由。

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2007-1-9 23:23 发表


阁下曲解了。你假定的做法不又是另一种不平等吗？我强调的只是补偿。
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。
北京的上清华北大 ... [/quote]
你根本不懂民考汉加分的本意，本意无非是考虑到了民族学生学习汉语的固有难度而已。不过至少你承认了一点：现在民族之间是平等的。

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2007-1-9 23:23 发表
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。
[/quote]
湖北关少数民族什么事？

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-9 23:38 发表

这话并不符合事实吧，有清代只怕是中国历史上民乱最多的朝代了吧，反清复明的大业一直进行到清末（孙中山等革命党人也和洪门有着千丝万缕的联系，孙本人甚至还参与洪门之中）。实际上如果按照中国封建王朝发展 ... [/quote]

谢谢阁下的指正,秋秋刚才也觉失言.主要是针对谭兄说我死后如何如何,又针对他骂我没有良心云云.所以,此段话只是对他讲,失言之处,见谅!

而且我的原文中也并未说我们的族先不是汉人呀,只是被奴役过是事实.如果现在选择逃避历史,那只能说明心中的怯懦罢了.

不当的地方,敬请指正,只是那个回复就不用了,我只是用过激的言语回应谭兄的过激言语.

你祖宗就是做过清朝的顺民，那也改变不了你是汉人的事实，更不能成为你继承奴性的理由。这句话也请兄台少讲,我说过,我谈的是历史.

若谈奴性,请君另开新贴.我还是那个观点,别人什么语气,我也会有所回应的.

而且我也只是说他的祖上不可能是由明直接过来的,这是事实.你我皆是一样.兄台的务实之语,就不要多言了.我可没有怀疑过他的良心问题,更没有想象他死后见不见什么人.

今后自我修养有待加强,也请兄台不要趟我与谭兄这件不愉快之事,我有失言之处,已经声明见谅,但是,针对他的因,我不打算收回我的言论.

请兄台明鉴.

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-10 00:24 编辑 [/i]]

再说一下反清复明的大业吧.

金兄就不要举洪门如何了,直接举天地会吧.

天地会从清初就开始反清复明,只是这样的组织实在难以令人乐观.他们的主张,也只不过是另建一个汉人政权,而且组织的人员组成是游民,成份复杂.

形式也是有许多山堂组成的,每个山堂有自己的大哥.这些大哥们虽然高喊反清复明,可是降清的人有许多的,把反清复明的大业,由这样的组织去完成,也实在是一种悲哀.

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-10 00:26 编辑 [/i]]

[quote]谭兄,我说的不到的地方,多多担带了.只是你这么激动,图个啥,就为了那位伟大的孙中山先生.呵呵.[/quote]

我激动是因为有令人激动之事，有令人激动之因。

[quote]孙中山就是说一套做一套,你以为他多么伟大,多么高尚,呵呵.一方面高喊天下为公,一方面为自己的儿子谋官位.一方面提倡民主自由男女平等,一方面为了自己的政治前途,休了自己的发妻.建议你还是看看那位李先生的评论吧,他比我直白多了.[/quote]

你说的是真假姑且不论，即便是真，也不能抹煞同盟会对中国的巨大影响，也不能抹煞孙中山先生的历史功绩，而且你根本是以人论事，世界上没有错误的人本来就不存在，相比于同时代的人他已经很进步了。孙中山先生首创同盟会，首倡：“三民主义”，领导民主革命，被称为国父。他对中国已经做得够多，远远超过那些只会喊喊口号，躲在家里编文字的腐儒。革命先行者的称号，当之无愧。


[quote]还有呀,我觉得我死后没有什么不好见他的,他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.你以为他是神呀.黄兴起义,武汉鏖战之时，他老人家在哪里？[/quote]

孙中山的流亡四海，那时为什么？照你的说法，难道是政治投机？ 不如蒋介石？老蒋对孙中山是怎么评价的？

[quote]论权术智谋，他还不如袁世凯呢？[/quote]

庸人胜过小人，小人智谋权数越厉害，他的人生越渺小。

[quote]驱逐鞑虏，好了，中国分裂着．[/quote]

中国分裂的原因是驱逐鞑虏么？我看不是，驱逐的是鞑虏，不是愿意平等共处的满洲人。

[quote]五族共和，好了，还是一族说了算，你给我举出个民国政府中少数民族高官．我不知道是管财政的是蒙古人呢，还是管教育的是回族人．都是汉族吧．[/quote]

请问，五族共和后，不管法律，人民权利，言论，文化，服饰可否因种族而异？可否有真正意义上的不平等？是否有高官存在，是民族是不平等的佐证吗？！

[quote]行了，你激动的心情放平和一些吧，以前觉得你很沉稳，没想到你这么冲动呀，就差骂人了，是不是．

扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？[/quote]

他们有没有意见，我妄作评论，原是不该，他们没有任何意见，甚至赞成你也说不定。

[quote]我怎么背着良心了？你知道少数民族有多少人吗？别的不说，那些自治区的书记省长，是哪族人．胡哥当年是在哪里做的官？结了，掩耳盗铃的事，就少说了．什么情况，大家都知道．[/quote]

1 你认为只有做官才能代表权利么？难道美国黑人高官少就可以证明美国歧视黑人么？你当时也说了，汉人进入满清内阁是能力问题，不是贪图享受不想干的问题，NBA大部分是黑人，NBA歧视其他人种么？

[quote][color=Red]你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．[/color]中国封建朝代的建立，你以为是无产阶级人民团结起来搞民主呀，只不过是从贫民变成新的地主阶级而已．

举个例子，道南正脉这个词你听过吗？清当时的知识分子，大部分都是致力于推翻清朝的暴政吗？[/quote]

为天下的知识分子感到悲哀，原来满清的知识分子就能代表中国历史以来所有知识分子，司马迁一定会感到悲哀，早知得到如此评价，还写个鸟史记，董狐趁早把笔扔了，文天祥写什么正气歌，写颂德歌好了。毫不夸张地说，中国的知识分子，满清以前，高尚者绝不是几个！

[quote]满[color=Red]清的政策导致满人战斗力的丧失，在清雍正年间，政府已经不得不从汉人的手中赎回田地交给那些八旗子弟．[/color]到了乾隆以后，你所说的那些满人大爷们，有部分已经沦为地主的佃客了．看看老舍的正红旗下吧．[/quote]

原来这证明了清朝的满人不是寄生虫，佩服！

[quote]汉人为何愿当炮灰？汉臣为何愿为清效力？那位曾大人，为何为了异族政权去杀本族同胞，现在还受一些人的敬仰？你还是想想更深一层的事吧．[/quote]

替发易服，文字狱，他们还能想什么？

[quote]还有，如果你觉得老舍是外国人，那你就当是看外国文学吧．你说你激动个啥，真不明白．[/quote]

随着满清的行将就木，满族人逐渐变得自食其力了，奇怪么？


[quote]怎么说你好呀，满人无论是从文化上，还是政治上，都是落后于汉人的．所以，在镇压之后，选择的是起用汉人．其实，从努尔哈赤时，就已经有汉臣了，也可以说，如范文程李永芳之流，出的主意，都是损汉利满的．这不是不想做事，只想享受的问题，是能力问题．谭兄，你不会被愤怒蒙住自己理性的目光吧．[/quote]

是啊，现在满族高官不多，那真是歧视，满族人的能力如君所讲，明明很强嘛！

[quote]蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸

哦，是这样呀，我不知道蒙元肉体上的强奸是什么意思？呵呵．难不成蒙古人当年，一个一个的强奸．

精神上的强奸？你换个词行吧，强奸这词不要乱用．[/quote]

强迫别人违背自己的意愿，蒙元是肉体上的强迫，满清是精神肉体的双重强迫。

[quote]切，少来了，我说满清屠的对了？我说扬州数十万冤魂死的不冤了吗？得了，喊口号谁不会，你祖上有去反抗满清的人吗？你祖先在清时，躲到海外誓死不受清朝管理吗？如果做不到，你就不配这样说．[/quote]

请问，我的祖先的责任要我来背负么？你的祖先的责任要你来背负么？屠杀并不奇怪，文字狱并不奇怪，歧视并不奇怪。奇怪的是蒙元是明明白白强迫你，满清不但强迫你，还要让你相信，那是正义的，应该的，那是为了你好。

[quote]还先行者孙中山呢．别恶心我了，就这，也叫先行者．大炮一个．[/quote]

原来孙中山所作的一切担不起一个先行者的称号，那请问谁担得起呢？难道没有先行者？

[quote]观史而知兴替，观史总结经验．你以为是为了算老账，是为了显示自己是个ＦＱ？我说谭兄，你也老大不小的人了，我就不说你什么好了．我这边有个满族人聚居地，你带人来屠吧，为当年死去的人报仇．呵呵．[/quote]

你是观史而知兴替，观史总结经验，我就是算老账？我说孙中山驱除的是鞑虏，为的是挽救一个平等的，共同发展的满族。（你最好看看我的原话），你就推出我要屠杀满人？这是哪门子逻辑！

[quote]好了，我以上言语不到的地方，见谅了．有因有果，这是你的因，得到了我回复的果．我也觉得用词不当，再次请你见谅了．

如果你想讨论历史，我欢迎而且奉陪．如果你是为了骂别人没良心，质问别人死后见谁不见谁，那你就自娱自乐吧．

说实话，人死后的事，谁又能知道是什么样呢．你说是吧．[/quote]

有因有果，人死后的事，谁又能知道是什么样，果然没错。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-10 02:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-10 00:19 发表
再说一下反清复明的大业吧.

金兄就不要举洪门如何了,直接举天地会吧.

天地会从清初就开始反清复明,只是这样的组织实在难以令人乐观.他们的主张,也只不过是另建一个汉人政权,而且组织的人员组成是游民,成份 ... [/quote]
洪门成败如何不论，但其精神不死，并且一直延续到近代，并由此催生了中国的民族革命（孙中山等人就是来自会党，这是事实。而且对于当时普通老百姓而言，驱逐鞑虏就等于反清复明），这就是其价值。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-10 02:36 发表


我激动是因为有令人激动之事，有令人激动之因。



你说的是真假姑且不论，即便是真，也不能抹煞同盟会对中国的巨大影响，也不能抹煞孙中山先生的历史功绩，而且你根本是以人论事，世界上没有错误的人本 ... [/quote]


我有否认过同盟会的历史功绩吗？我有说过清以前的知识分子如何了吗？我是说的清当时，你就不要挑事了。凌晨两点来回复，积极性蛮高的。^_^

还有，我说的事执政，我没有说公民权。你就不要要求古人有你那麽先进的思维了。清明诸多争端，前面已有，您自己去看吧。

还有，我是无神论者，人死后的事你就慢慢想象吧，恕不奉陪了。

己所不欲，勿使于人。您继续。

子曰：见贤思齐，见不贤当内自省。我也有做的不到的地方，自我反省对我而言很重要，呵呵。

好了，您忙吧！:q```+


PS:我又说过清是正义的？真服您了，您就别挑事了。想惹人关注，您还事务实一点好！

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-10 09:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-10 07:57 发表

洪门成败如何不论，但其精神不死，并且一直延续到近代，并由此催生了中国的民族革命（孙中山等人就是来自会党，这是事实。而且对于当时普通老百姓而言，驱逐鞑虏就等于反清复明），这就是其价值。 [/quote]

中国的民族革命，还有近代会党，好象于洪门没啥关系吧。

兄台还是看一下洪门的历史吧。

恩，我到是觉得星爷的《鹿鼎记》里面的陈近南的那番话非常不错，也的确是个现实：反清复明和阿弥陀佛其实是一样。。。。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-10 08:59 发表


中国的民族革命，还有近代会党，好象于洪门没啥关系吧。

兄台还是看一下洪门的历史吧。 [/quote]
我看的洪门历史恰恰证明了这点哦。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-10 09:05 发表

我看的洪门历史恰恰证明了这点哦。 [/quote]

哦？那你是不了解天地会的组织形式与人员构成情况。还有他们反清复明的目的。民族革命，他们是做不成的。

近代会党与他们更是两回事

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-10 09:11 发表


哦？那你是不了解天地会的组织形式与人员构成情况。还有他们反清复明的目的。[b]民族革命，他们是做不成的[/b]。

近代会党与他们更是两回事 [/quote]
我强调的是“催生了民族革命”，从汉语词义来说，[b]催生[/b]和[b]做[/b]可不是一个概念哦，而且也没有任何资料否定近代会党与洪门的渊源关系，实际上现在整个东亚地区的黑社会几乎都有洪门的影子。

我为什么说明清的体制是一派相承，是因为它们都是皇权专制的体制，而且都是皇权集中的封建王朝。正统民族野蛮民族什么的解释不了关乎国本大计的问题。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-10 10:23 发表
我为什么说明清的体制是一派相承，是因为它们都是皇权专制的体制，而且都是皇权集中的封建王朝。正统民族野蛮民族什么的解释不了关乎[b]国本大计[/b]的问题。 [/quote]
都是皇权专制，这个范围太空泛了，按照你这个逻辑，清朝和第二帝国、沙俄都是一样的，都是皇权专制嘛，清朝还是满先进的嘛。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-10 08:55 发表

[quote]有否认过同盟会的历史功绩吗？我有说过清以前的知识分子如何了吗？我是说的清当时，你就不要挑事了。凌晨两点来回复，积极性蛮高的。^_^[/quote]

[quote]他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.[/quote]

原来创立同盟会，为革命事业做出巨大贡献的孙先生根本不算什么，孙大炮。敢问一下，这样的人都不算什么，那千千万万的普通百姓又算什么？这是一个公正的态度吗？

[quote]你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．[/quote]

这段话难道是我说的？难道说你是特指的清朝知识分子？难道老天把无耻文人，一并发配到清朝了？

凌晨来回复是因为凌晨两点才看到你的帖子，我还有别的事要做，不可能时时过来看帖子。[color=Red]不要自我感觉太良好哦。:loveliness:[/color]

[quote]还有，我说的事执政，我没有说公民权。你就不要要求古人有你那麽先进的思维了。清明诸多争端，前面已有，您自己去看吧。[/quote]

原来民族解放运动是公民权运动，要求各民族基本权利的平等就是“我那么先进的思维“，你先说服自己吧。

[quote]还有，我是无神论者，人死后的事你就慢慢想象吧，恕不奉陪了。[/quote]

是啊，你要是有神论者，怎么睡得着觉呢？

[quote]己所不欲，勿使于人。您继续。

子曰：见贤思齐，见不贤当内自省。我也有做的不到的地方，自我反省对我而言很重要，呵呵。

好了，您忙吧！[/quote]

你自省不自省与我无关，我也没兴趣关注这些，苏武，文天祥已经证明了，尊严比生存更重要，如果美化践踏其他民族尊严的政权才能称“贤“，我愿担“不贤“之骂名。

[quote]PS:我又说过清是正义的？真服您了，您就别挑事了。想惹人关注，您还事务实一点好！[/quote]

满清不但不正义，而且很不正义。 另外，如果我想惹人关注，又何必找你呢？

那我说的细一点，明清都是以儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西，明清时一样的，也是和第二帝国，沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义，关乎中国能不能突破王朝循环的老路，关乎中国能不能从此成为一个法制国家，关乎中国能不能发展完善的市场，备全的法律，满汉之争是没有意义的。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-10 11:03 发表




原来创立同盟会，为革命事业做出巨大贡献的孙先生根本不算什么，孙大炮。敢问一下，这样的人都不算什么，那千千万万的普通百姓又算什么？这是一个公正的态度吗？



这段话难道是我说的？难道说你是 ... [/quote]


嗯嗯,我很荣幸,十分的徨恐不安呀,能得到谭先生的回复,十在是不敢当,而且是这么多且详细的回复,感激涕零呀.

孙大炮是有功的,我否认过吗?原来吹捧就是对待历史的态度呀,受教了!

您忙,希望见到您的原创文字歌颂一下这位先行者.

嗯嗯.:P

还有呀,我没说过清是正义的,我也没说过扬州冤魂不冤,清不该亡之类的话,您就不要给我扣帽子了.

您忙.打扰谭先生了,高才呀!

我怎么感觉大家都里题了.
重修清史是找到解决大家讨论的问题的基础.而不是结果.
先确定结果不就因果颠倒了.

该讨论下什么材料是真实的,什么材料是虚构的.
其他问题可以开新贴.

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-10 11:36 发表
那我说的细一点，明清都是以[b]儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西[/b]，明清时一样的，也是和第二帝国，沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义，关乎中国能不能 ... [/quote]
1、“儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西”这样的东西和所谓的“皇权国家”不能划等号，轻易的下定义是要不得的。
2、“重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西”在第二帝国、沙俄等一样存在，只是程度区别罢了，所以拿这些轻易断言也是要不得的。
3、明清两代最大的区别——是否存在某个民族的民族专制，显然被阁下无视了，这种事关国本的大事都能无视，我只能对阁下的“选择性失明症”的程度感到担忧啊。

我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制，而是更深层次的东西，绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端，也许会在其他的一些欧洲国家里存在，但没有一个欧洲国家会像中国那样的程度深，影响广，而这点，我认为才是症结所在。
同样我认为明清在中国传统的政治体制上，是一致的。
如果阁下要强行认为是满人统治造成以后的国贫民弱，那我不敢苟同。既然我们初始观点就不一样，那就没有必要再争论下去了，纯粹口舌之争罢了。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-11 22:47 发表
我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制，而是更深层次的东西，绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端，也许会在其他的一些欧洲国家里存在，但没有一个欧洲国 ... [/quote]
更深层次，再深？我还说是阶级斗争呢，两个事物之间有共性的地方，但也有个性的地方，这就是区别所在，明白没？同样都是中国的封建王朝，明清在政治制度上的区别何在？不正是民族问题吗？如果无视基本事实，说再多也是无益啊。

首先，LZ对于中国的民族成分了解实在是不够，才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见……

其次，对于国家和民族的概念混淆，顺治所说的敌国是明，这个指代的是汉人的王朝，所以他们不能忘记自己是满人，建立的是满人的王朝。康熙对于国学很有研究，知道这么一个说法是存在缺陷的，因为这很容易引起民族矛盾（元朝不就是这么灭亡的么？），进而天下大乱，于是提出了满汉一家这个史学观念，来应对日益激烈的民族矛盾，所以光就这一点来说，康熙的确是一个难得的明君。康熙之后的雍正在这个问题上却已经无法如同康熙那样处理，为什么呢？自康熙颁布“滋生人口，永不加赋”的政令后，武备废弛，以至于雍正不得不用汉军打仗，而把满族人撂下，于是问题就出来了，此时如果汉人要夺回江山，满人能拦的住么？显然不行。基于这样的忧患心理，雍正才只能，也不得不违背康熙的意思，但是又不能说的太明了，所以才有了《大义觉迷录》那样的说法。乾隆时期正是反清复明运动比较高涨的时期，比起父亲，乾隆也只有一边重新拾起顺治的那套东西来时时刻刻的给那些脑满肠肥的八旗子弟敲木鱼，一边用汉人来剿灭反抗者，所以乾隆及不上康熙（稍微跑点题）……

再次，对于什么是分裂也不甚了解，更不用说正义了。清的多元式统治的目的在于什么？各个力量之间的相互钳制与平衡。如果没有这个，那么无疑的，一个满洲人组成的朝廷就无法统治汉人的江山（又要提元朝了）。很显然，统治者本身是不会想要去分裂自己的政权的吧？所以相对于此，盘踞台湾的郑氏却让我想到了蒋某人。这里的一个要点在于当时汉人的政权统治少数民族的时间太长了，而主要反对清统治的正是汉人，所以当时如果说想要打破这种多元式统治根本就是做梦……

综上，我们看历史不能用我们现在的眼光去看，更不能用结果来衡量，因为历史有其形成的特定条件，只有在看清楚这些条件的前提下去看历史才能有所收获，不然就只不过是在说空话而已……

回完睡觉（这周平均每天睡5小时:sleep:）

[quote]首先，LZ对于中国的民族成分了解实在是不够，才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见……[/quote]

麻烦请对中国的民族成分讲的详细一点，我们也好明白，怎么从此推出的：“才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见”？

[quote]其次，对于国家和民族的概念混淆，顺治所说的敌国是明，这个指代的是汉人的王朝，所以他们不能忘记自己是满人，建立的是满人的王朝。康熙对于国学很有研究，知道这么一个说法是存在缺陷的，因为这很容易引起民族矛盾（元朝不就是这么灭亡的么？），进而天下大乱，[color=Red]于是提出了满汉一家这个史学观念，来应对日益激烈的民族矛盾[/color]，所以光就这一点来说，康熙的确是一个难得的明君。[/quote]

凭借[quote]于是提出了满汉一家这个史学观念，来应对日益激烈的民族矛盾[/quote]便是明君？似乎贯彻这一概念远比提出这一概念更重要，请详细阐述一下康熙如何贯彻的这一观念，谢谢！

[quote]康熙之后的雍正在这个问题上却已经无法如同康熙那样处理，为什么呢？自康熙颁布“滋生人口，永不加赋”的政令后，武备废弛，以至于雍正不得不用汉军打仗，而把满族人撂下，于是问题就出来了，此时如果汉人要夺回江山，满人能拦的住么？显然不行。基于这样的忧患心理，雍正才只能，也不得不违背康熙的意思，但是又不能说的太明了，所以才有了《大义觉迷录》那样的说法。乾隆时期正是反清复明运动比较高涨的时期，比起父亲，[color=Red]乾隆也只有一边重新拾起顺治的那套东西来时时刻刻的给那些脑满肠肥的八旗子弟敲木鱼[/color]，一边用汉人来剿灭反抗者，所以乾隆及不上康熙（稍微跑点题）……[/quote]

我不明白了，[quote]八旗子弟脑满肠肥[/quote]的原因是什么？[quote]八旗子弟脑满肠肥[/quote]，[quote]反清复明运动比较高涨[/quote]是谁的责任？ 这个责任却要其他民族来负，这是乾隆加强思想控制，加深民族矛盾的正当理由么？

[quote]再次，对于什么是分裂也不甚了解，更不用说正义了。清的多元式统治的目的在于什么？各个力量之间的相互钳制与平衡。如果没有这个，那么无疑的，一个满洲人组成的朝廷就无法统治汉人的江山（又要提元朝了）。很显然，统治者本身是不会想要去分裂自己的政权的吧？所以相对于此。[/quote]

  恩，你的逻辑，只要有利于统治者的统治手法，就是没错的？

[quote]盘踞台湾的郑氏却让我想到了蒋某人。[/quote]

清兵是怎么对待郑成功他老娘的? 这样做比喻小心毛泽东同志找你麻烦哦:loveliness:

[quote]这里的一个要点在于当时汉人的政权统治少数民族的时间太长了，[/quote]

历朝历代，汉族对少数民族的政策和清朝对其他民族的政策是一样的？:wacko:

[quote]而主要反对清统治的正是汉人，所以当时如果说想要打破这种[color=Red]多元式统治[/color]根本就是做梦……[/quote]

原来辛亥革命没成功？我们都在做梦呢，:qgod+

[quote]综上，我们看历史不能用我们现在的眼光去看，更不能用结果来衡量，因为历史有其形成的特定条件，只有在看清楚这些条件的前提下去看历史才能有所收获，不然就只不过是在说空话而已……[/quote]

这段话到底说明了什么:sleep:

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-11 23:03 发表

更深层次，再深？我还说是阶级斗争呢，两个事物之间有共性的地方，但也有个性的地方，这就是区别所在，明白没？同样都是中国的封建王朝，明清在政治制度上的区别何在？不正是民族问题吗？如果无视基本事实，说 ... [/quote]

我的意思是民族问题对于中国能否建立一个近代国家，能否建设成为资本主义强国，能否建设法制社会来说，意义不大。
明清有不同，但是它们体制上，社会思想等等共同的地方就足以说明问题了，阁下太看重民族性了。

我觉得我们没必要再争下去了，基本的观点不一致，所有讨论都是枉然。你说服不了我，我也说服不了你，大家打住吧。

“麻烦请对中国的民族成分讲的详细一点，我们也好明白，怎么从此推出的：“才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见”？”
——要不怎么会说“只不过是翻案”？

“便是明君？似乎贯彻这一概念远比提出这一概念更重要，请详细阐述一下康熙如何贯彻的这一观念，谢谢！”
——要你写一篇文章是写第一句话难还是写下去难？不要想当然。好好想想“满汉全席”是怎么来的……

“是谁的责任？ 这个责任却要其他民族来负，这是乾隆加强思想控制，加深民族矛盾的正当理由么？”
——你的思想很偏激，而且已经到了非常危险的地步。如果这个责任让统治者承担，那无疑的，他们的统治是错误的，统一也是错误的，既然什么都是错误的，那么继续打内战好了，何必统一？是不是要他们主动退出关外，双手献上自己的头颅你才觉得快意呢？

“清兵是怎么对待郑成功他老娘的? 这样做比喻小心毛泽东同志找你麻烦哦”
——对于清而言，郑氏就是分裂者。但是对于维护国家统一安定而言，郑氏又是汉人的民族英雄……

“历朝历代，汉族对少数民族的政策和清朝对其他民族的政策是一样的？”
——你不会现在才知道吧？只不过时间相对来说比较久远了，记得某人曾经说过：“吾乃蛮夷。”于是此人还真被当作是蛮夷了，人家居然还要讨伐之，这就是汉人的政策……

“原来辛亥革命没成功？我们都在做梦呢”
——成功有成功的道理，但并不是说能成功的都是对的，这是典型的结果论。辛亥革命的成功有着诸多的因素所左右，而且这些因素还缺一不可。晚清时期的局势非常复杂，接连的战乱背后，统治者已经无力持续统治，好好看看象“义和团”这样的农民运动吧，放在康熙或者雍正，乾隆的时期能行的通么？要我说的话，辛亥革命其实只不过是浑水摸鱼罢了，当然，结果也证明了这条鱼摸丢了……

“这段话到底说明了什么”
维护和平稳定及统一才是我们国家历朝历代都在做的一件事情，当然，由于时代所限，他们做的并不是十分出色。但是他们的失败所积累的宝贵经验却不能为我们所忘记，如果一味的强调是非，那么究竟谁才是，谁才非呢？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-1-6 12:28 发表
让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了:titter:
说话前要想清楚!
近来工作忙闪人! [/quote]

那日本占领了东三省，非让大家学日文，那是不是就不是奴役我们了呢？
日本人自己也说日文呢。

皇权至上任何朝代都是这样的，在下以为关键是看文官集团对皇帝有多大的制约~~~明朝文官集团是被消弱了，但远没有到满清时那样完全沦为皇帝的附庸的角色。

如果文官集团他们持有的思想，对问题的看法本身就是错的呢？

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 21:31 发表


这是让你估算人数用的。又东跳西跳到别处，无语..闪:qP+ [/quote]
看看丁卯之役发生在哪，看看毛文龙家族三百多人在哪里被建虏杀光，毛有什么理由私通建虏？东江镇的老巢在皮岛所以东江镇“只有”皮岛，真是好逻辑。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 22:29 发表


怕恶心不看,那么就不要对阎老师的著作说这说那了,既然燕然大人没看过,所以呢,呵呵.还是那句话,人云亦云不是好事情 [/quote]


比起“阎老师”的书我倒是宁愿去看顾诚先生的《南明史》，一本书写了１４年，其历史价值“阎老师”是比不了的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-14 08:50 编辑 [/i]]

南明史看了几页。不过感觉南明史可没把清军写成什么野兽呀、食人魔之类的东东，当然，只看了几页不是我不想看了，

顾诚？是那个写诗的顾诚吗？

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2007-1-14 14:40 发表
顾诚？是那个写诗的顾诚吗？ [/quote]
写诗的还有个顾诚？是自杀的那个吗？

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-13 15:20 发表
如果文官集团他们持有的思想，对问题的看法本身就是错的呢？ [/quote]
文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-1-14 14:42 发表

写诗的还有个顾诚？是自杀的那个吗？ [/quote]
是的
写了那啥，黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异 [/quote]

我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设，中国古代文官所共有的特点是：轻视法律而重视道德，以道德代替法律，经济问题常常被说成是道德问题。这一点，明代尤甚，明朝一代，，财政制度和经济发展缓慢。明代的财政经济模式，用的不是客观经济规律，居然是儒家的道德经济思想观。
被赞为明代清官楷模的海瑞，在处理问题的时候，也会做出不可思议的决定，转一片文章：

　　海瑞充分重视法律的作用并且执法不阿，但是作为一个在圣经贤传培养下成长的文官，他又始终重视伦理道德的指导作用。他在著作中表示，人类的日常行为乃至一举一动，都可以根据直觉归纳于善、恶两个道德范畴之内。他说，他充当地方的行政官而兼司法官，所有诉讼，十之六七，其是非可以立即判定。只有少数的案件，是非尚有待斟酌，这斟酌的标准是：
　　“凡讼之可疑者，与其屈兄，宁屈其弟；与其屈叔伯，宁屈其侄。与其屈贫民，宁屈富民；与其屈愚直，宁屈刁顽。事在争产业，与其屈小民，宁屈乡宦，以救弊也。事在争言貌，与其屈乡宦，宁屈小民，以存体也。”用这样的精神来执行法律，确实与“四书”的训示相符合。可是他出任文官并在公庭判案，上距“四书”的写作已经两千年，距本朝的开国也已近两百年。与海瑞同时的人所不能看清楚的是，这一段有关司法的建议恰恰暴露了我们这个帝国在制度上长期存在的困难：以熟读诗书的文人治理农民，他们不可能改进这个司法制度，更谈不上保障人权。法律的解释和执行离不开传统的伦理，组织上也没有对付复杂的因素和多元关系的能力。---------黄仁宇《万历十五年》

海瑞以当时的道德因素来处理技术问题，现在看看犹如儿戏，你说这样的文官集团，怎么能说是先进的？

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异 [/quote]

我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设，中国古代文官所共有的特点是：轻视法律而重视道德，以道德代替法律，经济问题常常被说成是道德问题。这一点，明代尤甚，明朝一代，，财政

回复 #289 changboboT_T 的帖子

那么现在这个商业社会的根本是什么？
任何社会的根本都是食物，无论是游牧也好，农耕也罢，没有食物其他的就无从谈起，古人很清楚这个，所以对农业非常的重视，理所当然的就将商业当作附属品来看。说白了，我们反其道而行的结果恐怕非常不容乐观……
至于法理的问题其实很简单，就是要有一个秩序而已，这是鉴于人口的关系。人口密集的地方，人均资源少，分配不均的情况下使用一定的方法限制人的行为以起到缓和社会矛盾的作用。这本来可以说是非常完美的方法，但是忽略了人性，在实施过程中，人为的破坏逐渐使这个方法失去了原有的效用。所以无论哪个朝代，包括元朝，在建立初期的政治都是比较清明的，而到中后期就显得乌烟瘴气就是因为法理被限制无法有效的实施造成的……
现在的社会比较倾向于商业，但是最终还是会回到农业上来，毕竟人是要吃饭的，即便没有汽油，没有电，终归还是要解决觅食的问题……

个人觉得清朝可以被称为中国的文艺复兴时期（想想之前的元朝），只不过由于鸦片战争和其后的一系列战争打输了而突然死亡，后来的那些丧权辱国的条约于是就自然而然的成为了后人唾骂的权柄，这是十分可笑的——光就那时候的经济水平，现在的那些骂者就应该好好的抽自己的耳光……

[quote]
那么现在这个商业社会的根本是什么？
任何社会的根本都是食物，无论是游牧也好，农耕也罢，没有食物其他的就无从谈起，古人很清楚这个，所以对农业非常的重视，理所当然的就将商业当作附属品来看。说白了，我们反其道而行的结果恐怕非常不容乐观……
至于法理的问题其实很简单，就是要有一个秩序而已，这是鉴于人口的关系。人口密集的地方，人均资源少，分配不均的情况下使用一定的方法限制人的行为以起到缓和社会矛盾的作用。这本来可以说是非常完美的方法，但是忽略了人性，在实施过程中，人为的破坏逐渐使这个方法失去了原有的效用。所以无论哪个朝代，包括元朝，在建立初期的政治都是比较清明的，而到中后期就显得乌烟瘴气就是因为法理被限制无法有效的实施造成的……
现在的社会比较倾向于商业，但是最终还是会回到农业上来，毕竟人是要吃饭的，即便没有汽油，没有电，终归还是要解决觅食的问题……

[color=Red]个人觉得清朝可以被称为中国的文艺复兴时期[/color]（想想之前的元朝），只不过由于鸦片战争和其后的一系列战争打输了而突然死亡，后来的那些丧权辱国的条约于是就自然而然的成为了后人唾骂的权柄，这是十分可笑的——[color=Red]光就那时候的经济水平，现在的那些骂者就应该好好的抽自己的耳光……[/color][/quote]

本来不想回了，纯浪费时间，没想到又有人来挑衅。

经济水平是要横向比较的，拿清朝的经济和汉朝的经济比就像拿pla的三把大盖和秦朝时青铜武器比一样可笑。

横向比较一下，汉朝时，唐朝时，宋朝时跟当时国际上的其他国家人均经济水平比一下，再把满清跟当时世界上其他国家人均经济水平比一下，便知端倪。

我看最好狠狠抽自己耳光的人是有的，不过他们大约已经麻木了，这种人只要喂饱了就成，会不会感到痛可很难说。

那些吹捧清朝经济发达的人眼里能看到纵向?
   其实就算把清朝跟汉,唐,明比,也毫无优势可言,要知道汉唐中国总人口大约是6000万左右（平均）,清人口是这个数值的3倍（到末年还要翻倍）,有什么可比性?

回复 #291 mom4xwj 的帖子

抱歉，我真的没发现我们社会有回到农业社会的趋势。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-14 08:44 发表



比起“阎老师”的书我倒是宁愿去看顾诚先生的《南明史》，一本书写了１４年，其历史价值“阎老师”是比不了的。 [/quote]
文辞流畅，史书能如此清晰晓人，真是难得
最重要的是理论清晰，史料支撑充分，不断章取义，评价公正，不因所治偏废，联系顾先生当年被集体学界打压~~~能如此秉正，难得，难得，难得

回复 #292 谭文山 的帖子

“横向比较一下，汉朝时，唐朝时，宋朝时跟当时国际上的其他国家人均经济水平比一下，再把满清跟当时世界上其他国家人均经济水平比一下，便知端倪。”

这就是割裂历史继承性的问题了，汉唐时期的经济文化为宋继承，问题是宋的经济文化呢？继承者在什么地方？我们所看到的元朝是个什么样子的？这样去比较根本就不具备可比性，所谓“关公战秦琼”就是指的这么一种情况了……

回复 #293 武之圣者 的帖子

“那些吹捧清朝经济发达的人眼里能看到纵向?
   其实就算把清朝跟汉,唐,明比,也毫无优势可言,要知道汉唐中国总人口大约是6000万左右（平均）,清人口是这个数值的3倍（到末年还要翻倍）,有什么可比性?”

不当家焉知柴米贵？
而且纵向比较也不是这么个比法，尤其是在忽略的历史的继承性之后就更加不具备可比性了……

哎````仁者见仁！

回复 #294 changboboT_T 的帖子

现在的社会对农业的态度就和古代社会对商业的态度一样，但是随着自然条件的变化，这种态度迟早是要转变的，毕竟人口越来越多所造成的一个最现实的问题是人均占有土地面积越来越少，如此的结果就是分到每一个人碗里的粮食减少。我是这个意思，而不是说要回到农耕社会……

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-14 18:30 发表


我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看 ... [/quote]
你光挑毛病，圣人都能让你说得一无是处。那我问你一个简单的问题，文官集团如果不是当时最先进，最适合于掌握权利的集团，那还有什么集团比它更优秀？宦官，武人，外戚还是别的什么集团？文官集团不是永远没有缺点，但当时不可能出现一个比它更优秀的集团。就是到现在，文人政治恐怕也是最文明最民主的了。