[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 12:32 发表
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然 ... [/quote]

清代人口的增加和生产力的提升，似乎更多地得益于明季清初农业技术的进步和新型农作物的引入。

我比较感兴趣的不是明清的GDP数值，而是明清两代国家收入的成分构成比——即手工业、农业和内外贸易税收在国家收入中所占的比重，不知道有没有这方面的系统化的数字。

许多研究明清经济制度的文献列出了地方经济成分和税收的分省统计，但是似乎极少见到税收的分类统计。据说这与明清时代财政制度的混乱有关。：（

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-8 16:26 发表
我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几 ... [/quote]

把明代制度看的一成不变，这个想法怕有点刻舟求剑了。明代自世宗、穆宗两朝起，国家的经济政策有了很大的变化，一是开海禁，一是恤工商。先前还有废开中，此后又有行条鞭。晚明的海外贸易以及货币制度体系的极大发展，都是推动社会变革的重要的经济力量。只是明代的经济制度始终墨守成规，与其当行的经济政策始终抵触。

明代始终以田赋为本，杂色为末，工商殓收，几不能纳入朝廷。兼以优养太过。是故藏富于民而国不敷用。而万历敛财之主，能殓而不能用，崇祯亦以吝啬库藏不出，是明藏银千万而以穷困亡。其非不富，乃不能用也。且东南有余而西北不足，财粮不能均输，自万历起荒政不修，兼并太过，此亦乱源。

明兵制，至武宗、世宗朝，屯卫已不能行，故有募兵。然募兵已行，而卫所不废。成军之兵不能成制，成制之兵不能成军，徒以靡费。

明自世穆之后，朝制当有一大变，而始终不能变，此明亡之本。居正虽贤，终不能高屋建瓴，可谓一叹。

这个帖子是我前两天在炎黄春秋板块的第十几页看到的，当时回复不过二十几贴。我信手回了一帖，出乎我意料，帖子移到第一页之后不出两天多的时间回帖数量竟翻了几番，看来大家对于明清两朝，特别是清朝还是很感兴趣的。其实大家对明清持什么态度这都没什么，聚在一起讨论讨论，权当一乐也好。
只是我看到有些批评否定袁崇焕这样的民族英雄的话语，心里有些很不是滋味。日本人把他们的民族英雄甚至是像东条英机这样的战犯都供奉起来，在精神上激励自己。而我们很多人如今却去否定我们的英雄，岳飞，袁崇焕，林则徐，似乎都快站不住了。诚然，这些英雄都有缺点，处事之上也或有不周，但人无完人，如果我们作为后人再以后人的眼光去苛求他们什么不是太过分了么。有的人一面痛骂清朝，一面又认为袁崇焕该杀，这，我实在有些无法理解，连作为敌人的清朝皇帝乾隆都为袁崇焕平反，认为他是个英雄，今天我们，袁崇焕的自己人，却认为他该杀，崇焕地下有灵，会作何感想？如果当初北京市民争食袁崇焕之肉是因为无知，不了解内情，尚情有可原的话，那今天我们还说他该杀，这情何以堪？

[[i] 本帖最后由 老姜 于 2007-1-9 17:15 编辑 [/i]]

　　否定袁崇焕要看是什么否定，如果是否定他的这个人，他的一生，说他一无是处，那么这样的否定就是违背了客观公正的历史观的，但是要是只是针对他的某一件事情说他做得不妥，那倒没有必要大惊小怪～因为研究历史本身就是为了“有资于治道”是为了今天的人更好的立身处世而服务的～客观公正的看到一个历史人物本身是没有错的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 13:37 发表
同意。魏忠贤不死，或许明朝还长一些。。。或许。。。:ph34r: [/quote]

咣当一声栽倒在地，差点没有吐血而亡。

明亡，首亡于士风，士风之败，微起于新郑江陵之际，兴于国本之争，而大坏于魏阉之乱，至魏阉授首，士风已败，无可挽回，故崇祯帝有“朕非亡国之君,臣皆亡国之臣”之叹。虽崇祯刚愎多疑，然朝臣攻讦自乱，不务实政，此亦败国之本。而士心之亡，实亡于魏阉。

辽东边事启于万历四十一年，经天启至崇祯尚可支持。高闯之叛启于天启七年，终崇祯之世不止，祸及五省，绵延十四载，虚府库，破城桓，残耕作，乱军民。自土木之变后，瓦喇、俺鞑、土蛮、后金，数侵凌于京师，而明不亡，俟李闯东顾明辄亡，故明亡，实亡于闯而非亡于清。而闯祸之作，当追何人？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 10:28 发表

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者 ... [/quote]

明末时议，多有成见，不可尽信。崇焕、郑鄤皆为崇祯所磔，而为民所食。时人所记，事同情殊，所述大异。故时议不可尽信。

袁崇焕罪不赦，非罪不容赦，实累于钱龙锡。袁氏死党争，亦堪哀矣。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 13:11 发表



就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁 ... [/quote]

有人为袁崇焕喊冤就能证明袁崇焕真的冤么？这不符合逻辑吧。

袁崇焕的罪名：
“付託不效 專事欺隱 市粟謀款不戰 散遣援兵 潛移喇嘛僧入城”《崇祯实录》
“付托不效专事欺隐 以市米则资盗 以谋款则斩帅 纵敌长驱顿兵不战 援军四集尽行遣散 及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城”《崇祯长编》
“遂以擅主和议专戮大帅”《明通鉴》
所以袁崇焕的罪名应该按《崇祯实录》与《崇祯长编》为准

首先不存在什么通敌叛国的罪名，所以根本就不必去讨论他是否通敌。
其次，在辽事上崇祯对袁崇焕是完全信任的。袁崇焕说五年复辽就相信他五年复辽，袁崇焕擅自杀了毛文龙崇祯顶着朝廷里的压力继续支持袁崇焕，崇祯下诏严禁的开马市米市，袁重焕不管不顾继续搞，崇祯出于对他信任也算了，袁崇焕要登莱崇祯就撤掉登莱巡抚这个职务专供他一人掌控。袁崇焕要军饷崇祯就宁愿拖欠着其它各地的军饷优先照顾关宁。“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》知道袁崇焕每年向朝廷要多少银子吗？二百八十万！结果五年复辽，两年内建虏就复到了北京城下，请问朝野上下该不该愤怒。

崇祯自始至终完全信任袁崇焕到现在反而成了过错，信任袁崇焕出了问题反过头来还要被人怪罪说袁崇焕做了崇祯的替罪羊，袁崇焕冤崇祯岂不是更冤。以这种态度去看崇祯难怪崇祯要说百官个个可杀了。

至于京城保卫战
庚子，清兵大至，侯世禄、满桂俱屯兵德胜门；世禄退避，桂独战。城上发大炮，误伤桂兵殆尽；桂负创，卧关将军庙。袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻，有骑兵突东南，力战稍却；承胤竟徙阵南避。《崇祯实录》
“清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。”《明季北略》
满桂在德胜门与建虏的血战才是主战场，把京城保卫战说成是袁崇焕一个人的功劳显然与事实不符。

明军最终退守山海关不在于袁崇焕被杀，而在东江镇士兵哗变导致徐光启支持的孙元化军事改革破产。“南朝君昏臣奸残害忠良，毛帅既忠且勇尚遭屠戮。”东江镇的问题是谁制造的，袁崇焕。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-9 18:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]老姜[/i] 于 2007-1-9 16:05 发表
只是我看到有些批评否定袁崇焕这样的民族英雄的话语，心里有些很不是滋味。日本人把他们的民族英雄甚至是像东条英机这样的战犯都供奉起来，在精神上激励自己。而我们很多人如今却去否定我们的英雄，岳飞，袁崇焕，林则徐，似乎都快站不住了。诚然，这些英雄都有缺点，处事之上也或有不周，但人无完人，如果我们作为后人再以后人的眼光去苛求他们什么不是太过分了么。有的人一面痛骂清朝，一面又认为袁崇焕该杀，这，我实在有些无法理解，连作为敌人的清朝皇帝乾隆都为袁崇焕平反，认为他是个英雄，今天我们，袁崇焕的自己人，却认为他该杀，崇焕地下有灵，会作何感想？如果当初北京市民争食袁崇焕之肉是因为无知，不了解内情，尚情有可原的话，那今天我们还说他该杀，这情何以堪？ [/quote]

没人否定袁崇焕是民族英雄，但是民族英雄就不会犯错么？不虚美、不隐恶才是对待历史应有的态度，倘若民族英雄担不起一点批评的话，这种人为制造的虚假偶像又有什么意义。

是不是蛮族当政还是华夏正统，对于中国为何会落后于欧美，为什么始终建不成法制社会，为什么没有发展出资本主义，是没有什么大关系的。
我的看法，僵化的思想，皇权集中的体制，对商业的不重视，等等这些大的因素，才是症结所在。而不是区区的华夷之辨。从这个意义上说，明清如初一辙，在关系国本命运的东西方面，是一致的。

是明藏银千万而以穷困亡。其非不富，乃不能用也
=========================================
这句话是何含义？
我印象里明的财政一直是拮据的，晚明尤甚。

转片论明财政的文章，高手看看 [url]http://www.cqzg.cn/html/200509/328284.html[/url]

明朝海禁闭关锁国与明太祖的政治理念密切相关的。明太祖是中国历史上惟一一位出身赤贫的皇帝，是想恢复一种鸡犬声相闻，老死相往来的简朴的农业经济社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易(怎么这样看着眼熟？呵，没错，老毛也是这样的)，因此明朝初期居然实行的是实物税。更可笑的是，建造南京这一世界上最雄伟、最长的城墙，每一块城砖居然是从全国各地烧造好后运过来的，明太祖一点也没有想到，在南京建一个烧砖工厂是更高效的、更经济的手段，这就是他的思路和治国理念。

明朝每户人家都要承担实物税和徭役，任务很可能就是押运从千里之外征收的几百块城砖或几千张纸送往南京，轮到这一光荣任务的家庭结局就是破产。军队也如此，实行卫所制，官兵自耕自食，明太祖很得意，说他是养百万兵不用花一分钱，但结果是只是养活了百万农民而已，军队素质与农民无异。这种体制相对于宋代是一个彻底的大倒退，结果是拥有上亿的人民，面积几百万平方公里的明朝国家的动员能力还比不上同时期的只有五百万人口的摄尔小国英格兰(16世纪)，更敌不过只有上百万人口的后金国。

明末的动员能力极差，最大一次全国动员的军力不过就是松山会战时的十三万军队，已经穷尽国力了。军队的动员能力岂止仅仅是军事上的？大军远征的数量和距离，在极大的程度不是能动员多少人参军，而是后勤能否保障得了，这纯粹就是国家的全面的动员能力了，尤其要有财政能力作为支撑。明末为何军队最大的动员数量不超过13万？是因为明财政根本没有这个能力支撑更多的军队出征锦州。即使如此，松山大战明军违反洪承畴持重的战略，急于迫近锦州，结果全军覆灭，其原因也是后勤无法支撑。历史浪漫主义在评价军事史时看到的是长坂坡上的赵子龙，现实主义者看到的往往是后勤。

再以购买力平价比较宋明两代的政府财政收入，以宋代米价一石一贯计，即宋在高峰期岁入是一亿贯；明代米价以一石一两白银计，明在末年竭泽而渔的情况下岁入是二千万两白银。明石是宋石的1.5倍，也就是明代的岁入最大值是末年的三千万宋石米，而宋代是一亿宋石，宋代的岁入是明代的3.3倍[ii]。明代的耕地面积大于宋代，亩产量也高于宋代，显然宋代的岁入主要来自于非农产业[iii]。

有了这个背景，明太祖实行海禁就一点也不奇怪，连国内贸易都要禁止，更何况是对外贸易？防倭寇不过是实行海禁的一个很好的借口。至于郑和下西洋不过只是一次政治行为，表演的成分居多，导致的结果只是劳民伤财，因此遭到所有臣下的反对是必然的和应该的。这种下西洋的政治秀再表演几次，明朝差不多就要破产了，明成祖这个人实际上是汉武帝、清高宗一流的人物，执政时间一长的必然结果就是国家的破产，幸亏他早死，否则可怜的明朝财政如何经得起他的折腾？下西洋的动机完全来自于明成祖，一是怀疑建文帝隐藏在西洋，二是为了宣扬国威进行的政治游行，没有任何实际的经济价值，只算政治账，不算经济帐。最多招来几十个小部落所谓的国王们来朝见，骗点中国的钱财，但这很符合好大喜功如明成祖者的胃口，但却是国力所不允许的。---怎么又看着眼熟？大臣们慑于明成祖的滛威，敢怒不敢言(成祖可是动不动杀人)，正好借三大殿烧光的机会发难，逼得成祖罢下西洋。继位的仁宗、宣宗相比较成祖来务实，当然看不得这种花架子，下西洋的政治游行被废是必然的。其实不要说七下西洋，就是七十次下西洋，按照这种动机，也是对中国有百害无一利的，一不殖民，二不贸易，徒费国力而已。罢下西洋是一大善政。至于海禁，那是明太祖下的命令，“片板不得下海”，明成祖违抗父命(皇位都敢篡夺，太监也敢任用，何况海禁？)，而以后的仁宣二位又恢复祖制而已。总得来说，明朝是个没谱的皇朝，皇帝拥有绝对的权力，大臣无法制约，因此什么祖制不祖制的所有制度都可以任意由着性子胡来，尤其是明成祖这一类个性极强，爱面子的所谓雄才大略式的皇帝，想干什么就是什么，想迁都就迁都，想下西洋就下西洋，没办法的事。

注释:

“17世纪末期的英国，人口为500万，税收每年竟达700万英镑，折合约银2000余万两，和人口为30倍的中国大体相埒。”黄仁宇：《万历十五年·自序》。

[ii] 明的米价以低计，一石为白银一两；宋熙宁时期的物价成本，即宋时一石米当在400钱至1贯之间。明石约为宋石的1.5倍。

[iii] 宋太宗至道3年（997）税赋收入3559万贯，其中两税2321万贯，占65%，非农业税1238万贯，占35%。天禧5年（1021）税赋收入 5723万贯，其中两税2762万贯，占48%，非农业税2936万贯，占52%。熙宁10年（1077）税赋收入7070万贯，其中两税2162万贯，占30%，非农业税4911万贯，占70%。

关于财政不用转文章这么麻烦。
“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》

“上忧国用不足，发万历中所储辽参出外贸易，予时市其中者，上有征也，色坚而味永，与他参迥异。……闻此番贸参，获可数万金”《三垣笔记》
崇祯连万历的人参都卖了，可见穷到什么地步。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 18:53 发表
关于财政不用转文章这么麻烦。
“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》

“上忧国用不足，发万历中所储辽参出外贸易，予时 ... [/quote]

崇祯国库没钱，钱都跑到了各级京官和宗人手里，后来大顺逼饷，就知道那群人有多肥了。

毛帅既忠且勇
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明朝当了贡生就免税，所以明朝官富并不代表就普遍贪污。国家财政体制有问题，这是明朝的致命伤。

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2007-1-9 13:22 发表

我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了 [/quote]

呵呵，按你的逻辑汉文帝和多尔衮其实是同一类人，只不过2000后人的眼光高了？

从秦到清中国的政治思想有实质上的改革么？细致的地方我承认各个朝代都有所不同，变法、革新运动在中国历史上也不乏先例。但真正的政治核心思想却基本上没有变化，帝制这座大厦在这两千年以来，正在被国人用各种方法越建越完美，却没有一个人想过把它推到建造一个别的。

就燕然大人的回复,再说几句.

毛文龙忠吗?忠的话为何不听朝廷调遣,不以大局为重.拥兵自重,与朝廷讨价还价.

毛文龙勇吗?勇的话为何不敢大规模配合作战,为何斩边民虚报战功,为何与敌通款.

袁崇焕是不问青红皂白直接杀的毛文龙吗?杀他之前,交涉过五次,甚至让步到,抚顺以东归君节制,抚顺以西,本督自处这样的地步.按理,毛应是袁的部下,退让到这种田地,而毛的态度是什么?

毛文龙活着的时候就已经这样子了,能指望他去为明效力吗?有这样的吃着明廷奉禄,受着明廷官位,却与敌通款商量的主儿吗?

东江镇哗变是在袁生前,还是在其死后?

当时靠毛孝敬的京官们,因为袁断了他们的财路,才编造了许多毛文龙如何如何忠勇的瞎话,天启实录中就有毛的诸多不法事,以及狂妄之言行.我只是说袁杀毛的方式不对,我觉得毛文龙该杀,整个一土匪.

好个忠勇毛文龙呀,在登莱海上劫明商船粮船.自己在岛上作威作福,随意封官.我真的不知说啥好了,唯叹袁督师呀!

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-1-9 16:44 发表


咣当一声栽倒在地，差点没有吐血而亡。

明亡，首亡于士风，士风之败，微起于新郑江陵之际，兴于国本之争，而大坏于魏阉之乱，至魏阉授首，士风已败，无可挽回，故崇祯帝有“朕非亡国之君,臣皆亡国之臣” ... [/quote]

针对一些说万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，你说我还能说什么？当然要哀悼一下为资本主义萌芽倒下的魏忠贤烈士了。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 19:01 发表
毛帅既忠且勇
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:titter: [/quote]
毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎”
你说毛文龙是什么样的人。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-9 19:10 发表


针对一些说万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，你说我还能说什么？当然要哀悼一下为资本主义萌芽倒下的魏忠贤烈士了。 [/quote]


呵呵whws兄,公主当时的回复是话中有话呀.

不过,那些高喊万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，的确是应该想想魏千岁为中国带来的先进民主思想,因为他立生祠,比天启皇帝牛多了,而且,就算他当了皇帝又如何,因为无后,也只有交付别人继位,这不是与华盛顿有的一比?呵呵说笑而已,莫要认真.:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 19:14 发表

毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎” ... [/quote]

东江镇还不是指望着朝鲜的关照吗?莫要忘了此点.皇太极即位后攻朝鲜,逼其立盟之后,毛文龙有啥作用?

毛文龙在岛上是自立更生吗?错了,毛收的是流民,吃的是明朝与朝鲜的双份饷银.然后呢,出海当个海盗,劫个商船粮船.诚然,毛文龙是对东江镇的经营下了一番苦心,可是他为的是什么?他是为了平辽吗?我看不尽然吧.皇太极即位之后,通款了好几次,东江镇,成了他谋个人私利的砝码.


(海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎.)


还有,这句话的出处在哪里?请教了!

另:目前网上专门有骂人抬高自己的高手,天涯黄守愚杜车别之流是也.所以,网上言论,切勿尽信.

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 19:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 19:14 发表

毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎” ... [/quote]

那是！毛大帅在皮岛用军士设卡，贩卖人参毛皮，走私粮食，拥寇自重，还好意思说“若得饷百万，明年可灭奴！”，东江“大捷”，斩后金马兵6人，上报6万，给皇太极书“尔取山海关，我取山东”商谈封王。

这就是我以为的你看做的“忠勇无以复加的毛大帅”:lol:

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-9 19:08 发表


呵呵，按你的逻辑汉文帝和多尔衮其实是同一类人，只不过2000后人的眼光高了？

从秦到清中国的政治思想有实质上的改革么？细致的地方我承认各个朝代都有所不同，变法、革新运动在中国历史上也不乏先例。但 ... [/quote]

这么正经的发言，为啥不用主号？

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 19:10 发表
就燕然大人的回复,再说几句.

毛文龙忠吗?忠的话为何不听朝廷调遣,不以大局为重.拥兵自重,与朝廷讨价还价.

毛文龙勇吗?勇的话为何不敢大规模配合作战,为何斩边民虚报战功,为何与敌通款.

袁崇焕是不问青 ... [/quote]
毛文龙不忠不勇为什么建虏在毛文龙被杀后就立刻筹划入寇？若论和朝廷讨价还价似乎袁督师更精于此道，蓟镇、登莱哪个不是袁督师讨来的，辽东军费原来是一百六十万，袁督师一上任就变成了二百八十万，一口气就讨了一百二十万！毛文龙的东江镇七年朝廷才给了一百五十万，到底谁能讨啊。
朝廷对东江镇的定位就是牵制“毛文龙灭奴不足，牵奴则有余”、“东方自逆奴狂逞以来，唯一毛文龙孤撑海上，日从奴酉肘腋间撩动而牵制”、“奴位出老寨则不时攻掠，以阻其来；奴离窥关则乘机捣袭，以断其后。”大规模配合作战就不是东江镇的任务。要论大规模配合作战天启年间建虏攻打朝鲜，朝廷三令五申袁崇焕出兵攻击建虏老巢援助友邦，袁督师在干什么，派几千人装模作样转了一圈，结果是“朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”到底谁不敢大规模配合作战？

袁崇焕早就想杀毛文龙了，无论毛文龙是听从袁的命令还是不听都改变不了自己的命运。
“袁督师要杀毛帅，此事计议已久。据他日后说，崇祯元年进京时，与朝中大臣谈及毛文龙，他明确表示要‘徐图之’——慢慢收拾他，内阁辅臣钱龙锡为此事再三斟酌，亲自到袁崇焕寓所商议。钱龙锡问及辽东事宜，袁崇焕回答：‘当先从东江坐起。’钱龙锡不解地问：‘舍实地而问海道，何也？且毛帅未必可得力。’袁崇焕解释道：‘可用则用之，不可用则杀之。’他还对钱龙锡说‘入其军，斩其帅，如古人作手，臣饶为也。’把他还未出关就要置毛文龙于死地的决心流露无遗。毛文龙的命运就这样决定了。”《晚明史》

请问毛文龙不死东江会变么？“崇焕虽诛文龙，虑其部下为变，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。”袁崇焕杀毛文龙就等于给东江镇哗变埋下了一颗定时炸弹。

毛文龙是土匪也好不是土匪也罢，忠勇也好不忠勇也好，东江镇本就是毛文龙一手开发出来的，如果没有毛文龙，根本就没有东江镇。天启明白、崇祯也明白因此朝廷内对毛文龙的弹劾一概都没动摇毛文龙的地位。

可怜毛文龙在皮岛白手起家，收留辽东流民，牵制策反建虏，又不花朝廷一分钱，最终死得不明不白，死后还要被人诬蔑。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 19:40 发表


那是！毛大帅在皮岛用军士设卡，贩卖人参毛皮，走私粮食，拥寇自重，还好意思说“若得饷百万，明年可灭奴！”，东江“大捷”，斩后金马兵6人，上报6万，给皇太极书“尔取山海关，我取山东”商谈封王。

这 ... [/quote]
朝廷七年就发一百五十万军饷，你不让毛文龙贩卖人参毛皮，走私粮食自立更生是打算饿死他么:titter:
至于什么“大捷”“私通”我只能说一句：“好假的材料。”

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 19:31 发表


东江镇还不是指望着朝鲜的关照吗?莫要忘了此点.皇太极即位后攻朝鲜,逼其立盟之后,毛文龙有啥作用?

毛文龙在岛上是自立更生吗?错了,毛收的是流民,吃的是明朝与朝鲜的双份饷银.然后呢,出海当个海盗,劫个商 ... [/quote]

宁锦防线还要靠朝鲜关照呢，难道宁锦防线也没用不成？皇太极攻打朝鲜的时候袁督师尚且只派几千人装模作样，你说毛文龙能干什么。
毛收流民难道还错了不成？朝廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万，这就是所谓的双份？毛文龙不靠当海盗，难道要毛文龙喝西北风？只会狂修碉堡，五年平辽两年后就把建虏平到北京城下的袁督师都指望不上难道还要求毛文龙去平辽？东江镇本身就是毛文龙一手创立的，朝廷几乎就没给过什么补贴，凭什么就不许毛文龙做为私人砝码？


网上的材料不能相信，某满学会会长的材料我是更加不敢相信的。

回复 #93 悼红狐 的帖子

阁下恐怕不是理工科出身的吧？你看过nature和science的文章吗？什么叫科学的定义是被西方人绑架了？
建议你读读康德的《认识论》，搞清楚什么是科学再说吧。
可悲的国人，难怪有李洪志，难怪有法轮功，难怪有“水变油”，难怪有一个个气功大师。赛先生呀！！！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 19:51 发表


毛文龙不忠不勇为什么建虏在毛文龙被杀后就立刻筹划入寇？若论和朝廷讨价还价似乎袁督师更精于此道，蓟镇、登莱哪个不是袁督师讨来的，辽东军费原来是一百六十万，袁督师一上任就变成了二百八十万，一口气就讨了一百二十万！毛文龙的东江镇[color=Red]七年朝廷才给了一百五十万[/color]，到底谁能讨啊。
朝廷对东江镇的定位就是牵制“毛文龙灭奴不足，牵奴则有余”、“东方自逆奴狂逞以来，唯一毛文龙孤撑海上，日从奴酉肘腋间撩动而牵制”、“奴位出老寨则不时攻掠，以阻其来；奴离窥关则乘机捣袭，以断其后。”大规模配合作战就不是东江镇的任务。要论大规模配合作战天启年间建虏攻打朝鲜，朝廷三令五申袁崇焕出兵攻击建虏老巢援助友邦，袁督师在干什么，派几千人装模作样转了一圈，结果是“朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”到底谁不敢大规模配合作战？

袁崇焕早就想杀毛文龙了，无论毛文龙是听从袁的命令还是不听都改变不了自己的命运。
“袁督师要杀毛帅，此事计议已久。据他日后说，崇祯元年进京时，与朝中大臣谈及毛文龙，他明确表示要‘徐图之’——慢慢收拾他，内阁辅臣钱龙锡为此事再三斟酌，亲自到袁崇焕寓所商议。钱龙锡问及辽东事宜，袁崇焕回答：‘当先从东江坐起。’钱龙锡不解地问：‘舍实地而问海道，何也？且毛帅未必可得力。’袁崇焕解释道：‘可用则用之，不可用则杀之。’他还对钱龙锡说‘入其军，斩其帅，如古人作手，臣饶为也。’把他还未出关就要置毛文龙于死地的决心流露无遗。毛文龙的命运就这样决定了。”《晚明史》

请问毛文龙不死东江会变么？“崇焕虽诛文龙，虑其部下为变，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。”袁崇焕杀毛文龙就等于给东江镇哗变埋下了一颗定时炸弹。

毛文龙是土匪也好不是土匪也罢，忠勇也好不忠勇也好，东江镇本就是毛文龙一手开发出来的，如果没有毛文龙，根本就没有东江镇。天启明白、崇祯也明白因此朝廷内对毛文龙的弹劾一概都没动摇毛文龙的地位。

可怜毛文龙在皮岛白手起家，收留辽东流民，牵制策反建虏[color=Red]，又不花朝廷一分钱[/color]，最终死得不明不白，死后还要被人诬蔑。 [/quote]

7年150万，最后你又说不花朝廷一分钱，呵呵

---------

又，就拿7年150万算，皮岛守军“合老稚四万七千，妄称十万，且民多，兵不能二万，妄设将领千”，皮岛买卖年进项10万多，2万兵不到，平均一年拿20多万朝廷的银钱，自己又有10万多黑钱，你还觉得毛穷的可怜靠忠勇支撑？

另，皮岛为东江镇驻所，而外环水路靠的水军，则在山东和皮岛之间巡弋，且水军另有总兵，故5000多小毛以及假子便是毛大帅在岛上的禁卫军，如此之人，实在无法苟同其光辉隐忍的架空。

[[i] 本帖最后由 klause 于 2007-1-9 20:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 19:55 发表

“好假的材料。” [/quote]

手头没有现书，不过你有空可以查查，我记得第一档案馆里就有毛老大和皇太极的互保协议。

廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万

============

关宁多少关卡镇堡？多少兵马班军？你算过吗？是不是以为关宁就宁前和山海关阿？:titter:

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 20:22 发表
廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万

============

关宁多少关卡镇堡？多少兵马班军？你算过吗？是不是以为关宁就宁前和山海关阿？:titter: [/quote]


你知道朝廷一年收入多少么，关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了，光荣啊:titter:

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 20:20 发表


手头没有现书，不过你有空可以查查，我记得第一档案馆里就有毛老大和皇太极的互保协议。 [/quote]
假材料。皇太极和毛手的下人有来往后来被人说成是和毛有来往。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 20:26 发表



你知道朝廷一年收入多少么，关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了，光荣啊:titter: [/quote]

表打岔，崇祯初有辽饷，皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛，一个镇一年就要20多万，崇祯岁入也就是300-400万，坏年成减，一个国库也就能养10个毛大帅的胃。:titter:

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 20:18 发表


7年150万，最后你又说不花朝廷一分钱，呵呵

---------

又，就拿7年150万算，皮岛守军“合老稚四万七千，妄称十万，且民多，兵不能二万，妄设将领千”，皮岛买卖年进项10万多，2万兵不到，平均一年拿2 ... [/quote]


　“天未尝不为国生异才，而不克收其用，则平辽总兵毛文龙是也！穷海孤悬一旅，始终寄托州岛，试与重关岩城，兵多饷足者相提而论，奚啻天渊。……不一二年，抚集逃民八九十万。……苦心戮力，自营自办……其发迹梗概亦甚奇矣！而所最难者，当魏忠贤擅政，督抚节镇称诵建祠者比比，而文龙耿介不一濡足。今历按东江章疏，有一言半辞客影响文致否？……东江实收，自二年至七年，共银一百五十万有奇，米豆杂粮共九十余万石耳，犹纷纷责其虚冒。然则关宁一镇，五六年来，每岁用银三百万，米豆一百卅万，兼之内帑不时给发，何尚忧乏绝而致鼓噪耶？其不可解一；
　　
　　文龙报有实兵十五万，前后解献俘级，不啻万余，论者以为俱难凭信……且所属岛屿廿余，浩淼二千余里，非得多兵，何以联络策应，进战退守？其不可解二；”

徐尔的上疏。引用第一手材料足够说明问题了。

我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄老窝.你觉得当时袁崇焕的军队主动攻击现实吗?

我只是在寻思,东江镇离朝鲜那么近,毛文龙除了打劫,敲诈,他还做了些什么?

我实在不明白,这样一个主儿,燕然大人竟为他翻案.

请不要对阎老师明嘲暗讽,我说过,请看完阎老师的著作再发表评论.网上的人云亦云,实在是不足取的.

阎老师对袁的研究很深入,举证也很客观公正,阎老师可没有说袁没有犯过错误,他也批评过袁崇焕所为失当的地方.莫要因为他是满学会的,或是讲清史,就定为满遗.

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 20:34 发表


表打岔，崇祯初有辽饷，皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛，一个镇一年就要20多万，崇祯岁入也就是300-400万，坏年成减，一个国库也就能养10个毛大帅的胃。:titter: [/quote]
东江也该享受辽饷，结果又没享受上。一年二十多万还嫌多，关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起，关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后：崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。今定两协，马军十营，步军五，岁饷银四十二万，米十三万六千。”按照你的算法毛文龙加上黑钱才花三十万，袁督师一张口就是四十二万，论烧钱还是袁督师光荣:titter:

没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万？2000里？ 照此气势，莫不是到了当年的努尔干都司:lol: 明人上书少有实数，信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。 这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~

当然论战功,也是袁督师光荣些.

毛文龙的东江镇,可没有被努尔哈赤率十万兵攻打过吧.袁崇焕在没有后援的情况下,守的宁远孤城.

还有,袁是哪年死的.崇祯二年十二月被抓入狱的.崇祯三年三月十六被杀的.总共多少时间?

而毛文龙呢?毛文龙好像是天启年间到的东江镇,要论烧钱,还是毛帅厉害.

而且袁是出了成绩,那位既忠且勇的毛帅嘛,呵呵

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 20:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 20:46 发表

东江也该享受辽饷，结果又没享受上。一年二十多万还嫌多，关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起，关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后：崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。 ... [/quote]

你怎么不引前文？

“崇焕虽诛文龙，[color=Red]虑其部下为变[/color]，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。今定两协，马军十营，步军五，岁饷银四十二万，米十三万六千。”帝颇以兵减饷增为疑，以崇焕故，特如其请。“

正是老毛贪腐把这群手下养的一身毛病，袁崇焕才加饷，当然要比以前多。说到底，谁养的祸根阿？:titter:

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-9 08:51 发表

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。 [/quote]

少数人统治多数人和多数人统治少数人，在手法上是绝对有区别的，但满清相对于元蒙已是强出百倍。明朝难道汉族就不受汉族皇帝的压迫？民族局限性是任何人都无法逾越的，就好像现在党的民族补偿政策，也为不少FQ所攻击。
满清的悲剧在于作最后一个封建王朝，却是由少数民族统治的。因此FQ认为中国落后的由少数人承担是最合理的。可悲的国人，也不想想满清后面还有二十一条，还有文化大革命？汉族主导的政权也不能中止太祖爷的后封建主义铁蹄。
满汉之争在中国是不可能停止的，除非国家分裂。客观的来看待，只能是防止极端的发生。如今FQ们居然认为天启不朝、魏阉分权能造成中国在1840年前就进入资本主义，天启、魏阉是历史的功臣，稍有理智的人都会觉得这种观点很可笑。

支持公主！！！

谁造成虑其部下为变的啊，还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万，袁督师一来就变成每年42万，果然是英明啊:titter:

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 20:42 发表
我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄 ... [/quote]

满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么？袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战？


烧钱毛文龙七年一百五十万烧袁崇焕一年烧二百八十万，谁多谁少这个算术不难算吧。

至于那个阎老师还是少听他几句为妙，他的水平不比网上骂人的高多少。我倒不打算暗讽他而是摆明了鄙视，阎老师的考证倾向性太明显了，有严重的选择性失明症状。
网上的人云亦云不足取的，网下的阎老师云亦云也是不可取的。

要论总额,袁督师难望毛帅项背,

袁才做了多少年的督师呀

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 20:59 发表
谁造成虑其部下为变的啊，还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万，袁督师一来就变成每年42万，果然是英明啊:titter: [/quote]

你看，又在转移话题了？

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人，所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上，何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了？

这就是很多问题越变越复杂的原因。:P

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 20:48 发表
没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万？2000里？ 照此气势，莫不是到了当年的努尔干都司:lol: 明人上书少有实数，信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。 这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~ [/quote]
按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子，简直是……

成绩呢?皇太极打的了朝鲜,为何要避开宁锦防线,长途奔袭呢?

毛文龙是个怎样的人,历史难道不是以史料文物为依据吗,难道我们凭空想象出个所以然?

讲历史不考证,难道信口开河吗?我想问,阎老师的书中有哪些是选择性失明.

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 21:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 21:08 发表


满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么？袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战 ... [/quote]

:q```+ 你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？

不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是看一下阎老师的书吧,看完了,如果你觉得冤,我还是那句话,我赔你书钱,重要的是,我希望你能看出阎老师的失实的地方.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 21:11 发表

按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子，简直是…… [/quote]

要这么比的话，拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城，平时民在垒外耕作，战时入城，作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?:sleep:

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 21:10 发表


你看，又在转移话题了？

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人，所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上，何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了？

这就是很多问题越变越复杂的原因。:P [/quote]

还是那句话，不炒粮食你打算让他饿死？

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 21:17 发表
不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是 ... [/quote]

阎的说法也不过是他的阿`

历史上关于袁崇焕为何杀毛，钱龙锡的平辽方略起了很恶劣的作用，关于皮岛问题上是典型的纸上谈兵。而袁和东林中人的他多次谈及，影响是肯定的。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 21:18 发表


要这么比的话，拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城，平时民在垒外耕作，战时入城，作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?:sleep: [/quote]
你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么，双重标准啊双重标准。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 21:13 发表


:q```+ 你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？ [/quote]
否了:doubt:现在还没到睡觉时间呢，别把不存在的事当事实。

[color=Red]这段话谬误也忒多了:-_-:[/color]

[quote]
明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？
大哥，秋秋我说的是基本制度呀！[/quote]

[color=Red]基本制度，简单，清和元都是种族歧视，并且将这种歧视写入法律，明和宋根本没有，唐更是各民族一视同仁。[/color]


[quote]那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？
这不还是一样，说一套做一套。[/quote]

[color=Red]真不知这样的人以后怎么有脸见孙先生，孙先生毕生奋斗的就是打倒满族对其他民族的压迫，建设一个民族平等的社会，什么叫说一套做一套？驱除的是骄横的鞑虏，欢迎的是平等的民族兄弟，他要打倒的不是满族人，而是这种民族压迫。[/color]


[quote]我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家，可是，现在还不是一族专制嘛[/quote]

这叫什么话？！
[color=Red]
少数民族占中国人口百分之几，管理国家的领导少数民族又占百分之几，你这根本是背着良心诬蔑！[/color]


[quote]其实清之所以能立国二百多年，就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。[/quote]

[color=Red]他从来也没得到过有正义感的知识分子的支持，也没得到老百姓的支持，原来得到了土地主的支持，倒很光荣:wink:[/color]

[quote]从康熙时，满人军队就没啥战斗力了，全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来，就是汉人的湘军，淮军等等。这是军事上。[/quote]

[color=Red]废话，满人都去当老爷，寄生虫，吸取汉人民脂民膏了，还不得靠汉人做炮灰。[/color]

[quote]清立国之后，政府官僚统治阶层，并不是部族专制，清初内阁制度，以及后来的军机处，皆是满汉共处。这点，兄弟可以去搜一下的。这是政治上．[/quote]

[color=Red]这么大的中国，光靠满人管理，非得全累死不可。何况大多数满人只想享受，不想做事。[/color]


[quote]蒙元才是真正的完全的部落专政．其实若按兄弟观点，中国历史上的各朝代都差不多的．[/quote]

[color=Red]蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸[/color]

[quote]我没听说过明内阁有蒙古人．我没听说过唐廷有[color=DarkRed]契丹[/color]人．我也没听说过汉朝时，有匈奴人做丞相．呵呵，说史而已，我们伤了和气就不对了．[/quote]

[color=Red]没有听说，不奇怪，对于你来说，这很正常。[/color]

[quote]在此也建议参加此贴讨论的朋友们，用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友．观点不到的地方，敬请谅解了 [/quote]

[color=Red]你没有得罪我，你得罪的是扬州的数十万冤魂，你得罪的是不愿替发易服的，慷慨赴义的民族脊梁，你得罪的是满清初期还有良心的知识分子，你得罪的是一心致力民族平等，并为之付出一生努力的伟大先行者孙中山先生。
[/color]

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-9 21:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 21:21 发表


还是那句话，不炒粮食你打算让他饿死？ [/quote]

事实是他不但饿不死，顶多帐号上少点钱罢了，一个生意人，这点出息也就到家了。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 21:13 发表


:q```+ 你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？ [/quote]
:doubt:否了，还没到睡觉时间，别把不存在的事当事实

阎老师的书我还是不看了，怕被恶心。

袁督师的事情，我建议还是开新贴讨论比较好。

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2007-1-9 21:26 发表


事实是他不但饿不死，顶多帐号上少点钱罢了，一个生意人，这点出息也就到家了。 [/quote]

安置流民不要钱？策反不要钱？那点钱就够他勒紧裤腰带养兵用的，事实是他做的不只是养兵这么简单。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 21:24 发表

你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么，双重标准啊双重标准。 [/quote]

这是让你估算人数用的。又东跳西跳到别处，无语..闪:qP+