[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 11:43 发表
　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然 ... [/quote]
你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 13:00 发表



制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！ [/quote]
明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造成的吗？如果不是一个部族政权，而是一个代表大多数民族的政权，那么变法和民族主义产生的难度都要小的多。民族主义不能在清朝统治下产生，只好用驱逐鞑虏的形式来产生。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-8 13:01 发表

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。 [/quote]


明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 13:04 发表



明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？ [/quote]
前面 有人帖了，你自己看吧。

金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家看看，我所找到的数据并不是这样的。链在前贴已经副上了。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 12:56 发表



这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎 ... [/quote]

其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 13:05 发表
金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但[b]明朝的疆域、人口、收入都不如清朝[/b]，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家 ... [/quote]
疆域这个问题实际上是最模糊的，在古代国家只有边疆的概念，没有边界的概念，因此根本就没有一个确定的疆域。很多地方算不算疆域，纯粹就是一个文字游戏，如果羁縻统治的地区都算，明代疆域不比清代少多少，如果羁縻统治的地区不算，那么清代疆域只怕要大打折扣了。
人口和收入，我已经提过了，很大程度和明末引入西方作物有关，这个“功劳”算到清朝很勉强，如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。

所谓疆域即指实际控制疆域，明朝是没法和清朝比的。
引用一个作物就算很勉强了？康雍乾三代明君的功劳就这么给抹灭了？

> 如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。
又是如果。。。我晕。

> 你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。
如果说清朝吃明朝的老本，还不如说明朝吃宋朝的老本。况且清朝自己也不是完全没有创新的。比如说1723年，梅瑴成编成《数理精蕴》五十三卷，介绍西方数学以及我国古代数学的一些成就，是当时的数学百科全书。1774年出版的清代明安图著的《割圜（圆）密率捷法》，证明和扩充了用解析方法求圆周率的公式。明安图还用他自己独创的几何方法对三角函数展开式进行了研究。这个和西方的傅立叶、拉普拉斯基本上是同一个时期。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 13:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-8 13:04 发表

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造 ... [/quote]

明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还是一样，说一套做一套。

我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家，可是，现在还不是一族专制嘛．

其实清之所以能立国二百多年，就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。

从康熙时，满人军队就没啥战斗力了，全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来，就是汉人的湘军，淮军等等。这是军事上。

清立国之后，政府官僚统治阶层，并不是部族专制，清初内阁制度，以及后来的军机处，皆是满汉共处。这点，兄弟可以去搜一下的。这是政治上．

蒙元才是真正的完全的部落专政．其实若按兄弟观点，中国历史上的各朝代都差不多的．

我没听说过明内阁有蒙古人．我没听说过唐廷有契丹人．我也没听说过汉朝时，有匈奴人做丞相．呵呵，说史而已，我们伤了和气就不对了．

在此也建议参加此贴讨论的朋友们，用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友．观点不到的地方，敬请谅解了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-8 13:08 发表


其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代. [/quote]


袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他不冤呢？

一心为国，在无后援的情况下凭宁远孤城抵挡后金进攻，败努尔哈赤．

后来经营的防线，使皇太极不敢正面进攻，望而却步．

在京城之下，为解围身中数箭，险些丧命．这样的人，我实在看不出他不冤呀．

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 13:21 发表


明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

[b]那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？[/b]

这不还 ... [/quote]
同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种努力已经超过了时局容忍的极限。清末民族主义之所以不能成为国家意识形态，恰恰在于清政府始终不能取消满人特权，接受各族平等。孙中山驱逐鞑虏和五族共和之间并无矛盾，其斗争的实质都是为了建立一个各族平等的中国而已。各民族是否平等不是看有几个人混入中央政府，只是看政治和法律上是否拥有平等的权力。
此外你也不要忘记，中国虽然是一个多民族国家，但90％以上的人口都是汉族，在这样一个国度里建立一个以压抑和排斥汉族权益的政权是不可能长久的，清朝可以说已经是够长的了。

其实，说崇祯自毁长城是一点不假的，崇祯即位之后，杀的文武大臣之中，有许多，皆是抗后金，挡闯贼，定大势之人．

崇祯帝为人太疑忌了，而且有些偏执．

同意。魏忠贤不死，或许明朝还长一些。。。或许。。。:ph34r:

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-8 13:31 发表

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种 ... [/quote]


同窗，你不觉得奇怪吗？打个比方，清若是汉人政权，制度不变革，你就能担保他最后不失败吗？

清最后的失败，并不是民族政策上．而是国力的衰弱，以及西方列强的侵入等等．人心思变呀．

若是按你这个说法，明是汉人政权吧，为何汉人要造反，女真人也造反，蒙古人也倒戈呢？

其实在清末，有许多旗人也对清朝不满了．不要以为旗人多么有地位，早在乾隆年间，田地都买给汉人，自己成了汉人的佃客．清政府不是一次为满人赎田，呵呵．

以古论今，民国，共和国，不都是嘴上一套，做的又是一套．

呵呵，民族问题上彼此彼此．还是同化之策为上呀！

所以，同窗呵，莫要要求古人用今人的思维考虑事情了．

上班了，晚上再聊．

我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几台机器，几间厂房，几个雇工，几套流程就是资本主义啦？那清朝的洋务运动不是已经实现资本主义了吗？资本主义是个复杂的概念，包括社会的思想，体制的约束，成熟的市场，完善的法律 等等。再看看明代，社会思想：极度重农轻商。体制：极度皇权集中。市场：只有个别地区商业比较发达，纵观全国，农业仍是税收主要来源和整个国家的主体产业，全国仍是农村为主。法律：《大明律》对商业行为的规定不到整本书5%。
在这种情形下，说明朝末产生“资本主义萌芽”，就如同把一个小孩说成是“预备成人”一样可笑（黄仁宇）。
再说明朝继续存在会不会发展出资本主义，在下以为极其不可能。首先明朝以儒学（其实是修改过的儒学）立国，其思想文化基本不允许跨出这个大范畴，在这个思想的影响下，明朝重农轻商，以道德代替法律。明朝的思想家虽有进步思想，但在当时几乎无人问津，有的甚至受到迫害。举国上下都使用儒学来规范社会，而不考虑其他的思想。所以李贽，王夫之虽然伟大，但是他们的思想却全然无法撼动业已成为全国人民心理基石的孔孟之道。其次，排斥科学技术，商业发展。明代虽然出了很多科学家，但是他们的事业大多后继无人。明朝还设置了大量的科举考试来消磨知识分子的时间，等到能见到皇帝了，人都老了。
其他方面的内容太多了，说都说不完。
最后，清朝取代已经腐烂的明朝，是历史的进步。不要说什么拿康乾盛世和仁宣之治比来比去的蠢话，古代社会的统计资料很多都不全而且胡编乱造的成分很大。其实古代知识分子只要认为当今天下是按照儒家思想中的完美社会来建设的，就认为是“盛世”了。清朝比明朝至少有两个进步，废除锦衣卫和东西厂，开拓了中国的疆土。
个人认为明朝是个开历史倒车的时代，把中国退回到一个以农立国的农村国家，为求稳定而使用儒学，极力扼杀社会前进的动力，所以，有明一代出国良臣，勇将，清官，刚正不阿的廉吏，思考深刻的思想家。但是，这一切都无助于使一个已经被一种观念，一种思想牢固控制心灵（这种思想还排他性的不兼容，摧毁一切可能导致该思想改变或灭亡的其他思想）的帝国有任何的改观！
所以，我认为明代是倒退，中国的落后，明代很大程度上要负责任！

我受黄仁宇的思想比较深，所以可能对于某些人来说思想有点“偏激”。那就不好意思了。
另外，推荐大家读一读黄先生的书，谢谢！

看了这么多，深有感触，就几个问题请教一下诸位：


1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？


综上所述，满清即使强大，也是我千千万万华夏儿女的大悲哀，何况这个王朝不过是外强中干。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-8 16:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]老姜[/i] 于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ... [/quote]

如阁下所说，则：
1、元朝的版图比明朝和清朝都大，不仅比明、清大，它比中国历朝的版图都大。
2、元朝只会是别人的边患，自己是没有边患问题的。长城？有用吗？
3、元朝绝对没有宦官之祸。
4、元朝虽然是等级制度，但汉人、南人的地主阶层一样剥削蒙古人的劳苦大众，这和清朝基本相似。
5、元朝对汉人的镇压和残杀和清朝有层度上的区别，但一样血腥、残暴。

阁下又认为我们该如何评价元朝呢？不是说清朝一无是处，而是总体来看，对中华民族的发展来说清朝是阻碍和不利的。我决不会选择清朝，因为我可不想动不动就被无辜的文字狱诛了九族。

1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？
=======================================================
1.不太清楚，能不能具体说一下。
2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？
3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 13:28 发表



袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他 ... [/quote]
关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也对袁崇焕三令五申禁止出售粮食，袁崇焕又不当回事。
当时袁崇焕是蓟辽登莱督师兼兵部尚书右副都御史，建虏突破他的防线入寇北京，这件事追究起责任袁崇焕怎么可能逃脱干系？
袁崇焕打死建虏酋长的确是功，对此明朝已经给予了封赏“立擢崇焕右佥都御史，玺书奖励”一个大臣总不能因为以前有了功劳从此以后就对他的任何过失都必须原谅。建虏入寇之后朝内对这件事负责的除了袁崇焕外还有兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人，这三个人都是死罪。如果说袁崇焕冤那王洽、刘策更冤。崇祯二年建虏入寇到底该谁负责呢？

[quote]1.不太清楚，能不能具体说一下。[/quote]

我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。


[quote]2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？[/quote]

的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能做得出来。

[quote]3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！[/quote]

  汉文帝和乾隆朝不是汉清各自的顶峰吗？ 那要怎么对比？只有年鉴才能说明问题，史书都没用么？生产力发展了几千年，就发展出白莲教了么？乾隆朝的民生，你可以看看历史记载，看过在来说话。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-8 16:26 发表
我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几 ... [/quote]

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-8 17:08 发表


我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。




的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能 ... [/quote]


的确，留头留发，清朝作的不妥。但是事关国家民族的重大问题，不是这么个因素所能解释的。

我不是说史书的记载不可相信，我只是说，凭一句话不能断定那个社会好。就好比史书上说“家家都吃肉”。那是几家呢？记载的人是不是真的看见大家都吃肉了？是不是只有史官看到的几家吃肉？还是当年肉特别便宜？还是史官根本就没有调查，直觉觉得这么好的天下，应该“家家都吃得上肉”。
我这里要强调的是科学的态度来看待历史，史书上的东西，有些过于模糊，像你刚刚说的哪个朝代顶峰时期人民更富足，是要用事实说话的，而不是一句空泛的历史书上的评价，你说是不是？

楼上的  我们今天能看到的史实恐怕都是记载 如果你觉的记载不可靠 那没什么可说的了

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。
==========================================================
由落后文明统治先进文明的国家，世界历史上，西罗马帝国崩溃后，在原来西罗马帝国留下的土地上，建立起了一个一个的蛮族国家。
英国，蛮族盎格鲁撒克逊人入侵英伦半岛，建立了蛮族统治。但是到了近代呢？
法国，法兰克人占据了这片领土。德国，俄国。。。。。
诸多国家都是由古罗马时期认为是蛮族的人民创立了，可为什么这些国家就能创造了工业革命，而中国虽由“先进文明”的华夏统治，但是社会发展缓慢，到后来科学技术远远落后？
纵观清代，朝廷官员仍以汉人为主，科举制度，孔孟儒学的思想，皇权集中的体制，仍然是沿袭明代制度的老路，没有创新。
我上面的发言只不过想探讨一下中国之所以不能发展出资本主义的症结，以及明代该为此付出的责任，没有其他的意思。

楼上的  我们今天能看到的史实恐怕都是记载 如果你觉的记载不可靠 那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-8 17:47 发表
你又误解我的意思了，我不是不相信，[color=Red]只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要[/color]。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。[/quote]


我觉得你的思维已经混乱了。照你的说法，我们都在浪费时间而已。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-8 17:50 编辑 [/i]]

我觉得比较两个王朝的生产力水平，拿不出数据而讨论，从某种程度上来说就是浪费时间！

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-8 17:47 发表
楼上的  我们今天能看到的史实恐怕都是记载 如果你觉的记载不可靠 那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确， ... [/quote]
第一 史书记载不光是史官认为正确的事
第二 史书记载的是大事 张三咬了李四养的狗之类的是不会记载滴
第三 你为什么要用又

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-8 16:29 发表
看了这么多，深有感触，就几个问题请教一下诸位：


1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳 ... [/quote]
整个清代行尸走肉了两百年，太强了吧，那整个封建社会还腐朽没落呢。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2007-1-8 18:00 编辑 [/i]]

“又”用错了不好意思。
汉书的最后，有一张古今人物评论表。作者把古今名人分成三六九等，秦始皇居“中上“。共工，尧舜禹，都名列其中。可是我敢说有些人现在的评价绝对和当初已经不同了。这不是”史官记载的事他认为正确的事，而其实不然的例子“吗？
历史在改变，人的看法也在改变。史书上的东西和现在的思想肯定是有差别的。

这年头翻案风果然很强，勤政皇帝说是大权一把抓，历史的倒退。万历、天启那种无能昏君，反而是权力下放，实行君主立宪制的萌芽，是历史的进步。

悲哉！魏忠贤君，你本来是远东的华盛顿，哦不，华盛顿是美国的魏忠贤，你怎么就这么死去了呢？你的死全方面的改变了中国的历史，大厦将崩兮，独木难支！

顺便说一下，汉朝和清朝的经济和人口我已经给过链了，仁者见仁智者见智吧。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 19:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-8 17:06 发表

关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也 ... [/quote]

[size=2]好久未与燕然大人谈论历史了,很高兴燕然大人对袁崇焕之事感兴趣,既如此,秋秋就与燕然大人商讨一二,不到的地方,见谅.

首先,袁崇焕杀毛文龙,并不是在于敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣.而是,袁手中的尚方宝剑,只能杀副总兵以下的官员,而对总兵一级以上的官员是不能用尚方宝剑的.正确的作法,应是抓起来,送到京师处置,而不应就地正法.

其实,不知燕然大人所引关于粮食这段历史的出处在哪里.我觉得,袁的平辽策略中,蒙古是重要的一个环节.明每年送给蒙古部落的抚银,就多达十几万两.而且,袁崇焕经营辽东的目的,在于收加失地,驱逐建州女真对明的威胁.我想,他断不会得罪蒙古人吧.袁崇焕可是一心为国的,死后身无余财,家徒四壁,我实在看不出他有什么营私通敌之行为.

还有,崇祯二年的后金入寇,能将责任全算在袁崇焕的头上吗?后金是取道蒙古南下,并不是从宁锦防线过去的,你觉得让袁负全部责任合理吗?袁在此负的责任,应是自己与赵率教没能设法阻截住后金军队.袁崇焕选择的是退守京师.

其实袁本可以不用死的,如果他是毛文龙那样的人,大可以借城外的兵力为自己的开脱作势.可是,袁在狱中,选择的是写信,召还祖大寿,满桂等人所率辽军.

我实在看不出袁是在演闹剧,我只觉得袁崇焕之死是大明的悲剧.每当我看到这段历史,我都会想起那句名言:

"坏汝万里长城!"[/size]

魏忠贤能代表大明吗？如果魏忠贤能代表大明，大概慈禧也可以代表满清了。


每个朝代都有英主，都有劣主。

为了立威，屠尽一城毫无反抗能力的百姓。
为了从精神上洗脑，留下顺民。对各族人民制造了"留头不留发，留法不留头“恒古未有的奇耻大辱。
从一部文字刻意隐讳的明史召来从写书人到刻版工人到卖书贩子惨绝人寰的连环大屠杀。
将民族歧视进行到底的满清律令。

可叹的是，这都是“明君”所为。

为什么明朝的皇帝行事均匪夷所思，清朝的皇帝都勤政爱民？难道老天爷根本不用掷筛子，专门为清朝选好皇帝？

有这样的统治者，哪里找真实？



汉朝比清朝早了几千年不说，汉朝人的民主风气和思想自由决定了那是人，不是麻木的纸上符号。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-8 20:09 编辑 [/i]]

袁崇焕卖粮给后金，我怀疑虫争是默许的。议和他也是支持的，后来顶不住压力，就拿了袁做替死鬼
袁怎么不冤，冤透了

怎么会是“重修”《清史》？难道什么时候修过《清史》？

回复 #157 五袋石果 的帖子

以前不是修了部《清史稿》么，所以现在要修清史就说再修了。
看完前面狐兄的帖子觉得明万历皇帝真的好伟大，从三百年前到现在，人们一直都说“明不亡于崇祯，实亡于万历”，现在看来，万历替崇祯背黑锅啦，原来要担责任，万历担七分，崇祯担三分，按狐兄的说法，万历这么了不起的君主怎么会把国家搞坏掉呢，责任只能委屈崇祯自己全担着了，呵呵！

在下的观点很偏激，宋亡后，再无传统意义上的中国了。后续的几个朝代都是狗屁

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-8 20:05 发表
魏忠贤能代表大明吗？如果魏忠贤能代表大明，大概慈禧也可以代表满清了。


每个朝代都有英主，都有劣主。

为了立威，屠尽一城毫无反抗能力的百姓。
为了从精神上洗脑，留下顺民。对各族人民制造了" ... [/quote]

明朝合清朝都是帝制国，他们两朝皇帝的初衷都是想统治人民，而不是给人民什么自由民主。在帝制的国度里，一个皇帝是目的把他的帝国建立的无比强大。所谓“水能载舟，亦能覆舟”就是皇帝们的权术。百姓只要不把帝国这个舟覆了就可以了。所以说帝制皇帝一定要解决百姓的温饱问题，至于说百姓的精神保障，这个似乎是现代产物了。明朝如此，清朝也如此，问题是，这个游戏清朝皇帝玩的比明朝水平高，仅此而已。其实帝王之术自古以来水平玩的最高的，莫过于毛泽东。如果毛泽东生活在200年前，他绝对是千古一帝。可是帝王之术用现代人的眼光去看，自然就不是那个意思了。

说实话我觉得这个话题的讽刺性的确挺高的，本来估计楼主是属于那种汉族 FQ，打出这个“反翻案”的旗号。但最后反而打了自己战友的耳光，因为现在汉族 FQ 好像都喜欢为万历、天启这种人翻案。:titter:

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-9 05:57 编辑 [/i]]

翻着翻着 又翻成满汉之争 华夷之辩

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-9 05:43 发表


明朝合清朝都是帝制国，他们两朝皇帝的初衷都是想统治人民，而不是给人民什么自由民主。在帝制的国度里，一个皇帝是目的把他的帝国建立的无比强大。所谓“水能载舟，亦能覆舟”就是皇帝们的权术。百姓只要不 ... [/quote]
抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。

我支持公主！

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 19:49 发表


好久未与燕然大人谈论历史了,很高兴燕然大人对袁崇焕之事感兴趣,既如此,秋秋就与燕然大人商讨一二,不到的地方,见谅.

首先,袁崇焕杀毛文龙,并不是在于敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣. ... [/quote]
毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。”《明史记事本末》
“二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”《明史记事本末补遗》
崇祯根据这些情报对袁崇焕的批示是：“据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗。岂容听许？！你部一面行督抚官，加紧提防，仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。”在袁崇焕一再坚持下崇祯退让了一步，仅仅允许袁崇焕严格按照蒙古饥民人口换米不得进一步交易：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
但袁崇焕的确是把粮食卖给蒙古人了，因此在袁崇焕罪名中有“以市米则资盗”这条。


至于袁崇焕是否该负责任，可以看看以下记载：“崇祯元年四月，命以兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，所司敦促上道。”袁崇焕的辖区不局限在宁锦，蓟、辽、天津、登州、莱州都归他管。“时所入隘口乃蓟辽总理刘策所辖”崇祯二年建虏从蓟镇突破，蓟辽总督刘策因此丢了性命，他的上司袁崇焕怎么会没有责任？


袁崇焕在监狱里被关了八个月，在这期间崇祯的确想重新起用他，但袁崇焕条条罪名都是客观存在的不杀袁无法对满朝大臣和京城百姓一个交待，也无法给同样要为建虏入寇负责丢掉性命的王洽和刘策一个交待。袁崇焕死是罪有应得，崇祯无非就是没有法外开恩让袁崇焕戴罪立功仅此而已。袁崇焕死和明朝灭亡一点关系都没有。明亡于流寇，李自成打到北京的时候建虏根本还进不了山海关，把袁崇焕的死上升到什么自毁万里长城的地步就太过了点。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-9 10:29 编辑 [/i]]

争吧争吧。
只希望一件事，就是——永远不再出现这种事。
愿天下所有尽心尽力的人都会得到尊重和报偿，愿天下所有有功的人都能得到善终，即使他们有错误。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-1-8 17:41 发表
由落后文明统治先进文明的国家，世界历史上，西罗马帝国崩溃后，在原来西罗马帝国留下的土地上，建立起了一个一个的蛮族国家。
英国，蛮族盎格鲁撒克逊人入侵英伦半岛，建立了蛮族统治。但是到了近代呢？
法国，法兰克人占据了这片领土。德国，俄国。。。。。
诸多国家都是由古罗马时期认为是蛮族的人民创立了，可为什么这些国家就能创造了工业革命，而中国虽由“先进文明”的华夏统治，但是社会发展缓慢，到后来科学技术远远落后？
纵观清代，朝廷官员仍以汉人为主，科举制度，孔孟儒学的思想，皇权集中的体制，仍然是沿袭明代制度的老路，没有创新。
我上面的发言只不过想探讨一下中国之所以不能发展出资本主义的症结，以及明代该为此付出的责任，没有其他的意思。 [/quote]

无知也得有个限度。欧洲的发达是靠了那些蛮族？笑死人了简直。要不是希腊罗马这些先进民族的文化死而不僵，成为后来文艺复兴的火种的话，单靠那些个蛮族，按房龙的话说，欧洲非退回到洞穴人和土狼横行的时代里去不可。房龙自己也算是蛮族后裔尚且这么说，反观中国许多人却把满清当亲爹一样替它辩护，仿佛一切都是中国文化的错，满清不但纯洁而且无辜，是中国腐朽文化的受害者。真是搞笑

满清都是延续明朝制度没有创新？回去看两本书再来发言好伐？密折制度，军机处，台谏合一，这些把皇权无限扩大的制度不是满清的独创是什么？“一字丢官，二字处死，三字凌迟”的文字狱也是“沿袭明代制度的老路”？朱元璋的那点把柄就别拿来现眼了，那几个坊间传闻的所谓“文字狱遇难者”有的建文初还活得好好的。至于官员以汉人为主那也是没办法，谁让汉人多得杀都杀不完呢。况且除了个别的例外，为这样的政权服务的汉人，哪里能指望他们对国家有什么责任心，明朝士大夫在朝则与君主面折廷争，在野则结盟立社，指点江山，这种高扬的士气在满清根本荡然无存，不要说议论时政，就是讨论历史，都会被“军前正法”。政治上的异族统治加上一群毫无责任心的官僚，思想上令人窒息的空前高压，这样构筑起来的一个上层建筑，有人居然告诉我是“历史的进步”，呵呵，真是天大的笑话！

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-9 08:51 发表

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。 [/quote]

既然承认明清都属于帝制，那么也就可以理解满清皇帝的这些政策了 - 它们无非是帝王驭民之术而已。满清处于一种少数民族的客观劣势，那么他们在驭民方面的手段也自然要紧一些。这个和历史的进退没什么关系，历史本来就是松久必紧，紧久必松的。虽然我也不赞同满清的文字狱，但如果说这就是历史倒退的话，那么我真的不知道该怎么评价秦始皇了。而秦国无论在灭六国的过程中，还是消灭中原文化的过程上，比满清可谓是有过之而无不及。虽然骂秦始皇的人不少，但似乎没几个人说他是历史倒退吧？

[quote]满清处于一种少数民族的客观劣势，那么他们在驭民方面的手段也自然要紧一些[/quote]
不管原因是什么，“明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的”是事实了

秦和清差了2000多年，也能拿到一起比么

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2007-1-9 13:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-9 10:28 发表

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者 ... [/quote]


[size=2]就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁崇焕头上的是两条罪名：擅主和议，专戮大帅。

擅主和议，是指他跟皇太极的议和。皇太极与明军每打完一仗，都要主动议和，这一切并非背着明廷干的，而明廷对议和虽然不以为然，却也并不怪罪。在袁崇焕给崇祯的奏疏中也指明了他的治辽战略就是“守为正着，战为奇着，和为旁着”，对此崇祯本来也很赞赏，当袁崇焕“擅主议和”之时，崇祯甚至还加了他的官，给了他太子少保的头衔．现在翻老账，因此定下罪名，不冤吗？

专戮大帅，是指袁崇焕在半年前以阅兵为名，乘舟至双岛，祭出尚方剑，斩镇守皮岛的左都督毛文龙于帐前。其实毛文龙远在皮岛，袁若不出此下策，真的无法收拾他．你想，若是名正言顺的奉旨去抓，毛文龙会那么听话吗？而且袁在杀毛文龙之后上报朝廷，得到是崇祯帝的赞许．我们先姑且不论袁的作法是否失当．先说这两件事后，崇祯帝的态度是如何呢？若是不许和议，大可下圣喻．为何加官奖励？毛文龙被杀后，崇祯帝的态度如何．

倒是毛文龙的死，断了京里面一大批官员的财路．无不深恨袁崇焕，最恨的是毛文龙的同乡、大学士温体仁。正是这位温体仁，当崇祯闪过复用袁崇焕的念头时，他赶紧连上五疏，请速杀袁崇焕。

好，再说一下杀头的罪名通敌叛国．

卖给蒙古人粮食，是通敌吗？请问袁是明知这粮食要转到后金那边吗？到是你所举崇祯帝那段话后，袁上疏的意思为接济之说．难道袁就此一条，就是汉奸通敌？只此一点，袁经营辽之功劳全部化为乌有？重伤敌酋也为化影？当时明军队私卖军粮的事情也有许多，我想问一下袁所作所为是为了一己之富吗？若是通敌卖国，他在天启时又何必守那宁远孤城．他大可在崇祯作皇帝时，选择不作官，不守辽．

通敌的另一条罪名，是说袁杀毛文龙通敌．其实杀毛文龙，正是因为毛不听调度，无法实现他平辽方略中最重要的一环．虽然，我也认为他手段不妥，但是毛文龙的确该杀，更何况杀毛之前，袁曾与毛文龙进行过五次促膝长谈，也做了重大让步，但是毛的狂妄与拥兵自重，逼得袁下了杀手．袁崇焕的外号叫袁蛮子，相信通过这个外号，也知道袁的性格．

莫要拿卖蒙古粮食之事不放，若是袁真有通知利己之心，也就不会去费那些心力了．直接降了，或是学毛文龙拥兵自重，向朝廷要这要那，不就结了．

再说一下皇太极入寇一事．

袁崇焕冤的是什么，正是死在通敌叛国的莫须有罪名．杀毛文龙成了通敌之事，经营宁锦防线成了叛国之实？我实在不知说啥好了，能致后金敌酋重伤而死，我实在看不出来事做的这份上了，还会考虑叛国．

还有一事，皇太极袭北京城，并不是为了攻城，他是打的偷袭，主要是骑兵，而且是孤军深入．

让我说袁为此事所负的责任并不大．因为他料到了．袁崇焕走马上任，坐镇辽西，满兵再也不敢取道宁锦以入山海关，但是却可能取道蒙古，从蓟门入寇。袁崇焕虽然官为督师蓟辽，蓟州其实是他所管不到的，因此上疏请朝廷务必加强遵化的防守，增设团练总兵。连上三疏，朝廷却因为他推荐的总兵人选被弹劾，不予理睬。袁崇焕上疏了，朝廷不准不办，你能将防守不利的主要责任全怨在袁头上吗？

我以前写文章，说袁的方针失误，没有选择阻截住后金军队，而是选择退守京师．可是，别忘了袁是早后金三日到达京师的，而且，是在野外与皇太极所率的后金军队作战，根本没有红夷大炮相助，是野战．是以明军之短敌后金军之长．本身并不会武功的袁崇焕因为这一仗关系重大，披上了甲胄亲自上阵督战，把后金军一直往北追到了运河，袁据说在战斗中中箭受伤．而且这一战胜的极险，本可以不打，都是崇祯皇帝下旨出战而致．胜的很侥幸．

袁崇焕对满兵的战略向来是“战虽不足，守则有余；守既有余，战无不足。”而且分兵断其后路准备合围之势．因为皇太极是孤军深入，不可能久战．可惜的是袁被捕入狱，没有上演精采的反击之战．

事做到这个地步了，加上个保卫京师不力的罪名，也说的过去，何来通敌呢？后来李自成围北京的时候，那些勤王之师有哪个做到袁崇焕这份上？

还有，坏汝万里长城的意思，并非是袁死大明马上就亡．这六个字的出处是南朝宋时檀道济临死所愤言．不过局面相仿．檀道济冤死之后，北魏太武帝率兵饮马长江．而袁死后，明所倚的只有山海关，辽事益无人．至于山海关之外，悉数落入敌手，无力回复．我不知道燕然大人的想法是如何．若是袁不死，大可用宁锦防线抵御后金，而京师在北方也可以有直接的支援．

本人的一些想法与观点，水平有限，不到的地方，原谅一二．[/size]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-9 12:37 发表


既然承认明清都属于帝制，那么也就可以理解满清皇帝的这些政策了 - 它们无非是帝王驭民之术而已。满清处于一种少数民族的客观劣势，那么他们在驭民方面的手段也自然要紧一些。这个和历史的进退没什么关系， ... [/quote]

从来没听说过什么“紧久必松”，汉魏唐宋是谁紧谁松阿
我只听说“合久必分”，按你的逻辑，台湾新疆什么的都分出去算了，历史的宿命而已，谈不上什么进步倒退
至于秦始皇，且不说你说的什么“消灭中原文化”根本子虚乌有，就焚书坑儒这一方面来说，跟先秦的百家争鸣相比，没人不说是倒退的。
没把他彻底否定是因为他有统一中国的功绩，这当然是进步的，假设他灭的不是六国，而是一个大一统的中央政权，就像满清灭明一样，然后再搞个焚书坑儒，那现在评价他不把他全盘否定才怪

[[i] 本帖最后由 Kuxt 于 2007-1-9 13:19 编辑 [/i]]

还有，明亡于流寇，但是崇祯帝之后的南明诸政权是亡于何人之手呢？若是之后的明室之中有人振作，文武得人，说不定会出现南宋的局面．

流寇是如何出来的，军费开支的加大，朝廷腐败，贪污现象严重等等．诸多事情加在一起，成了必然．

你不能说后金的崛起也是偶然的吧，什么事情都有个因果．流寇能亡明，说明什么问题？更何况，流寇本无远图，李自成也没有一统江山壮志．

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2007-1-9 12:44 发表

不管原因是什么，“明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的”是事实了

秦和清差了2000多年，也能拿到一起比么 [/quote]

差了2000年就不能比了么？如果是这样的话，那么我可以说每个朝代都是最垃圾的，因为它和任何一个其它朝代都没有可比性，有可比性的集合永远只有一个元素。

其实秦和清之间的确有不少相似之处，拿到一起比较比出来的结果就是人们的健忘性。呵呵。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-9 13:19 发表


差了2000年就不能比了么？如果是这样的话，那么我可以说每个朝代都是最垃圾的，因为它和任何一个其它朝代都没有可比性，有可比性的集合永远只有一个元素。

其实秦和清之间的确有不少相似之处，拿到一起比 ... [/quote]
我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了

明朝士大夫在朝则与君主面折廷争，在野则结盟立社．

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

听说过几位面折廷争的，基本上是像万安那样的＂万岁阁老＂．

纸糊三阁老，泥塑六尚书．呵呵，这句话可是在有明一代历史中很出名的．

事别说的那么绝对．

在野则结盟立社．好像很进步，为何得不到皇帝的支持，为何被魏公公定了一百零八将？

好像在朝的那批结盟立社的，还是秘密进行的吧．分什么齐党浙党等等．

而且那时候，绝大部分人忙着为太监立祠堂．这也是历代没有的事．就连那位袁督师也不例外，没办法，不高喊太监千岁，立马丢官掉脑袋．

而且东林党在那时的官方定性，为非法的．

还有呀，有人高喊明朝民主进步，真进步呀．太监率领的厂卫，可以在不经皇帝允许的情况下，对从二品的高官抄家抓捕．刑部，大明的律法，在厂卫面前就像笑话一般．

好了，不说了，明清都黑暗，相比而言，我还是向往大唐盛世！

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-9 13:11 发表



就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁 ... [/quote]
说到保卫京师的话，我又想起袁部千里奔波，虫争那小子居然都不给他们入城稍作休息；即使如此，他们仍然以5000人击败了数万敌军
对于袁部，已经不能再要求更多的了，倒是如果要说保卫不力的话，最大的责任就在虫争自己

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2007-1-9 13:22 发表

我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了 [/quote]只怕是大大的仁君了。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-1-8 10:31 发表
我没有说明会把中国带入工业革命,但是其后续政权(不是李自成)就不确定.
文化,政治上我认为清是倒退. [/quote]

这个绝对不赞同。在经过大的王朝战争之后，中国近代王朝在新建初期实行的政策多是紧缩工商，加强农耕。明清皆是如此，这是中国的传统经验。在没有外来干涉的情况下，说中国本土王朝有人能够打破着这种规律恐怕不太现实。

清史还是缓修为好。

现在这件事已经不限于历史界，牵涉到了太多别的因素，强修清史，无外从一头跳到另一头，除了满足人的心理欲望之外，没别的作用。

等过个几十年，大家都清醒了，再修清史吧。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 11:43 发表
　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然 ... [/quote]

这个不是中国人的责任，利玛窦汤若望等人都是耶稣会修士，让其传播不为天主教会认同的“地心说”无疑是强人所难。

崇祯历书不能颁行的主要原因不是阻力太大，而是明朝朝廷已经自顾不暇了。事实上汤若望献给康熙《西洋新法历书》正是在崇祯历的基础上删改完成的，没有理由相信明朝廷对西学的接纳态度不如清朝廷。

[[i] 本帖最后由 whws 于 2007-1-9 14:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-9 13:19 发表


差了2000年就不能比了么？如果是这样的话，那么我可以说每个朝代都是最垃圾的，因为它和任何一个其它朝代都没有可比性，有可比性的集合永远只有一个元素。

其实秦和清之间的确有不少相似之处，拿到一起比 ... [/quote]

可比、可比！秦进化到汉，又进化到唐，再进化到宋，被元开了100年倒车，再次于明得到恢复，谁知清一来，如阁下所说又退化到了2000多年前的秦，你这不是自己证明清在开历史的倒车吗？:lol: