个人觉得阎崇年老师讲的还是很客观的,而且,通过看他的著作,才知道后金第一次屠的是哪坐城,也了解到努尔哈赤对汉人的暴虐.

我觉得,还是将阎老师的著作看完再评论比较好,网上的人云亦云并不足取.

阎崇年篡改袁崇焕墓图纸，导致修复时面积缩水，佘家一提起阎崇年就恨:lol:

哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.:q```+

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-7 21:39 发表
哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.:q```+ [/quote]
阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天:lol:

tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country         GDP (PPP)  mill. of International dollars         GDP Share percentage (%)

1st century
World         102 536         100
India         33 750         32.9
Han China         26 820         26.2
Roman Empire         22 000         21.5
Western Europe         11 115         10.8
West Asia         9 500         9.3
Africa         7 013         6.8

1000 AD:
World  116,790         100
India         33,750          28.9
Song China         26 550         22.7
Africa         13 723         11.8
West Asia         12 415         10.6
Western Europe         10 165         8.7

1500 AD:
World         247 116         100
Ming China         61 800         25.0
India         60 500         24.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         20 806         8.4
Africa         18 400         7.4
Italy         11 550         4.7
France         10 912         4.4
West Asia         10 495         4.2

1600 AD:
Ming China         96 000         29.2
Mughal India         74 250         22.6
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         24 088         7.3
Africa         22 000         6.7
France         15 559         4.7
Italy         14 410         4.4
West Asia         12 637         3.8
Germany         12 432         3.8

1700 AD:
Mughal India         90 750         24.4
Qing China         82 800         22.3
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         28 276         7.6
Africa         24 400         6.6
France         21 180         5.7
Russia and Central Asia         16 222 [3]         4.4
Japan         15 390         4.1
Italy         14 630         3.9
Germany         13 410         3.6

1800 AD:
Qing China         228 600         32.9
India         111 417 [1]         16.0
France         38 434         5.5
Russian Empire         37 710         5.4
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         36 592         5.3
United Kingdom         36 232         5.2
Africa         31 010         4.5
Germany         26 349         3.8

1870 AD:
British Empire         265 000 [5]         24.1
Qing China         189 740         17.2
British India         134 882         12.2
United Kingdom         100 179         9.1
United States         98 374         8.9
Russian Empire         83 646         7.6
Germany         71 429         6.5
France         72 100         6.5

清朝经济真的不行么？从1700 - 1800 把中国经济翻了两翻半，进入了世界绝对领先的位置。之前，印度的经济水平一直和中国相抗衡。

[[i] 本帖最后由 颖颖 于 2007-1-8 00:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-1-7 23:53 发表

阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天:lol: [/quote]


个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风度,秋秋很是敬仰.并且阎老师也是介绍过后金的一些屠杀与偏激的民族政策.

俗话说:百闻不如一见,狐兄还是静下心来看下阎老师的著作,他如有不对的地方,你也可以有凭有据的所指呀,你说是吧.

我觉得阎老师的书还是不错的,如果你看完了大呼冤枉,那秋秋可以汇钱给你,弥补你的书费损失.(精神损失我赔不起的,呵呵):q```+

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 00:34 发表



个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风 ... [/quote]
他的讲座我还是听过的，不然也不会在这里叫了
阎崇年说万历帝几乎到了满口胡说的地步，说万历消极怠工不参加祭祀，说万历“皇庄”和赏赐福王等的土地占了全国土地百分之六点几，说万历“每天过着昏天黑地、腐朽糜烂的生活”，说万历“对万历怠政提出批评的官员，大都遭到惩罚”
哪一点不是信口雌黄？
至于说万历不朝怠工，“没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。上自尚书，下到知县，缺员得不到补充，辞职也得不到批准，使得衙门无法办公”简直就是连基本常识都不顾，不但信口雌黄，简直是自说自话

悲秋觉得这些是基本客观？这完全是摸黑行为，而且抹得毫无道理，胡编乱造:P

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-8 00:23 发表
tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country         GDP (PPP)  mi ... [/quote]

不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-7 20:45 发表
阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤 ... [/quote]

我看过百家讲坛那一段,似乎说抗日历史似乎属于清朝了,就没介绍,后面的介绍只是介绍了下他的结局而已,对这点没必要吹毛求茨吧!

你第二段话,我的印象中是努尔哈赤父亲与爷爷与李成梁关系很好,算是亲明的吧,后来居然被误杀(这场误杀似乎是屠城,老实说,我也觉得这没什么大不了的),结局似乎有点搞笑,努尔哈赤的起兵,应该不完全是为了老爹的死,这不是一个政治家的风格,他后来的表现也体现了一个政治家的做法,简单的说就是玩阴的,他一开始讨好明朝,后来有实力才反明.要说是明朝扶持他的话,印象中,明朝当时扶持的人叫尼堪外兰的人吧,我之所以记住他的名字,是因为在汉网上有人骂张艺谋为张尼堪.对于明朝来说,培植一支,来压制另一支,这是不错的策略,不过这也是民族问题的真实反映吧,明代不可能给少数民族什么优惠条件吧.

至于第三段话,这似乎是他们民族内部之争,封建阶级都是压迫者,这没得说!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-7 12:34 发表
努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给 ... [/quote]
慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得 是小毛贼,一撮恐怖分子而已.

我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致后金日益强大时，那种惋惜与对明朝恨铁不成钢的感情我想听过讲座的人是都能体会得到的。我以为这是学者研究问题应有的态度。狐兄对阎崇年似乎有很深的成见，万历的怠政是历史有名的，可狐兄竟说阎崇年在胡说，那狐兄认为万历是个怎么样的皇帝，他如果没有怠政，那他在位的后二十年都在干什么？狐兄还要不吝赐教。
还有狐兄提到我对四库全书的评价，说实话，你说的那些我都知道，也都承认，我从没有否认过啊。我说四库全书是有功有过，如果你认为编纂四库全书完全是过，丝毫没有功，那我也没办法，这也是你看问题的方式方法，我予以尊重。

[[i] 本帖最后由 老姜 于 2007-1-8 09:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-1-8 08:42 发表


不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神? [/quote]

维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。

颖颖 原来是天宫公主:wub:，哎，高人都喜欢用马甲来打扮自已。
不过为何我最开始把颖颖 看成瞿瞿了:funk:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 09:20 发表


维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。 [/quote]
没封，挺正常的

电视上的清剧满口奴才,说明清使历史倒退.
清是外来势力,给没落的封建制度带来新的活力.如皇位继承的改良.
正因为如此,才能延续完全衰败的封建制度.可以说清朝改变了中国的大走向.
清是少数民族统治,封建专制变本加厉,权力全部集中到皇帝手上,导致皇帝必须事必亲为,看上去就很勤奋,有人就误以为他是为国为民,鞠躬尽瘁.
清的文字狱之严厉,可知人权之卑微.现如今电视剧中的满清奴才需要引起重视.
当史官都不能写出真实,清的盛世没什么好夸耀的.

赞美也好,贬低也罢.无论如何只是历史.决不会影响现在民族的统一.
正如我们指责明朝不会影响汉族的统一.

如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在这个基础上中国才有的今天这960万平方公里的土地和13亿生灵。如果是明代遇到西方列强的瓜分，恐怕中国版图连现在的一半都不会有。

我没有说明会把中国带入工业革命,但是其后续政权(不是李自成)就不确定.
文化,政治上我认为清是倒退.

军事上清朝也说不上进步.

编史在于学者的立身和良知.

大家都在猜测，究竟如果没有清朝，中国会不会出来一个后后汉，后后唐，后后宋，谁也不能肯定。

[quote]原帖由 [i]老姜[/i] 于 2007-1-8 09:06 发表
我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致 ... [/quote]
还真不用说尊不尊重的，我们探讨真历史真东西，而不是从盲流，出名不代表是真实，万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式，皇帝与大臣主要靠奏折交流，“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大小九卿之属员皆常选官选授迁除一切由吏部’，《大学衍义补》第10卷‘公铨选之法’条目下说‘五品以下及在外四品非方面者则先定其职任然后奏闻’，这两条史料基本明确了部选的适用范围，即吏部在法理上有权自己决定五品以下京官和四品以下地方官的人选。“黄仁宇在书中说“皇帝的放弃职责并没有使政府陷于瘫痪。文官集团有它多年来形成的自动控制程序。……北京的会试、殿试照旧举行；地方官和京官按时的考核也没有废止。派遣和升迁中下级文官，用抽签的方法来决定。……对于这些例行公事，皇帝照例批准”
阎崇年的以满清度大明，以为明代万事都要靠皇帝，才会说出那种昏话
那么万历真的是不理朝政，不批奏折？
”完全是阎崇年等人对万历信口开河的污蔑！确实，万历并非批复所有的上疏，而是有所选择的，尤其是在后期，凡是他认为比较重要的，他都会给予批复，至于那些留中不发的上疏，大多本就没有给予回复的必要，即使批复了也不过是徒然引起不必要的争吵漫骂，空耗精力而已。即便是认为万历“以皇帝的身份向臣僚作长期的消极怠工”，“以顽强的意志和臣僚们作持久的对抗”[p79]的黄仁宇也不得不承认万历大部分情况下仅仅是对那些递补职位空缺，以及沽名买直，搬弄是非，动辄抗议漫骂的上疏不加批示，“除了不理上述性质的文件以外，他照常批阅其他奏疏。也就是说，他的消极怠工，放弃自己的职责，是有所选择的”。
　　
　　至于樊树志在晚明史中更是说“神宗在此后的二十多年中，处理朝政的主要方式是透过批阅奏疏，发布谕旨来进行。他始终牢牢地掌握着朝廷的大政方针，这从‘万历三大征’的全过程可以看的很清楚。”[p633]“（杜车别）
直到万历皇帝病重将逝，都一直在努力处理政务，对应该挽留的官员下诏多次挽留，“然是时朋党已成，中朝议论角立。焕素有清望，骤起田间，于朝臣本无所左右，顾雅不善东林。诸攻东林者乘间入之。所举措往往不协清议，先后为御史李若星、给事中孙振基所劾。[color=Red]帝皆优诏慰留之[/color]。……”
“ 明年春，以年例出振基及御史王时熙、魏云中于外。三人尝力攻汤宾尹、熊廷弼者，又不移咨都察院，于是御史汤兆京守故事争，且诋焕。焕屡疏讦辩，杜门不出，[color=Red]诏慰起之[/color]。”
“兆京以争不得，投劾径归。其同官李邦华、周起元、孙居相，及户部郎中贺烺交章劾焕擅权，请还振基等于言路。帝为夺诸臣俸，贬烺官以慰焕。焕请去益力。九月，遂叩首阙前，出城待命。[color=Red]帝犹遣谕留[/color]。”
即便到了万历临死前的几年，身体状况已经严重恶化的时候，他依然尽力批复奏疏，比如当时言官弹劾首辅方从哲的时候，万历还下谕安慰告诉他不必对言官弹劾太在意“方今国家多艰，须卿鸿猷匡济，共图化理，岂可以浮言坚欲求去”。而当“方从哲称病在家”，导致内阁无人办事，神宗还派人到方府宣谕“辅臣方从哲速出视事”，当方从哲希望皇帝出面到文华殿召开会议的时候，神宗由于身体确实无法支撑（这个时候离他逝世已经不远了），他特地“派文书官到内阁传谕，因疾病缠身，无法出席文华殿会议，希望大臣谅解”[阎崇年对此事的记载是“大学士方从哲上疏，希望皇帝能够出御文华殿，召集文武百官，讨论御敌方略。结果这个请求依旧如泥牛入海，留中不报，没有回音”，这个阎崇年大概已经撒谎成性了]。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ... [/quote]
你不会不知道晚明皇权被分割，资本主义兴盛，导致南方市民起义民变对抗官府，而万历束手无策，以绝食抗议吧
你见过西方世界统治者对反抗统治的人的制裁是自己绝食？:-_-:

满清是中国统一朝代中，最穷最愚昧最无知最野蛮最专制的朝代，真看不出哪里是”前所为有的强盛“真是信口脱缰，睁着眼睛说瞎话

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-1-8 10:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ... [/quote]
问题是清朝也没有给你搞“工业革命”，面对西方文化基本上是抵制的，就是技术引进也很迟钝（而且基本上都是汉臣在做），以明末对西方科技的态度，根本不需要到1840，中国早就有工业革命了。

我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就会早200年出现资本主义”的人，其实是很不负责任的。

至于晚明皇权被分割，皇帝没心思处理正事现在居然成了亮点了啊？崇祯一高兴说“朕要励精图治了”，收回皇权还是一句话的事情。

晚清固步自封是其短，但把封建中国建立的空前强大是其长。明朝没有清朝之长，是否也会有清朝之短是个未知数。没有发生的事情，请不要妄下定论。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2007-1-8 08:58 发表

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得 是小毛 ... [/quote]
努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何尝不是女真。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 10:55 发表
我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就 ... [/quote]
你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革”，典型的双重标准嘛:P

是否能出工业革命这项科技不重要.

从政治.文化.科技,军事各方面而言,清是倒退.至于明朝能否抵挡八国不重要.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-1-8 11:00 发表

你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革” ... [/quote]
的确是双重标准，如果从技术引进的角度，明末远比清末要迅速。

这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科学技术注定要领先于中国的。

2。我没用双重标准，我只是实事求是。在1644年的基础上，就说中国和英国当时在一个起跑线上，给了英国150年的时间，发生了工业革命。但这就一定意味着给中国同样的时间，中国也会发生工业革命么？这是个未知数。这就好比我也不喜欢讨论“周瑜在33岁的时候就已经那么牛了，如果他没有死他到50岁的时候会是个什么样子？”因为他没有活到50岁，所以不管他33岁的时候多么牛，他50岁的样子都是个未知数。

最终强调一下，我的唯一标准就是事实。

另外，请不要对别人的话枉自评论对错。谢谢。

P.S. 清末技术引进的也不慢，关键是中国不知道发展自己的技术，而且西方科技在那一段时间发展也的确太快了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 11:08 发表
这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科 ... [/quote]
第一，你不能强求中国发生科学革命，这在中国历史上从未发生过，古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二，科学革命不等同于技术革命，西方世界也只有几个国家发生了科学革命，但是大家都从连带的技术革命之中得到了好处。中国没有科学革命不等于中国就不能有技术革命，更不等于中国就不能从中享受到好处。
第三，科学革命不等于现代化，西方社会的转型很大程度上是宗教革命和殖民战争推动的，而不是科学革命。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 10:55 发表
我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就 ... [/quote]
崇祯收回皇权一句话，错的一塌糊涂，崇祯就是被党争搞到焦头烂额、进退维谷，他哪里一句话收回皇权了，不要把文官言官集团看成吃素的。晚明四朝皇帝除了天启，谁怠工了？

完全不考虑国界，没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上，这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命，但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪，一个连 angular momentum 为何物都不明白的国家，怎么可能造出蒸汽机来？至于殖民战争，这个还是建立在科学革命的基础上。事实上明朝中国就有船队发现了美国，这个我第一次是在美国杂志上看到的。但为什么英国人就可以在美国建立殖民地，中国人却不能？最终原因还不是由于科学技术带动了高级军事装备和工业生产力么？

楼上的：万里多少年没上朝来的？算不算怠工？还是这也叫权力分割，走向民主的前兆？真的不知道谁在用双重标准。至于崇祯，不知道你有什么证据说他没有绝对权力。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-8 11:11 发表

第一，你不能强求中国发生科学革命，这在中国历史上从未发生过，古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二，科学革命不等同于技术革命，西方世界也只有几个国家发生了科学革命，但是大家都从连带的技术革命之中 ... [/quote]
还不完全是这样，科学的定义被西方绑架，所以一谈及科学必须按照西方标准衡量，换个视角，谁是科学谁知道:P

晚清固步自封是其短.(源自天宫公主,无法引用,请谅解)
固步自封是致命伤.当时环境决定的.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-8 10:59 发表

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何 ... [/quote]
建州女真是一小撮，可反明的是一小撮么？似乎谁都反过，不仅努尔哈赤反过，努力尔哈赤之前也有人反过，不仅建州女真反过，其它女真也反过，不难其它女真反过，其它他少数民族也反过。

当时的条件下，一个汉人都可能因为生计问题而反，一个少数民族人难道会过的很好么？

用东突来比喻建州女真，可你能用如今的民族政策和人权意识来比喻当年的民族政策和人权意识么？
当时的民族政策不见得有什么好。
我不是为他的反而叫好，只是觉得在当时，反不是什么重要的事，而要他反了之后做了什么？做了什么不用我多说。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-1-8 11:20 发表

还不完全是这样，科学的定义被西方绑架，所以一谈及科学必须按照西方标准衡量，换个视角，谁是科学谁知道:P [/quote]

难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度？难道只有在西方，万有引力定律才成立？规律属于大自然，就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候，关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后，尤其是明代，自然科学越来越被轻视。

换个角度考虑，好啊。资本主义，社会主义的定义也被西方绑架。换个视角，如果中国比西方发达，或许冷战是儒家对道家也未可知哦～～

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 11:19 发表
完全不考虑国界，没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上，这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命，但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪，一个连 angular momentum ... [/quote]
不用奇怪，你不比古人聪明多少，你自己看看晚明的人对待西方科学态度就知道了，在天文学方面，与伽利略对应的是中国的徐光启，徐光启（1562-1633）和伽利略（1564-1642）是同一时期的人物，但他们的命运却大不一样。徐光启在崇祯的支持下主持修成被誉为“欧洲古典天文学百科全书”的《崇祯历书》，其中参考了欧洲都还是非常新，且都不被完全接纳的天文知识：
　　
　　开普勒1619年的《宇宙和谐论》；
　　1621年的《哥白尼天文学纲要》；
　　第谷弟子Longomontanus 1622年的《丹麦天文学》。
　　
　　并用了三分之一的篇幅用理论阐述的方式介绍了第谷的太阳系结构系统，其中的计算方法则使用了哥白尼和开普勒的西方近代几何学方法。
　　
　　《崇祯历书》于1634年修编完成，而一年前的1633年在西方，被誉为近代科学奠基人之一的伽利略被罗马教廷判处终身监禁，他的晚年极其悲惨，而徐光启在主持遍修工作时出任的是“东阁大学士”和“文渊阁大学士”。
晚明67年中出了不少成系统的世界级水平的著作：
　　
　　李时珍《本草纲目》(1578年)，
　　朱载堉《律学新说》(1584年)；
　　潘季驯《河防一览》(1590年)；
　　程大位《算法统宗》(1592年)；
　　屠本畯《闽中海错疏》(1596年)；
　　徐光启《农政全书》(1633年)；
　　宋应星《天工开物》(1637年)；
　　徐霞客《徐霞客游记》(1640年)；
　　吴有性《瘟疫论》(1642年)。
　　
　　在西学东渐的交流中，中国明朝的士大夫根据对西学的了解而系统介绍西学的著作有《崇祯历书约》、《物理小识》、《数度衍》、《名理探》、《寰有诠》、《泰西水法序》、《测量法义》、《坤舆格致》、《旋韵图》、《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》、《西儒耳目资》、《远镜说》、《远西奇器图说》、《学历小辩》、《日月星晷式》、《浑盖通宪图说》、《经天该》……等等
引进的西方科学书籍有加上西传的几何原本，《泰西人身说概》（1635年）《人身图说》（相同时期），《西国记法》（1595），《性学觕述》（1623），《主制群征》（1629？1636？），《泰西水法》（1612）

在明朝出版的著述有：
　　
　　宇宙论方面的
　　 《乾坤体义》利马窦，1614年出版  
　　 《天问略》阳马诺，1615年出版
　　 《寰宇始末》王丰肃 1637年出版
　　 《寰有诠》 傅泛际和李之藻 1628年出版
　　以上都是介绍托勒密-亚里士多德宇宙体系
　　
　　历法
　　 《五纬历指》 罗雅谷 1637年 《崇祯历书》中的一部 第谷.布拉赫宇宙体系
　　
　　天文仪器
　　 《表度说》 熊三拔 1611年
　　 《远镜说》 汤若望 1626年
　　上面是托勒密、第谷.布拉赫、伽里略传统
　　
　　地球知识
　　 《乾坤体义》利马窦，1614年出版  
　　地理知识
　　 《职外方纪》 艾儒略 1623 欧洲中世纪地理知识和16-17世界航海发现的地理知识
　　
　　人体生理解剖和心理学
　　 《性学粗述》艾儒略 1637年
　　 《主制群征》汤若望 1636年
　　
　　几何学
　　 《几何原本》利马窦和徐光启 1613年
　　算术
　　 《同文算指》利马窦和李之藻 1613年 介绍西方算术，笔算
　　
　　测量学
　　 《测量法义》利马窦和徐光启 1607年
　　
　　工程与机械
　　 《奇器图说》 邓玉函和王徵 1634年 介绍16-17世纪的欧洲机械和工程
　　 《泰西水法》 熊三拔和徐光启 1612年
　　
　　逻辑学与方法论：
　　三段论演绎推理和辩证法
　　 《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 介绍亚里士多德逻辑学与辩证法
　　
　　形而上学：
　　十个范畴；四元素说
　　 《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 亚里士多德形而上学

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 11:27 发表


难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度？难道只有在西方，万有引力定律才成立？规律属于大自然，就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候，关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后，尤其是明代，自然 ... [/quote]
你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看，一个外国人都比你客观:ph34r:

好象离题了吧

　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然是宇宙的中心，让太阳绕我们地球转，同时让五大行星绕着太阳转。由于在描述太阳系中的行星运动时，地心、日心这个东西从数学上说完全是等价的，在说明我们太阳系的天象时，这些体系都可以在一定的精度上完成。所谓太阳系天象，就是说我们对太阳、月亮和五大行星，在任何时刻的位置，给出一个预测。托勒密的地心体系，也可以完成这些预测。
　　哥白尼的体系，从精度上来说可能是当时几个竞争者中最差的，因为哥白尼本人并不是一个很好的观测者，而地谷他是一个的极其优秀的观测者，他关于仪器的刻度、误差方面在当时欧洲做得是最好。它的体系在实测和理论推算之间的吻合上是做得最好的。
　　《崇祯历书》当时采用了地谷的体系。因为当时对于中国人来说，是怎么样说服我们相信西方天文学好。因为我们中国人并没有几何体系的传统，所以我们对于金星在什么位置、我们也有办法推测。但是我们的办法是用周期性的函数来推算它，带有一个很大的经验色彩。因为地谷的体系精确，所以《崇祯历书》采用的地谷的体系。
　　《崇祯历书》这个名字，是因为名义上是崇祯皇帝下令编纂的。
　　中国古代的历书，是提供一个比较简单的数理天文学方法，也是推算在任意时刻，太阳、月亮和五大行星在什么位置上。但是不包括宇宙怎么构成等等。中国古代的历法，我们可以在历代正史的《律历志》上看到。至于平常所讲的历书，是根据历法编算出来的月历，其中还提到什么适宜嫁娶等等的东西，这是最终端的产品。而历法是天文学家自己用的一个理论。
　　《崇祯历书》是西方天文学的百科全书，它的第一部分包括了西方天文学的各种理论。第二部分是根据这种理论而编算出来的各种天文表。这种天文表在中国传统的历法里通常是不记载的。它是放在“钦天监”的办公室里面的，所以一般老百姓也是不能看到的。
　　《崇祯历书》在1634年编完之后，并没有被皇帝颁行。为什么没有颁行？是因为它的优劣一直在争论。中国保守的力量仍然反对。他们反对将它颁行天下使用。于是双方一直争论，这个争论持续了10年。在这个争论过程当中，发生过8次中西天文学的较量，这8次较量的内容，都记录在《明史·历志》中。争论完了，明朝就灭亡了。反而整个清朝时期，中国民间都可以学天文（以前不能随便学习天文），而且都以学《崇祯历书》为时尚。在当时你如果还在学习中国传统的历法，那是非常过时的、不入流的。可见西方天文观念在明朝也不是那么容易被推广接受的。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-1-8 11:33 发表

你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看，一个外国人都比你客观:ph34r: [/quote]

你除了会说风凉话还能干什么？你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了？

P.S. 你上不通天文，下不明物理，还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。

楼上的两位说话请注意语言哦。:titter:

PS:别跑题太远。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 11:51 发表


你除了会说风凉话还能干什么？你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了？

P.S. 你上不通天文，下不明物理，还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。 [/quote]
呵呵，你上通天文，下明物理，就是不知道历史:lol:
说风凉话是因为有人值得我说:titter:

从政治.文化.科技,军事各方面的发展而言,清是倒退.
这是我的观点,除了科技外的3项不知天宫公主怎么看.

我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演，我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。

在没有确凿的证据的情况下，我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面，清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此，一个制度只有差得不能再差的时候，才会有人起来造反，推翻这种制度。所以说，清朝在帝制方面的成功，的确使得国人“不思进取”，不想去寻求更好的政治体系了－一直到晚清帝制开始失败的时候。

所谓资本主义、社会主义其实也是西方的一种定义。可以说如果不合西方接触，那么资本主义这个概念将永远到不了中国。也许中国会摸索到其他类似的制度，但我想它不会完全是资本主义。但是还是我说的，这个所谓的“资本主义”制度的成功取决于从根本上提高单位生产力。这一点，我还是没有感觉到明朝末年中国有什么这方面的迹象。即便中国皇家开始引进西方技术，又能如何呢？俄罗斯的彼得大帝亲自跑到荷兰的赞旦学习造船，崇祯可以做到这一点么？中国的任何一个皇帝可以做到这一点么？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:27 编辑 [/i]]

一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，

你有证据吗?能否指定我在哪?

我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然，我并不反对别人用别的方法去衡量，得出唐朝、汉朝为中国最辉煌的朝代。但我只是希望这个结论是在一个严密的尺寸下得出的，而不是像悼红狐那样随便撇两句大话就完事。

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_GDP_%28PPP%29[/url] (历代收入数据)

[url]http://www.iiasa.ac.at/Research/LUC/ChinaFood/data/pop/pop_21_m.htm[/url] (历代人口数据)

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:52 编辑 [/i]]

在没有确凿的证据的情况下，我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面，清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此，一个制度只有差得不能再差的时候，才会有人起来造反，推翻这种制度。所以说，清朝在帝制方面的成功，的确使得国人“不思进取”，不想去寻求更好的政治体系了－一直到晚清帝制开始失败的时候。
同感.正是我想说的.

但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.

有清一代，各地起义几乎从未停息过
西北少数民族起义，三藩，白莲教，天地会，太平天国……

我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-1-8 10:44 发表

还真不用说尊不尊重的，我们探讨真历史真东西，而不是从盲流，出名不代表是真实，万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式，皇帝与大臣主要靠奏折交流，“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大 ... [/quote]


狐兄，我真的很佩服你呀，万历帝怠政是出名的，你竟然说他是勤政之君．呵呵．

还有，我建议您还是看完阎老师的书，再做评论吧．

阎老师所评的明帝之言的依据皆是史书，而且参考的不是一本．狐兄，我真的不明白你的真实想法，主观上对清的不屑与厌恶，竟能影响到客观上的一些事实．

还有，清也并不是中国统一王朝中最黑暗最腐败最无能的一个．记得你上次说朱棣之语，我印象颇深呀，秦皇汉武唐宗宋祖皆难望朱棣项背．:q```+明朝与清朝一样，是一个黑暗的朝代．在政治上，根本没有什么可以夸耀的．

还有呀，你对崇祯的评论，悲秋也不敢苟同，明朝内阁大学士，一般是不会被皇帝在朝堂之上定刑处死的．就连那位严嵩也没有被世宗处死．可是崇祯帝呢？呵呵，好个有势力的文官集团呀，好个能干的皇帝呀！

我觉得狐兄还是多看一下书比较好，特别想对某些学者有所指时，还是要看一下他的著作，挑出他的毛病再说，人云亦云的事情是没有多大价值的．

另，明皇庄一事是很出名的，源头在成化朝．在万历时，已经是很严重的问题．不只是阎老师说过，胡绳先生的著作中也提到过皇庄这一问题．

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-1-8 12:40 发表
我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的. [/quote]


兄弟多虑了，那种肥皂剧，是不会对未来花朵有影响的．

不过，我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀．而且乱改历史的＂胡＂导们，我也是非常看不惯的

阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么，基本属于被改动过、专业性很强的假材料了:titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个 ... [/quote]


说的好，我非常赞同．

其实封建制度下的皇帝们，不论是明朝也好，清朝也罢，他们的本意，皆是当一个统治别人，奴役别人的主人．

清只是把封建制度做了一个更好的完善而已．只是，这种完善，也只是腐朽制度的一个回光返照罢了．

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2007-1-8 12:34 发表
但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.[/quote]

在传统帝制中，皇权集中不是什么坏事。往往是无能昏君才会弄得大权旁落，天下大乱。难道我们就要说这种人历史的推动着？

英国由于伊丽莎白一世的皇权的下放而繁荣，日本由于天皇明治从德川幕府手中夺回权力而发达。皇权集中是前进还是倒退这个不是一个很容易说清楚的事情。也许站在今天的角度上看，美国以民主自由而成功，可能我们会觉得皇权下放是一种进步。但这并不能否定当时的皇权集中者，也更不能肯定一些无能庸君由于守不住权导致大权旁落，我们这时候美其名曰：皇权下放是历史的进步。

在文化上类似于文字狱的还有秦始皇的焚书坑儒。但也有人评价说，如果没有焚书坑儒，使得六国文化彻底灭绝，那么中国也许不会维持统一状态。很多事情要辩证的看，并不是说什么事情都是绝对的好，或者绝对的坏。当然，我个人还是不认同文字狱的。

顺便说一下我在欧洲的一些体会和感受。这次来出差，先后走了十多个国家，也算了解了一些当地的风俗民情，旅游方面以看名胜古迹为主。我不由得发现，文化最多的地方莫过于法国和意大利。英国和德国的文化可以说少的可怜，而就是这两个国家在１９世纪和２０世纪争霸世界。文化的形成，在某种程度上是一种奢侈品。比如说巴拉维亚（今天的南德）的文化就很丰富，在１８２０－１８７０这几十年，他们大兴土木建造了很多琼楼玉宇，让今天我这个旅游者大开眼界。但是还是１８２０－１８７０这五十年，北边的普鲁士则大办工厂，军队，大学。。。虽然给我们没有留下那么多文化，但随着１８７１年的普法战争的胜利，普鲁士统一了整个德国。。。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-8 12:48 发表
阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么，基本属于被改动过、专业性很强的假材料了:titter: [/quote]


这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎老师在讲清史之时，就已经考虑到网上会有这些骂声出现．

而所用的材料中，像明史、明历代皇帝实录等等这些，都是摆在那里的史料，不可能是阎老师造假吧！

好久不见燕然大人了，很是想念，呵呵。:q```+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演，[b]我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。[/b] ... [/quote]
反过来也一样，不是吗？你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-1-8 12:45 发表



兄弟多虑了，那种肥皂剧，是不会对未来花朵有影响的．

不过，我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀．而且乱改历史的＂胡＂导们，我也是非常看不惯的 [/quote]
电视剧而已，谁还真把它当真啊。
电视剧毕竟不是历史，如果完全按历史去拍摄的话我看没多少人去看。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-1-8 12:32 发表
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和[b]收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上[/b]，生产力达到全世界的 1/3。

当然 ... [/quote]
人口是不假，因为明末开始引进的土豆、玉米、红薯可以提供更多的人口食粮，但是收入，我还看到有资料说宋代收入是清末以前的清朝的两倍有余呢。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2007-1-8 12:56 发表

反过来也一样，不是吗？你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。 [/quote]


制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！