永禄四年（公元1561年）八月十四日，上杉谦信得知武田信玄在川中岛修筑海津城，对自己构成严重威胁，于是集结13000人的部队自春日山城出发，进军川中岛。毘沙门天王的战旗再次飘扬！

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谦信的口号十分响亮

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海津城守军得知消息后，立刻派人通报武田信玄，八月十八日，武田军主力18000人从本城踯躅崎馆出发，开赴川中岛前线，这两个宿敌第四次交锋即将拉开序幕！


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火红的军旗铺天盖地！


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上杉军到达后，没有拘泥于海津城，全军转向前往妻女山布下本阵，以逸待劳等待武田军到来。


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八月二十日，武田军主力到达


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信玄得知谦信动向后，也下令全军转向，前往妻女山对面的茶臼山布阵，和谦信对望。


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双方就这样对望了十几天毫无动静，信玄猛然醒悟，谦信想等待春日山城增援部队到达后夹击自己


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信玄立刻下令全军退回海津城，谦信计划落空，懊恼不已。


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双方又相持10于天，信玄军师山本堪助提出了啄木鸟战术，希望借此一决胜负。

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不过这个计划被武田军自己的炊烟出卖了，谦信发现了其中蹊跷，心中已有了对策。


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借着即将到来的大雾，谦信定下了自己的计策

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夜晚，武田军开始行动，高阪昌信和马场信房指挥12000的别动队绕道杀向妻女山后山

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同时，武田信玄亲率旗本在内8000人渡过千曲川河，在八幡原布下本阵，“恭候”谦信自投罗网。


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另一方面，上杉全军偃旗息鼓，连夜下山渡过千曲川河，隐蔽地*近了武田军本阵。

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9月十日，上午5点，浓雾如期而至，武田军侦察队在八幡原和谦信主力遭遇，被毫不留情予以消灭。


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侦察队没有归来，一心等待别动队和侦察队消息的信玄和堪助，此时觉得情况有些不妙。


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上午7点，信玄终于听到了动静，不过，那不是自己的别动队


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浓雾逐渐散开，展现在武田军将士面前的，是上杉全军13000人的巨大阵列，一望无际的黑甲武士口念刀八毘沙门天王咒，手执毘字战旗，浩浩荡荡压向只有8000人的武田本阵。


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信玄终于知道自己的计策已经被识破，在别动队回来之前必须抵挡助上杉军的攻击，于是摆开了鹤翼阵准备防御。


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谦信则排开了自己最擅长的车旋阵，开始*近武田军列。


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双方逐渐*近，武田军右翼的信玄长子义信终于沉不住气，下令开始攻击。


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随着义信部铁炮队开火，第四次川中岛合战正式拉开序幕！


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上杉军左右两翼部队在村上义清等人带领下，开始向武田军发起攻击，顷刻间，战场上杀声震天。


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武田军人数虽少但在信玄的指挥下顽强抵抗。


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虽然如此，在前的武田部队还是逐渐被压制



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上杉军人数上占据绝对优势，开始突破武田军前沿阵列


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看到前方部队陷入苦战，信玄下令诹访神军前去增援  


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不过他们遭到早有准备的上杉军伏击，很快溃败。


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上午9点，战斗进行了一个多小时，此时谦信发现武田军右翼的义信过于突出本阵，于是准备将之引诱出来。


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村上义清故意后退，义信果然中计，得知此消息，信玄不禁大怒，

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义信很快陷入包围，危在旦夕


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山本堪助眼见情况危机，立刻出阵，准备救出义信


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义信最终成功逃脱，但是山本堪助却被数倍敌军围住，最后死于乱军之中


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上午11点，武田军依然在苦苦支撑，信玄焦急的等待着别动队的到来。



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而上杉军此时想要给武田军以致命一击开始大军压上，柿崎景家一马当先，杀向武田军中央阵列。



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中央的武田信繁指挥部队顽强抵抗，毫不畏惧前方数倍于几的敌军攻击。



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武田女武士队也杀向前线，由信玄的爱妾亲自领队，奋勇杀敌。



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但是却挽回不了败势，一个接一个的倒在柿崎景家强大的攻击面前。



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柿崎景家长驱直入，很快就杀到了信繁本队面前。


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为了保证信玄本队的安全，信繁毅然上书兄长不可派兵支援他，于是信繁带领为数不足柿崎队一半的士兵拼死抵抗！


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因为寡不敌众信繁身中数刀，依然带伤作战，苦战中的信繁和景家遭遇，两人扭打在了一起。


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最终，信繁力竭被景家讨取，信玄悲痛之余也十分无奈。



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随着信繁战死，武田军士气大降，中央防线基本崩溃，中午1时，谦信拔出战刀，上杉军本队开始突击，越后龙骑卷起黑色旋风杀向武田本阵。



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见情况严重危险，左右建议信玄撤退，但是被信玄呵斥


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信玄不动如山，大喝道：“我决不撤退！”


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就在这个时候，信玄终于等来了他期待已久的东西。高阪昌信和马场信房的别动队终于赶到战场，从背后展开对上杉军发动攻击，战况终于扭转。



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下午3点，上杉军开始，处于不利地位谦信随后杀进了武田本阵，但是信玄见目的已经达到，自己开始占优，已经先行离开，谦信眼前的只有空荡荡的大营而已。


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谦信不甘失败，亲率旗本追击信玄



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两人最终在河川上展开一对一的龙虎之战（虚构，虚构！）



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谦信比信玄年轻10岁什么地方都占优势~~~没办法



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谦信独奋神威


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上杉全军开始撤退，谦信所到之处如毘沙门天王化身，无人能当，最终撤出战斗，第四次川中岛合战自此结束



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==============================完============================

这个是《天与地》里的东西。不晓得蒂法MM对此片的评价如何。

蛮喜欢的! 蛮喜欢 谦信的! 不过还是没 三国演义好看... ...

一般般!~

《天与地》，听过沒看过，不知要到哪里弄去。

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2006-01-08, 19:19:11发表
《天与地》，听过沒看过，不知要到哪里弄去。 [/quote]
夫将军你用Google搜索啊！ 一搜一万多个类！

战国的辉煌永远不在他们身上，他们永远都只是配角

[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-08, 20:09:13发表
战国的辉煌永远不在他们身上，他们永远都只是配角 [/quote]
观点與角度，聖斗士的主角也非黃金，然而现在人们喜愛小强嗎？

[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-08, 20:09:13发表
战国的辉煌永远不在他们身上，他们永远都只是配角 [/quote]
战国的辉煌有一半在信玄和谦信身上,多少中国玩家对战国游戏和历史感兴趣,都是从"风林火山",昆沙门军神,龙与虎开始的.他们的时代,才精彩地展现出实力碰撞的激烈与动人心魄.真正的强者是不靠机会的,也决不忍让,决不屈服,所以没有象"武运昌盛"的信长,太阁秀吉,德川家康一样,在机会中成就,而是在拼斗中消亡.虽然,提起战国,首先想起的是信长,秀吉,家康,但让我们为之感动,为之沸腾的,不正是信玄,谦信,忠胜,幸村这样的英雄吗!!

[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-08, 20:09:13发表
战国的辉煌永远不在他们身上，他们永远都只是配角 [/quote]
竟然还有观点这么肤浅滴

上杉全军开始撤退，谦信所到之处如毘沙门天王化身，无人能当，最终撤出战斗，第四次川中岛合战自此结束


这最后一幕不太可能吧，重重包围之中，怎么可能让到手的鸭子飞掉呢？

[quote]原帖由[i]柿崎和泉[/i]于2006-01-09, 11:45:10发表
竟然还有观点这么肤浅滴  [/quote]
每个人都有自己对某个观点的理解！怎么能说肤浅呢？

因为从妻女山的援军已经赶来，战事主动权已经从上衫那转向武田了

武田家的将领比较倒霉，每次大战都要挂几个...

[quote]原帖由[i]柿崎和泉[/i]于2006-01-09, 11:45:10发表
竟然还有观点这么肤浅滴  [/quote]
如果没有游戏，漫画，只有纯粹的历史研究的话，大家能对他们了解那么多吗？
或许只有历史书上的一句：织田信长统一了半个日本，丰臣秀吉继续完成了统一事业，德川家康则消灭丰臣氏，建立幕府。
开启战国时代下克上之风的北条早云，西国实力强劲的大内义兴，大内义隆，尼子经久，仅仅是因为游戏里没有他们，就无法分得战国时代的辉煌了？
按日本史学家的观点，龙虎不过是战国时代有可能夺取天下的七个大名之一，而他们也都没有上洛成功，如何能来一个战国时代的辉煌有一半都在他们身上？

[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-09, 13:44:08发表
如果没有游戏，漫画，只有纯粹的历史研究的话，大家能对他们了解那么多吗？
或许只有历史书上的一句：织田信长统一了半个日本，丰臣秀吉继续完成了统一事业，德川家康则消灭丰臣氏，建立幕府。
开启战国时代下克上之风的北条早云，西国实力强劲的大内义兴，大内义隆，尼子经久，仅仅是因为游戏里没有他们，就无法分得战国时代的辉煌了？
按日本史学家的观点，龙虎不过是战国时代有可能夺取天下的七个大名之一，而他们也都没有上洛成功，如何能来一个战国时代的辉煌有一半都在他们身上？ [/quote]
这就是人物的人格魅力和吸引力号召力的问题了.提及西国,大家恐怕首先想起的,是毛利,隆景,立花父子吧!并不是北条家大内家非战国辉煌,而是和他们同一时代,有着更绮丽的英雄,更动人心魄的宿命的对决.之所以同为能够夺取天下的大名,没有成就大业的武田和上衫能够一枝独秀,能够为世人津津乐道,甚至成为主角,成为传奇,相信不会是没有原因的."辉煌"一词,本身就带有一种充满文学色彩的意韵,让人为之振奋,这个词本身就带有主观色彩,如果说一半战国的辉煌夸大其辞的话,那么仅仅因为历史,就就说辉煌不在他们身上,未免难以让大家接受吧...

论实力上衫比不过武田

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-09, 17:48:28发表
论实力上衫比不过武田 [/quote]
就是这样才显得他强。

[quote]原帖由[i]hanali.k[/i]于2006-01-09, 17:09:07发表
[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-09, 13:44:08发表
如果没有游戏，漫画，只有纯粹的历史研究的话，大家能对他们了解那么多吗？
或许只有历史书上的一句：织田信长统一了半个日本，丰臣秀吉继续完成了统一事业，德川家康则消灭丰臣氏，建立幕府。
开启战国时代下克上之风的北条早云，西国实力强劲的大内义兴，大内义隆，尼子经久，仅仅是因为游戏里没有他们，就无法分得战国时代的辉煌了？
按日本史学家的观点，龙虎不过是战国时代有可能夺取天下的七个大名之一，而他们也都没有上洛成功，如何能来一个战国时代的辉煌有一半都在他们身上？ [/quote]
这就是人物的人格魅力和吸引力号召力的问题了.提及西国,大家恐怕首先想起的,是毛利,隆景,立花父子吧!并不是北条家大内家非战国辉煌,而是和他们同一时代,有着更绮丽的英雄,更动人心魄的宿命的对决.之所以同为能够夺取天下的大名,没有成就大业的武田和上衫能够一枝独秀,能够为世人津津乐道,甚至成为主角,成为传奇,相信不会是没有原因的."辉煌"一词,本身就带有一种充满文学色彩的意韵,让人为之振奋,这个词本身就带有主观色彩,如果说一半战国的辉煌夸大其辞的话,那么仅仅因为历史,就就说辉煌不在他们身上,未免难以让大家接受吧... [/quote]
如果是仅仅研究历史，他们两个绝对没有今天的地位，只是和上面我说的那些人物同列而已。
要说对决，大内和尼子也斗了N久，最后让毛利发达了，这段历史也不见的比龙虎的差，但是却没有游戏来宣传

印象中山本军师好像是自杀的

[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-09, 18:58:37发表
[quote]原帖由[i]hanali.k[/i]于2006-01-09, 17:09:07发表
[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-09, 13:44:08发表
如果没有游戏，漫画，只有纯粹的历史研究的话，大家能对他们了解那么多吗？
或许只有历史书上的一句：织田信长统一了半个日本，丰臣秀吉继续完成了统一事业，德川家康则消灭丰臣氏，建立幕府。
开启战国时代下克上之风的北条早云，西国实力强劲的大内义兴，大内义隆，尼子经久，仅仅是因为游戏里没有他们，就无法分得战国时代的辉煌了？
按日本史学家的观点，龙虎不过是战国时代有可能夺取天下的七个大名之一，而他们也都没有上洛成功，如何能来一个战国时代的辉煌有一半都在他们身上？ [/quote]
这就是人物的人格魅力和吸引力号召力的问题了.提及西国,大家恐怕首先想起的,是毛利,隆景,立花父子吧!并不是北条家大内家非战国辉煌,而是和他们同一时代,有着更绮丽的英雄,更动人心魄的宿命的对决.之所以同为能够夺取天下的大名,没有成就大业的武田和上衫能够一枝独秀,能够为世人津津乐道,甚至成为主角,成为传奇,相信不会是没有原因的."辉煌"一词,本身就带有一种充满文学色彩的意韵,让人为之振奋,这个词本身就带有主观色彩,如果说一半战国的辉煌夸大其辞的话,那么仅仅因为历史,就就说辉煌不在他们身上,未免难以让大家接受吧... [/quote]
如果是仅仅研究历史，他们两个绝对没有今天的地位，只是和上面我说的那些人物同列而已。
要说对决，大内和尼子也斗了N久，最后让毛利发达了，这段历史也不见的比龙虎的差，但是却没有游戏来宣传 [/quote]
斗了很久只是时间长而已啊!历史不是也记载了吗?而演义和文学,游戏及商业,还有人们所追求,所景仰的人或事,需要象上衫和武田龙虎之争那样的精彩战事,有波折,有起伏,有动人心魄和荡气回肠!!况且,武田的"风林火山",将孙子兵法融为己用;上衫的急袭闪击战术,也称战国一绝,是大内,尼子所远不能及的.阁下瞧不起毛利吗?战国第一智将的名号可不是白来的.连续运用“拉拢策”,"离间策"打击敌军,又以"混乱策"致使尼子家内乱,以"诈降策"吸引敌军,以排除后患,以"笼络策"联合村上水军,种种权术与谋略,让他击败五倍于自己兵力的陶晴信军.这决不是常人可及.毛利绝对可以和武田和上衫并称,但大内和尼子远远不及.阁下说西国,那看看西国,长于"野钓伏击"和自杀式诱敌的岛津义弘,斩雷之立花道雪,与平八郎并称的猛将立花宗茂,在历史和文史上都赫赫有名.比起仅仅互相拼斗多年,名不见经传的大内尼子,是不是更应该广为传诵,得到人们的尊敬呢??了解和追寻他们的事迹,才值得我们去学习,和去陶冶自己啊!!

[quote]原帖由[i]hanali.k[/i]于2006-01-09, 22:14:57发表
[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-09, 18:58:37发表
[quote]原帖由[i]hanali.k[/i]于2006-01-09, 17:09:07发表
[quote]原帖由[i]zhangjf[/i]于2006-01-09, 13:44:08发表
如果没有游戏，漫画，只有纯粹的历史研究的话，大家能对他们了解那么多吗？
或许只有历史书上的一句：织田信长统一了半个日本，丰臣秀吉继续完成了统一事业，德川家康则消灭丰臣氏，建立幕府。
开启战国时代下克上之风的北条早云，西国实力强劲的大内义兴，大内义隆，尼子经久，仅仅是因为游戏里没有他们，就无法分得战国时代的辉煌了？
按日本史学家的观点，龙虎不过是战国时代有可能夺取天下的七个大名之一，而他们也都没有上洛成功，如何能来一个战国时代的辉煌有一半都在他们身上？ [/quote]
这就是人物的人格魅力和吸引力号召力的问题了.提及西国,大家恐怕首先想起的,是毛利,隆景,立花父子吧!并不是北条家大内家非战国辉煌,而是和他们同一时代,有着更绮丽的英雄,更动人心魄的宿命的对决.之所以同为能够夺取天下的大名,没有成就大业的武田和上衫能够一枝独秀,能够为世人津津乐道,甚至成为主角,成为传奇,相信不会是没有原因的."辉煌"一词,本身就带有一种充满文学色彩的意韵,让人为之振奋,这个词本身就带有主观色彩,如果说一半战国的辉煌夸大其辞的话,那么仅仅因为历史,就就说辉煌不在他们身上,未免难以让大家接受吧... [/quote]
如果是仅仅研究历史，他们两个绝对没有今天的地位，只是和上面我说的那些人物同列而已。
要说对决，大内和尼子也斗了N久，最后让毛利发达了，这段历史也不见的比龙虎的差，但是却没有游戏来宣传 [/quote]
斗了很久只是时间长而已啊!历史不是也记载了吗?而演义和文学,游戏及商业,还有人们所追求,所景仰的人或事,需要象上衫和武田龙虎之争那样的精彩战事,有波折,有起伏,有动人心魄和荡气回肠!!况且,武田的"风林火山",将孙子兵法融为己用;上衫的急袭闪击战术,也称战国一绝,是大内,尼子所远不能及的.阁下瞧不起毛利吗?战国第一智将的名号可不是白来的.连续运用“拉拢策”,"离间策"打击敌军,又以"混乱策"致使尼子家内乱,以"诈降策"吸引敌军,以排除后患,以"笼络策"联合村上水军,种种权术与谋略,让他击败五倍于自己兵力的陶晴信军.这决不是常人可及.毛利绝对可以和武田和上衫并称,但大内和尼子远远不及.阁下说西国,那看看西国,长于"野钓伏击"和自杀式诱敌的岛津义弘,斩雷之立花道雪,与平八郎并称的猛将立花宗茂,在历史和文史上都赫赫有名.比起仅仅互相拼斗多年,名不见经传的大内尼子,是不是更应该广为传诵,得到人们的尊敬呢??了解和追寻他们的事迹,才值得我们去学习,和去陶冶自己啊!! [/quote]
个人觉得安土桃山时代的大名之所以名气更大是由于宣传的效果而非他们的实力真的远远超过日本历史上其他时代的人物。
我说我看不起毛利了吗？我只是说尼子大内两家的争斗使得毛利利用其中矛盾逐步壮大，最终取代上面两位成为西国霸主，这段历史同样精彩。
就象中国历史上有无数的乱世，产生过无数的英雄，但是论名气，哪个时代比得上三国？难道真的是三国时代的人物能力超群吗？如果没有三国演义，大家还能对三国英雄那么津津乐道吗？

柿崎和泉在D9版本里面讨取了典厩之后又被武田乱箭射死了  

说实话  这个片子除了烧烧钱之外没什么可圈可点的地方  老黑的片子内延性太强  武士只是沦为个烘托的背景  外国人看了惊奇而已  角川的这个片子太垃圾  除了几个主角脸谱一般的僵硬表演便什么都没了  大和剧。。。还是算了吧

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2006-01-09, 18:18:51发表
就是这样才显得他强。 [/quote]
武田在谋略上强于上衫，部队战力应该差不多

[quote]原帖由[i]板某[/i]于2006-01-10, 11:31:37发表
武田在谋略上强于上衫，部队战力应该差不多 [/quote]
至少武田兵源较多，国力较强，如此拉锯，照理说，就是上杉在“战”方面比较强。

好

[quote]原帖由[i]水天一色[/i]于2006-01-09, 20:41:32发表
印象中山本军师好像是自杀的 [/quote]
他的啄木鸟被上杉公识破,自己冲入敌阵.武田名臣那么多,可惜了.

[quote]原帖由[i]hanali.k[/i]于2006-01-08, 21:59:26发表
战国的辉煌有一半在信玄和谦信身上,多少中国玩家对战国游戏和历史感兴趣,都是从"风林火山",昆沙门军神,龙与虎开始的.他们的时代,才精彩地展现出实力碰撞的激烈与动人心魄.真正的强者是不靠机会的,也决不忍让,决不屈服,所以没有象"武运昌盛"的信长,太阁秀吉,德川家康一样,在机会中成就,而是在拼斗中消亡.虽然,提起战国,首先想起的是信长,秀吉,家康,但让我们为之感动,为之沸腾的,不正是信玄,谦信,忠胜,幸村这样的英雄吗!!  [/quote]

在人们心目中的地位占一半绝对不为过啊！！

刚刚看完,有点夸张,上杉最后好像在搞屠杀,居然还有信玄和他亲自PK.开始还以为上杉拍的很人性,结果越看越变味,真的成神了,最后的夸张让人真的觉得是天崩地裂了.以后一定支持信玄!

其实 啄木鸟战术 在比兵力 分配上 有个明显的错误 12000的兵力 偷袭 本阵里面才800兵马 这个明显的的失误啊 本阵要是被全力袭击 就危险了要是 把 偷袭的兵马 分 少点 可能就不同了

换可以

看过书上面说:当武田家的部队上来后,谦信下令全军撤退,自己一个人突入武田主营,对方刚松了口气,结果措手不及.谦信向信玄连砍3刀  ,信玄用军扇(来不及拿刀了)挡了2刀,第三刀砍到甲上.这时武田军才反应过来,冲上来救了信玄.然后谦信大笑而去,谁都挡不住他.  (我靠,赵云啊,肯定放无敌了).

真想不到有MM喜欢这中打打杀杀的东西

其实别动队有个5000人就差不多了，干吗要派12000人，搞得本阵空虚，而且还让上杉看出来了，武田好像太浪得虚名了吧

首先感谢楼主MM的精彩连环画！
markhappy于 2006-1-9 17:48 发表：论实力上衫比不过武田
----这个要看什么实力了。是说国力么？这个是根本的因素。越后最战国最佳领地之一、战术层也是上衫No1。其他都是武田强。

楼上几个认为啄木鸟的兵力分配有问题。其实5000别动队的分配更有问题：上衫为什么不选择吃掉这股5000兵力，各个击破？而要选择中计？如山本的计划：马场高版的12000别动夜袭谦信的13000，有什么结果？一定是两败俱伤。军神可能更高明，但是元气大伤，这种残胜的军队能打败武田本部的8000人？结果一定不可能。所以谦信必须下山，而这就创造了夹击的战机。可惜人算不如天算。谦信先行下山，全力突破武田本部，使得13000vs20000的总战局平手，且取得战术层胜利。
请楼主裁判：）

是《天与地》吧，音乐不错，但情节太亢长了，还有好多地名我都不知道，导致他们说的战略不明白。

只能当风景片看了，其实在剧情方面是远远不及《乱》啊

！！！！！！！！！！！！

永远的上杉，不变的上杉，永恒的上衫！

呵呵,蒂法mm,你的qq是什么?

能告诉小生吗??很想和你交朋友!对你很感兴趣哦!我指的是思想!我的是413117511

“诹访神军”这个是什么东西啊？感觉就是就跟宣称“刀枪不入”的义和团一样，一上去就挂？

光打仗谦信是战国第一,谦信就是没野心,

有人说过（不是我），上杉和武田的川中岛合战就是两个人各领几千人马，在妻女山碰一下头，加上两个人的刀剑互碰一下就完了

这个帖子又起来了吗?
.......
米办法!大家继续!

我只想问一句。。。。：那时日本的马有这么雄壮吗？？？？！！！

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2006-6-11 17:16 发表
我只想问一句。。。。：那时日本的马有这么雄壮吗？？？？！！！ [/quote]
这个倒是个值得深度研究的问题!~

龙与虎吗？？？我想斗的不是时候！历史的发展在科技和远大的眼光！龙与虎只会固守！不知进取！被傻瓜和猴子！！唉......还有乌龟！！！！！郁闷啊！

观后感！！

不知是导演的水平差还是什么的？如果这就是龙与虎的争斗的话，我只能说..他们的水平只能去当个中国的民兵的说，不是小瞧他们！嘿嘿，偶父亲和伯父都是军人，我多少知道一点军事！我敢说，给我1000人，偶干他们20000

天与地里的图片吧.

:^%请问天与地那里有下载的呢？？

[quote]原帖由 [i]qq22qq2q[/i] 于 2006-7-7 04:07 发表
不知是导演的水平差还是什么的？如果这就是龙与虎的争斗的话，我只能说..他们的水平只能去当个中国的民兵的说，不是小瞧他们！嘿嘿，偶父亲和伯父都是军人，我多少知道一点军事！我敢说，给我1000人，偶干他们20000 [/quote]


你是赵括吧~~呵呵~~

要是这两人再多活几年不知道历史会不会改变

回桠枫先生答，

不是，首先我比他们高，其次，我士兵比他们高，所以，我可以痛扁他们，完

看不出那些什么神军和女武士队有什么用？武田势的花架子比较多。

要论个人武田还是强一点

稀饭谦信！
性格洒脱，不近女色。
不愧与越后之龙的称号。