这恐怕是事实,在曹操统一北方,大半个中国都成个曹家的天下,统一成为单纯的时间问题的时候,先是一场赤壁大战使统一延后,然后孔明还要以西蜀百姓的安定生活为赌注,一味北伐,是不是阻碍历史进程呢?
     再有,孔明扶保了一个昏君,其直接后果是,黄皓专权,百姓受苦.
     间接的,是孔明抗拒魏国统一多年,造成了不可挽回的错误----最终司马氏一统江山,而司马家在整个西晋除了昏君还有什么???痴呆的皇帝,束手无策的帝王!而曹氏一族的皇帝,无论是真正的决策者,还是被司马氏摆布的傀儡,还都不算昏君,暴君吧???而且整个曹家仿佛也没有过于失德的在.曹家如果早日统一,恐怕华夏也不会有无胡乱华的一场灾祸了~

...........关公战秦琼。。。。。。。。

当然不能用现在的想法套在当时了~

陈璧君：“这恐怕是事实,在日本统一北方,大半个中国都成个日本的天下,共荣成为单纯的时间问题的时候,老蒋还要以南方百姓的安定生活为赌注,一味抗日,是不是阻碍历史进程呢?”
汪精卫：“……”

～～～中国人与中国人的问题能和中国人与日本人的问题相比较？

既然如此,作者大可以带人去砸了武侯祠(就算是昭烈庙也该砸),再是把武侯的姓改个"枭"之类的怪姓,把武侯的名改个"阿其那"之类的怪名,禁止一切地方说"亮"或者"孔明"几个字,比如说好象有个地方叫"四明",可以改成"四纯","耻于逆臣同名"吗!
这样才比较有气魄.
比到论坛上忽悠岂不强的多!
另外,武侯扶保的是"汉",不是"蜀".既然如此,是否武侯拥护的我们就应当反对?
如果这样的话,"汉"朝的名字应当取消,而且汉族也应当改名"魏"族,对吧?哈哈!

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-08, 12:07:11发表
～～～中国人与中国人的问题能和中国人与日本人的问题相比较？ [/quote]
在蜀而言，刘氏承汉，曹氏篡汉，不两立也，叛汉降曹者，“汉奸”之所谓也。
汪逆何人？汉奸也。

虽然衲子也不欣赏蜀汉后期的劳民之伐，但以历史潮流而非护国之气节，实不可取！

若诸葛可以蜀降魏，则文天祥之抗元为逆，则吴三桂之降清为顺，汉奸笔法，抹煞千古忠节。

曹操要是不发檄文讨伐董卓汉朝还不会出现诸侯争霸呢，这是不是也阻碍了统一？
蜀和魏就是2个国家的对战。本质上和中国，日本一样。不能因为魏蜀在现在的中国版图内就说是内战吧。如果这样说，抗日战争都是在地球上，是不是也是内战？中国应该不抵抗？

明白什么是“忠义孝”么？

没这些还有中国么？

兴复汉室是诸葛亮的夙愿，而刘备为汉室后人，刘备的知遇之恩让诸葛亮为兴复汉室而不辞辛劳，对汉室的忠诚也正是诸葛亮人格中最为打动人的部分不是吗？
楼主的观念是现代人才有的，不可强求古人。

1、蜀魏两家的目标都是统一，而东吴的战略是割据，所以东吴更应该谴责。
2、要说魏国已成统一之势，恐怕灭刘表之后的形势更明显一些。那个时候逆天的是孙权刘备。
3、孔明如果不北伐，而是据守，是不是会加快统一进程呢？

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2006-01-08, 16:34:05发表
1、蜀魏两家的目标都是统一，而东吴的战略是割据，所以东吴更应该谴责。
2、要说魏国已成统一之势，恐怕灭刘表之后的形势更明显一些。那个时候逆天的是孙权刘备。
3、孔明如果不北伐，而是据守，是不是会加快统一进程呢？ [/quote]
4.不论有无诸葛亮，刘禪总是要即位的。
5.曹氏统一就沒有白痴皇帝？悖。

1.如果何進狠心殺掉十常侍 何來董卓入京 十八路諸侯討董卓
2.如果董卓沒被呂布刺殺 何來諸侯割據
3.如果賈詡沒有對李郭二人獻計 何來曹操迎天子
4.如果袁紹知人善任 何來官渡之敗
5.如果孫權拱手稱降 何來赤壁之戰
6.如果劉璋沒有招劉備入蜀 何來蜀國
7.如果關羽沒有輕敵 何來孔明獨力北伐一說
8.如果孔明投降 何來三國分立
9.如果三國沒有分立 何來這個貼子存在

我這些假設都是基於樓主的中心思想而作的 勿怪

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-08, 11:06:28发表
这恐怕是事实,在曹操统一北方,大半个中国都成个曹家的天下,统一成为单纯的时间问题的时候,孔明还要以西蜀百姓的安定生活为赌注,一味北伐,是不是阻碍历史进程呢?
     再有,孔明扶保了一个昏君,其直接后果是,黄皓专权,百姓受苦.
     间接的,是孔明抗拒魏国统一多年,造成了不可挽回的错误----最终司马氏一统江山,而司马家在整个西晋除了昏君还有什么???痴呆的皇帝,束手无策的帝王!而曹氏一族的皇帝,无论是真正的决策者,还是被司马氏摆布的傀儡,还都不算昏君,暴君吧???而且整个曹家仿佛也没有过于失德的在.曹家如果早日统一,恐怕华夏也不会有无胡乱华的一场灾祸了~ [/quote]
当初袁绍的势力比曹操大的时候，曹操不投降袁绍以便加快统一进程，是不是也是逆历史潮流而动，抗拒统一呢？

樓上諸位都各有道理，但是蜀漢投降是絕對不可能的，說通俗點，就是因為他們的信仰不一樣（蜀漢以為自己是正統，而后期的曹魏可能把霸業看得重要一些）。
我認為蜀漢完全可以割據一方，休養生息，不要勞民傷財去北伐，其實對于百姓來說，誰的天下都是一樣的，關鍵是他們自己能安定一些。

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-08, 11:06:28发表
这恐怕是事实,在曹操统一北方,大半个中国都成个曹家的天下,统一成为单纯的时间问题的时候,孔明还要以西蜀百姓的安定生活为赌注,一味北伐,是不是阻碍历史进程呢?
     再有,孔明扶保了一个昏君,其直接后果是,黄皓专权,百姓受苦.
     间接的,是孔明抗拒魏国统一多年,造成了不可挽回的错误----最终司马氏一统江山,而司马家在整个西晋除了昏君还有什么???痴呆的皇帝,束手无策的帝王!而曹氏一族的皇帝,无论是真正的决策者,还是被司马氏摆布的傀儡,还都不算昏君,暴君吧???而且整个曹家仿佛也没有过于失德的在.曹家如果早日统一,恐怕华夏也不会有无胡乱华的一场灾祸了~ [/quote]
要是从一将功成万骨枯的观点来看，楼主也有点道理。

但看待历史人物还是在当时的历史条件下看比较好吧，就像不能因为岳飞也镇压了农民起义就否定他的功绩，同样，那个时候的人哪有现在这种顺应时代，从地球人类的角度去看问题的。

抗拒统一就是逆历史潮流而动，这种观点本身就值得商榷。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-08, 12:20:29发表
既然如此,作者大可以带人去砸了武侯祠(就算是昭烈庙也该砸),再是把武侯的姓改个"枭"之类的怪姓,把武侯的名改个"阿其那"之类的怪名,禁止一切地方说"亮"或者"孔明"几个字,比如说好象有个地方叫"四明",可以改成"四纯","耻于逆臣同名"吗!
这样才比较有气魄.
比到论坛上忽悠岂不强的多!
另外,武侯扶保的是"汉",不是"蜀".既然如此,是否武侯拥护的我们就应当反对?
如果这样的话,"汉"朝的名字应当取消,而且汉族也应当改名"魏"族,对吧?哈哈! [/quote]
呵呵，首先我肯定诸葛的忠义，然后从宏观的大历史角度来看——事实如此

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2006-01-08, 12:22:04发表
在蜀而言，刘氏承汉，曹氏篡汉，不两立也，叛汉降曹者，“汉奸”之所谓也。
汪逆何人？汉奸也。

虽然衲子也不欣赏蜀汉后期的劳民之伐，但以历史潮流而非护国之气节，实不可取！

若诸葛可以蜀降魏，则文天祥之抗元为逆，则吴三桂之降清为顺，汉奸笔法，抹煞千古忠节。 [/quote]
澄清一点，我没有否定诸葛的精神，也没有否定诸葛的作为，只是从客观上讲，诸葛有违历史潮流

各为其主,精神可嘉~~

这是用现代标准套古代喔，要不得的。

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-09, 18:25:37发表
澄清一点，我没有否定诸葛的精神，也没有否定诸葛的作为，只是从客观上讲，诸葛有违历史潮流 [/quote]
如果阁下坐时间机器回到几十年前，把还是个小孩子的阿扁杀了，人们会认为阁下从客观上讲是顺历史潮流而动，促进统一吗？人们只会认为阁下是个杀小孩子的变态杀人狂。

当时董卓最强，这么多诸侯为什么逆历史潮流而动，发动内战，应该投降董卓，促进国家统一，顺着楼主的观点推理出如下结论．

不同的历史条件不能一概而论，不然如日本侵华。许多年后说不定没有了国界的区分，用那时的眼光来看的话，和现在眼光看待这个问题的结论差不多……

呵呵，楼主，问个问题，你认为是诸葛亮主导整个抗拒曹操统一历史过程的？曹操不也抗拒袁绍统一么？

什么叫事实呢？你是否想说，过去所有中华乱世的失败名将都得背上一个“抗拒历史潮流”的牌子呢？

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-08, 11:06:28发表
这恐怕是事实,在曹操统一北方,大半个中国都成个曹家的天下,统一成为单纯的时间问题的时候,孔明还要以西蜀百姓的安定生活为赌注,一味北伐,是不是阻碍历史进程呢?
     再有,孔明扶保了一个昏君,其直接后果是,黄皓专权,百姓受苦.
     间接的,是孔明抗拒魏国统一多年,造成了不可挽回的错误----最终司马氏一统江山,而司马家在整个西晋除了昏君还有什么???痴呆的皇帝,束手无策的帝王!而曹氏一族的皇帝,无论是真正的决策者,还是被司马氏摆布的傀儡,还都不算昏君,暴君吧???而且整个曹家仿佛也没有过于失德的在.曹家如果早日统一,恐怕华夏也不会有无胡乱华的一场灾祸了~ [/quote]
曹操兵锋到处, 酷爱屠城.
曹丕轻信谗言就杀死了甄后; 自治军旅, 每战必殆.
曹睿大建琼楼玉宇, 耗尽国里, 民不聊生.
曹芳亲佞臣, 远贤臣, 大权旁落.
曹髦不识时务, 以卵击石, 甚为不智.
曹焕默默无为, 不思进取.

曹氏一家帝王有什么好的? 这些个人的内政才干, 有哪个能及诸葛亮? 你自己说说老百姓被谁统治的日子更舒适?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2006-01-25, 11:23:12发表
[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-08, 11:06:28发表
这恐怕是事实,在曹操统一北方,大半个中国都成个曹家的天下,统一成为单纯的时间问题的时候,孔明还要以西蜀百姓的安定生活为赌注,一味北伐,是不是阻碍历史进程呢?
     再有,孔明扶保了一个昏君,其直接后果是,黄皓专权,百姓受苦.
     间接的,是孔明抗拒魏国统一多年,造成了不可挽回的错误----最终司马氏一统江山,而司马家在整个西晋除了昏君还有什么???痴呆的皇帝,束手无策的帝王!而曹氏一族的皇帝,无论是真正的决策者,还是被司马氏摆布的傀儡,还都不算昏君,暴君吧???而且整个曹家仿佛也没有过于失德的在.曹家如果早日统一,恐怕华夏也不会有无胡乱华的一场灾祸了~ [/quote]
曹操兵锋到处, 酷爱屠城.
曹丕轻信谗言就杀死了甄后; 自治军旅, 每战必殆.
曹睿大建琼楼玉宇, 耗尽国里, 民不聊生.
曹芳亲佞臣, 远贤臣, 大权旁落.
曹髦不识时务, 以卵击石, 甚为不智.
曹焕默默无为, 不思进取.

曹氏一家帝王有什么好的? 这些个人的内政才干, 有哪个能及诸葛亮? 你自己说说老百姓被谁统治的日子更舒适? [/quote]
要是这么看的话,某无话可说,但是我比的是刘氏帝王以及司马氏帝王,不是他诸葛亮

你比的是曹氏和司马氏吧？


你觉得就算诸葛亮不抵抗，司马氏就上不了台面了？抵抗历史潮流的是楼主你自己而已。

讨论这个问题纯属无意义，没有周郎赤壁在前，那得他村夫三分在后啊！！

没有瘟疫发于曹，哪来黄盖诈降烧曹军，没有黄盖，周狼有鸟用。

我觉得楼主有个问题没搞清楚，什么是历史潮流？难道历史潮流就是大一统？那明朝就是逆潮流而上，把一个蒙元帝国非弄成两个国家不可，一个明，一个北元

[quote]原帖由[i]暂时发言马甲[/i]于2006-01-25, 12:34:57发表
你比的是曹氏和司马氏吧？


你觉得就算诸葛亮不抵抗，司马氏就上不了台面了？抵抗历史潮流的是楼主你自己而已。 [/quote]
一点感想而已，不值得如此上火的~

不是上火。而是你比的角度事不关诸葛亮嘛。

观点的时代性而已。

一度我也把诸葛亮扶持蜀汉对抗曹魏看作是分裂行为，但为什么就不能说蜀汉是统一力量、曹魏是分裂势力？所以这种观点无法完全成立。

现在的看法是：当时在这片土地上存在着三个以汉民族为主体的、以实实在在的国家状态而存在的帝国（注意：它们的关系是国际关系），而要讲“混一宇内”的话，最终只能剩下一个成功者，就是那个最具意志、策略、力量、民心、运气的帝国。所以无论是诸葛亮的北伐，还是司马懿的据守，只能说是这些将相各为其主罢了。

当然诸葛亮对内作为权臣把持朝政，对外屡次北伐使弱小的国力一再消耗，这些对蜀汉本身来说负面影响很大。

另外楼主关于司马氏的看法似不成立。无论曹魏统一不统一，就其内政而言不还是一样要由这些个皇帝传承下来么，所以该发生的还是得发生。西晋的失败只能归结于晋武帝对其继承人过于失察。

总之一句话，历史有太多的偶然性……

以结果推原因的话,自然可以得出这样的结论了...
不过楼主有一点说的比较接近事实,司马懿和司马孚确实是通过对蜀作战积累政治本钱的,但是更深层次的原因是魏明帝对外姓司马懿的倚重,这在以前的曹魏政权(主要是对操而言啦,丕太短命了...)是从来没有过的.
而宗室曹爽性格又太差,给了司马懿乘虚而入的良机

以楼主对君主的要求来判断的话,套用一句某大婶的话,司马炎是个"政治上的明君,后宫中的昏君",毕竟人家组建了10000佳丽的后宫啊  
其后继者太弱的问题,与其追究司马懿有个不知米肉价格的子孙的责任,还不如去追究当年劫掠河东的郭援不杀贾逵的责任,当时郭援只要大刀一挥,世界就清静了...

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2006-01-09, 18:21:20发表
首先我肯定诸葛的忠义，然后从宏观的大历史角度来看——事实如此 [/quote]
首先我肯定樓住的存在，然後從宏觀的大地毬角度來看：
樓主的存在實在是浪費自然資源，比較適合自然蒸發。當然，沒有針對樓住的意思，把樓主換成人類也一樣，按照摟主的觀點，原始人顯然沒有存在的意義，他們不愛護野生動物，不愛護人文環境，而如果以爲來人來看，我們現代人同樣跟原始人一樣。

要知道所有的所謂觀點與看法都具有局限性，時間上的，空間上的，文化上的，這些根本沒法協調統一的。
就拿樓主的統一論來説，最開始時中原統一了，然後華夏統一了，然後呢？亞洲？地球？銀河系？什麽時候是個頭呢？而事實上，隨著文明的進步，某一方面具有壓制性的力量越來越不可能，所以現在那種傳統意義的大一統越來越不可能，爲了某种利益的聯盟（聯合國）當然會應



發現都丟了，懶得再重打了，簡單說吧，拿不同時代的事物來説事的就是扯淡。

本帖已无讨论意义。锁。