有一种学问，本来是最应该剥离功利性和世俗性，但恰恰是被功利和世俗强奸的最彻底的。那就是历史。

当代的年轻人们歇斯底里的批判着“中庸”的价值观，但实际上，儒家先贤提出“中庸”的观念，恰恰是因为中国人骨子里头，最缺乏的就是“中庸”的精神。他们往往不是走了一种极端，就是走了另一种极端。假如“中庸”的提法让你觉得不舒服，那么不妨换一种说法：理性、客观、中立。遗憾的是，即使在最不应该有功利性的纯爱好性历史研究中，这一点也很难被做到。

三国这段公案，从全民性的尊刘贬曹，到现在愈演愈烈的崇曹抑刘，实在和当事人标榜的“还原历史真相”没有多大关系。所谓历史研究、还原真相，应该是建立在新的历史学发现基础上的。并不是一群人拿着旧文本自由心证，更不是有选择性的裁减和拼接史料。值得一提的是战国联盟的马羽信乡大人，此人一本正经的援引有案可查的第一手历史资料——当然有所选择和故意的断章取义——最后得出了一个“上杉谦信是女人”的明显荒诞结论，用归谬法将历史论坛上热衷于搞心证解读的二百五们着实恶搞了一把。更为可笑的是，这篇奇文被二百五们津津乐道的转载和仿效，居然很少有人读出里面的讽刺来。

既然一切业余性、纯爱好性质的历史研究，其本质上不过是对史料的取舍和解读（或者应该加上一条普及），那么企图用一条史料否定另一条史料，最终都会不可避免的导致鸡同鸭讲和单纯pk分贝数。

如果说尊曹派认为《曹瞒传》中关于徐州屠城的记载因为出自吴人手笔而不予采信，那么凭什么认为《三国志·武帝纪》这种人民日报社论式的官方文件就在更大程度上反映了事实？更何况，《三国志》关于徐州部分的历史，在史学界以荒诞不经而闻名。比如：他声称陶谦以堂堂州牧身份，与某个从起事到败亡仅仅十余日的草寇“约为合纵”；再比如，试图证明陶谦打压贤良的证据，居然是陶谦将名士赵昱从幕僚性质的从事提升为二千石的广陵太守。我实在很难想象，这种官方的抹黑文件，会在两千年后，被一群无利害关系者奉为金科玉律，而恃之高谈阔论，振振有词。

问题的实质很简单。在价值取向上，尊曹派本来是因为欣赏曹操的“能力”而成为支持者，但是他们却不以证明曹操的能力为足，而总试图证明孟德公在道德上的完善。（很讽刺的是，他们在标榜反传统的同时，恰恰完美的诠释了“为贤者讳”的传统。）而要做到这一点，除了阉割史料，好像也没有其他办法。尽管始作俑者自己未尝不知道自己援引的史料缺乏可信性，但他们只能抓住这些靠不住的稻草做文章，也许带有某种游戏性质。但这种论证，对于缺乏历史素养的新人的误导，是很致命的。——就好像某些小白在谈论“上杉谦信是女人”这个话题时，他们并不知道这是达人的恶搞，他们认为那是事实。

或者说，从尊刘到崇曹，本身就是社会价值观变化的反应。我们姑且搁置刘备是否伪君子这个话题，传统上对刘备的同情，应该说是一种“道德至上”的价值观，同时包含了中国人习惯上的“同情弱势”心理。而当舆论逐渐转向支持曹操，则反映了另一种价值观的抬头，既“能力至上”或“功利至上”的倾向，及对强势、强者的崇拜。

在这里，刘备本人的人品如何，已经不重要了。实际上，我个人对刘备本人的人品同样不保持什么好感。但是，我坚持认为，作为某种道德和传统价值载体的、那个被《三国演义》抽象化、艺术化、绝对化了的刘备，是应该被尊重的。对“那个刘备”的轻蔑、否定，实际上是一种危险的信号，即传统价值观和传统道德，正在日益沦为嘲讽的对象。这与目前社会上普遍的道德沦丧，不能说没有一点关系。

退一步说，即使刘备真的是个伪君子，那又如何呢？我比较反对一种观点，即认为真小人比伪君子可爱。实际上，真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大。因为真小人的行为，意味着对道德观念和价值体系的全面抹煞；而伪君子，至少是在承认道德准则和行为规范的前提下谋取自身利益最大化。一个“既想当婊子，又想立牌坊”的社会，绝对好过一个“笑贫不笑娼”的社会。

道德榜样的臭掉，是致命的。直接后果是道德本身丧失公信力，由此导致道德虚无主义和全面的社会道德崩溃。这就是为什么我本人尽管上感情上更欣赏曹操，但在理智上更推崇刘备的原因。

一个古人的是非功过，我们应辨证的接受，我们真应该学习的是他们的精神。
我们看古人时应该带有一种景仰来看，这样既不会偏激又不会太过褒奖！

在公车上遇到行动不变的老人，伪君子会很不请愿的让出座位来博得大家的好感与老人的感谢，真小人则会完全无视，坐在自己的座位上继续打手机或者抽香烟，这就是区别

绝对好文。

不过[color=red]“真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大”[/color]这句值得商榷。
其為真小者，知道自己是丑的，起碼不致太过分。
其為偽君子者，则有自恃而无法无天。
比如李贽说过，如果清官误国將比貪官更什，无他，有自知與无自知，有所恃與无所恃也。

[quote]我们看古人时应该带有一种景仰来看，这样既不会偏激又不会太过褒奖！[/quote]
用景仰來看本身帶有一种褒意，何能“既不会偏激又不会太过褒奖”，悖。

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2006-01-02, 16:12:51发表
绝对好文。

不过[color=red]“真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大”[/color]这句值得商榷。
其為真小者，知道自己是丑的，起碼不致太过分。
其為偽君子者，则有自恃而无法无天。
比如李贽说过，如果清官误国將比貪官更什，无他，有自知與无自知，有所恃與无所恃也。


用景仰來看本身帶有一种褒意，何能“既不会偏激又不会太过褒奖”，悖。 [/quote]
你够很！服了

敬仰的确是褒奖，但是

留此帖，以后在驳你！

[quote]原帖由[i]最后的浪人[/i]于2006-01-02, 15:44:51发表
三国这段公案，从全民性的尊刘贬曹，到现在愈演愈烈的崇曹抑刘，实在和当事人标榜的“还原历史真相”没有多大关系。所谓历史研究、还原真相，应该是建立在新的历史学发现基础上的。并不是一群人拿着旧文本自由心证，更不是有选择性的裁减和拼接史料。 [/quote]
常常见到尊曹的人说别人“演义毒害”，“不懂历史”，“你真的了解曹操吗”云云，实际上楼主说得很对，尊曹尊刘实际上是价值观之争，而不是所谓历史真相之争。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-02, 15:58:41发表
在公车上遇到行动不变的老人，伪君子会很不请愿的让出座位来博得大家的好感与老人的感谢，真小人则会完全无视，坐在自己的座位上继续打手机或者抽香烟，这就是区别 [/quote]
说得不错。“真小人比伪君子可爱”这种说法不是不分场合的一概成立的。事实上“虚伪”这个词现在几乎已经成为“小人行为”攻击“君子行为”的绝好借口了。对社会道德的杀伤力不可忽视。

“真小人比伪君子可爱”
这句话的确很值得商榷，真小人正因为别人知道他是小人，会防着他从而使自己不受伤害，而伪君子如果可以轻易识别的话就不可以叫做伪君子了。伪君子正是因为他的隐蔽性，一旦对付起某人来，才会受到更大的伤害。

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2006-01-02, 16:12:51发表
不过[color=red]“真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大”[/color]这句值得商榷。
其為真小者，知道自己是丑的，起碼不致太过分。
其為偽君子者，则有自恃而无法无天。
比如李贽说过，如果清官误国將比貪官更什，无他，有自知與无自知，有所恃與无所恃也。
[/quote]

不知道村夫兄有没有注意到社会秩序四个字，赤裸裸的恶行对人们思想的冲击远大于背后捅刀子，不过破坏力方面，多数情况下伪君子较大。

伪君子是要提防的，但是“真小人比伪君子可爱”这种说法流行的话没有什么好处，想想少林寺里的任我行和岳不群，任我行此前刚若无其事地杀了几个和尚，而岳不群至少当时表面上没有做什么坏事，可任我行却能以真小人身份若无其事地鄙视岳不群，这对道德观念有什么好处？

儒家先贤提出“中庸”的观念，恰恰是因为中国人骨子里头，最缺乏的就是“中庸”的精神。他们往往不是走了一种极端，就是走了另一种极端。
......................................................................................................
贴子从开始至今就一直表现出这种迹象。

有这样两位领导:
一位让你连续加班五天五夜来完成任务,不许吃饭,不许睡觉.一旦不满意,就问候你祖宗八代.你只好偷偷买点方便面吃,当然睡觉是别提了,最终完成任务,他到领导处请功.在领导面前说你笨,没有他,任务肯定完不成,回来还骂你笨.
另一位则跟你摆困难,讲明各种所谓的道理,并承诺以后会有好处(当然以后绝对不兑现),然后到你吃饭或者睡觉的时候,打个电话表示道歉,最好是要作到某个进度(你当然没作到此进度),最终你也是买点方便面吃,也不能睡觉,最终也完成任务,他还是到领导处请功.在领导面前说你懒,幸亏他领导的好,发挥你的积极性,最终完成任务.回头再在没人的地方表扬你几句.
只能在这两种人中选,你选谁做你的领导???
别以为这是我编的故事呀!

我相信这不是楼主的本意，但跟贴确实超出了本版讨论范围。
本帖转我思。

[quote]原帖由[i]黑十字[/i]于2006-01-02, 22:18:35发表
不知道村夫兄有没有注意到社会秩序四个字，赤裸裸的恶行对人们思想的冲击远大于背后捅刀子，不过破坏力方面，多数情况下伪君子较大。 [/quote]
也就是说囉，真小人呢，就是大家都知道他是狗人的囉，那他如何能破坏社会秩序呢？大家都会群起而反对囉。  

那个......那个......偽君子呢，就是只有一部分人知道囉，打着大义的旗号啊，高呼人民為上啊，為国為民啊......那就很难反对掉囉，人少难辦事嘛。  

又打个比方说吧，有一个人你明知道是小人，就不会成為较亲密的朋友囉，那他要害你的手段和理由就少囉；
偽君子呢，咳咳.......男兒有泪不轻弹，只因未到伤心處

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-01-02, 22:34:01发表
伪君子是要提防的，但是“真小人比伪君子可爱”这种说法流行的话没有什么好处，想想少林寺里的任我行和岳不群，任我行此前刚若无其事地杀了几个和尚，而岳不群至少当时表面上没有做什么坏事，可任我行却能以真小人身份若无其事地鄙视岳不群，这对道德观念有什么好处？ [/quote]
这个呢，的确是沒什么好處呵。

不过呢，沒有好處的问题不在于是真小人较可恶呢，还是偽君子该殺，而在于五十步笑百步。

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2006-01-03, 0:01:07发表
也就是说囉，真小人呢，就是大家都知道他是狗人的囉，那他如何能破坏社会秩序呢？大家都会群起而反对囉。  

那个......那个......偽君子呢，就是只有一部分人知道囉，打着大义的旗号啊，高呼人民為上啊，為国為民啊......那就很难反对掉囉，人少难辦事嘛。  

又打个比方说吧，有一个人你明知道是小人，就不会成為较亲密的朋友囉，那他要害你的手段和理由就少囉；
偽君子呢，咳咳.......男兒有泪不轻弹，只因未到伤心處  [/quote]
小人往往得志，这对一些人来说是个不小的诱惑。

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2006-01-03, 0:01:07发表
也就是说囉，真小人呢，就是大家都知道他是狗人的囉，那他如何能破坏社会秩序呢？大家都会群起而反对囉。  

那个......那个......偽君子呢，就是只有一部分人知道囉，打着大义的旗号啊，高呼人民為上啊，為国為民啊......那就很难反对掉囉，人少难辦事嘛。  

又打个比方说吧，有一个人你明知道是小人，就不会成為较亲密的朋友囉，那他要害你的手段和理由就少囉；
偽君子呢，咳咳.......男兒有泪不轻弹，只因未到伤心處  [/quote]
问题是“真小人比伪君子可爱”这个说法流行后，有些头脑不清楚的人不但不群起而反对真小人，反倒把伪君子和君子行为象洗澡水和婴儿一样的泼掉了……

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-01-03, 1:14:54发表
问题是“真小人比伪君子可爱”这个说法流行后，有些头脑不清楚的人不但不群起而反对真小人，反倒把伪君子和君子行为象洗澡水和婴儿一样的泼掉了…… [/quote]
所以呢，洒家沒反对你的话啊。

洒家想说的是：“真小人比伪君子可爱”这种说法流行的话没有什么好处，但是呢，“伪君子比真小人可爱”这种说法流行的话也是没有什么好处的。

关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 8:22:06发表
关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然. [/quote]
不论是伪君子或者是真小人，只要和他的利益发生了冲突结果只能如此。
还有你知道荀攸怎么死的吗？

如果说是比较伪君子和真小人的优劣我认为两者都不可取。

如果说是曹操和刘备的话我更喜欢曹操，一个人不是简单的伪君子或者是真小人就能概括的。把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子只能说明楼主主观的偏激。

反正我宁愿和伪君子共事,也不愿与真小人共事.
何况先主本来不算伪君子.

就象我前面举出的两个例子来说,反正都是喝毒药,不如掺在糖水里喝舒服些.

如果我在三国时期,我一定将追随刘先主.至少他给了我道德\正义\友爱的希望.
诸位尽可跟随曹贼,我们战场上见.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 9:17:33发表
反正我宁愿和伪君子共事,也不愿与真小人共事.
何况先主本来不算伪君子.

就象我前面举出的两个例子来说,反正都是喝毒药,不如掺在糖水里喝舒服些.

如果我在三国时期,我一定将追随刘先主.至少他给了我道德\正义\友爱的希望.
诸位尽可跟随曹贼,我们战场上见. [/quote]
似乎超过讨论范围了，你对刘备的认识只不过停留在演义上。

1\这本来就是一个讨论三国的帖子,所以我没有超出范围.
2\刘备最起码没有在口头上背叛给予他地位的皇帝,而曹操则通过皇帝起初给他的地位(好象是前校尉,因为当时他放弃职务逃跑了,所以称前,但是影响还在呀)掌握了一定的资源----否则他未必能拉起部队来,但是最后他加了九锡.所以他不义(我没说他不忠,因为当时实在谈不上忠于民或者是社稷).
有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!
我说的这些是历史事实吧?
曹操是窃国大盗,这是根本.如果他完全不接受皇帝给他的资源,为了百姓起兵,他是英雄;如果如果他完全不接受皇帝给他的资源,为了争天下起兵,他是条汉子,可是,他用人家的资源,又干掉人家,他就是小偷!
刘备称王也在曹操称王以后,明显是对抗.他称皇帝至少还是"认为"皇帝已经死了,汉已经完了,他才当皇帝来保留汉的国号,保存汉的社稷,比曹操仗义些.
至于孙权,先以汉将军身份投降魏,后又叛魏,整个一个叛徒,不象大丈夫,我所不取.
我说的都是历史事实吧?

哈哈，时汉之于天下，仅仅是个名号罢了。“尺土一民，皆非汉有”，大魏江山，何处不是孟德打下来的？谓之为盗，不亦谬乎！

大汉皇叔刘备好象也投降过曹操吧？

刘备是汉臣,是重新归于汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下.这没有什么不可以的.
兄弟,你不重视汉的名号,作为汉官吏的人却应该珍视它.因为对于作过汉官吏的曹操来说,尊重它就是义.请注意,我并没说忠,因为我一向主张忠的对象只有一个----百姓.百姓养活了皇帝,皇帝养活了官吏.所以皇帝不好百姓可以推翻他,但官吏不可以,如果官吏必须推翻皇帝,则必须要成为百姓身份,放弃皇帝给的所有资源,可是曹操没有放弃.对吧?他逃回家乡起兵是以救皇帝的名义,以后又挟天子令诸侯,对吧?
如果这样,也不算什么,只要没有给曹丕留下篡夺汉的机会,则他虽然做了很多事情,我还是以他为义的.可惜可惜,卿本佳人,奈何做贼!
我还是那句话:有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 10:13:28发表
刘备是汉臣,是重新归于汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下.这没有什么不可以的.[/quote]

注意，当时孙权也是重归汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 10:13:28发表
兄弟,你不重视汉的名号,作为汉官吏的人却应该珍视它.因为对于作过汉官吏的曹操来说,尊重它就是义.请注意,我并没说忠,因为我一向主张忠的对象只有一个----百姓.百姓养活了皇帝,皇帝养活了官吏.所以皇帝不好百姓可以推翻他,但官吏不可以,如果官吏必须推翻皇帝,则必须要成为百姓身份,放弃皇帝给的所有资源,可是曹操没有放弃.对吧?他逃回家乡起兵是以救皇帝的名义,以后又挟天子令诸侯,对吧?[/quote]

笑，你的思想有点封建。如果没有曹操，献帝早饿死了。他也没有推翻皇帝吧？
天下者，天下人之天下！

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 10:13:28发表
如果这样,也不算什么,只要没有给曹丕留下篡夺汉的机会,则他虽然做了很多事情,我还是以他为义的.可惜可惜,卿本佳人,奈何做贼![/quote]

什么是贼？自己打的天下倒成贼了！

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 10:13:28发表
我还是那句话:有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄![/quote]

什么是英雄？把握时势者为英雄。独自蛮干只是莽夫。

孙权在刘备东征后向曹丕称臣,对吧?然后他又和曹丕翻脸,对吧?说他是叛徒,还冤枉他了?
天下是天下人的天下,但作为一个官吏总接受了君主的委托吧?他在自己的职责内帮助君主是责任!如果任何人都可以背叛,还有什么正义可言?
君主不能背叛百姓,官吏不能背叛皇帝.你看不惯可以走,但是不能吃人家的饭,去抢人家的公司!
你只要没独立门户,你打下的天下就是老板的!你要想独立门户,你就必须放弃原公司的资源,从头干起!
什么叫封建?忠于自己的诺言叫封建吗?官吏当初接受君主的委托时不是也表示要把工作作好吗?君主什么时候说你可以将我推翻了?你如果不喜欢,可以不接受!你接受了这个职位,就一定要为君主出力!这是你的诺言!(当然君主对百姓也应该有诺言,这里不讨论)
英雄不光要识时务,还要光明正大!曹操......对不起,有点"小人".

你根本没把天下当天下人的天下，只是当成君主的天下。

[quote]你看不惯可以走,但是不能吃人家的饭,去抢人家的公司!
[/quote]

注意，谁吃谁的饭你搞清楚了没？是曹操供着献帝！
还有你在回避一个事实，当时汉已失天下，这公司是曹操建立的！

[quote]英雄不光要识时务,还要光明正大!曹操......对不起,有点"小人".[/quote]

曹操至少比刘备正大光明，想当皇帝不敢说。

君主是受天下人委托统治的,就象总经理是受股东委托统治的一样.
官吏是吃皇帝的饭的,就象企业中层干部吃老板的饭一样.这个你不同意我不和你争.我反正也是员工.
你不想吃这碗饭可以走,自己创天下,没人管你,但你当一天和尚就要撞一天钟,你也不能拿公司的资源为自己服务,这是道德,是"义".
谁不想当皇帝?关键是有没有实际举动!曹操加九锡就意味着要当皇帝或者"周文王"!而刘备称王是防御性的,是对抗曹操称王的!也就是说,如果曹操还是曹丞相,刘备就只是刘皇叔!
再是,汉当时还在,皇帝和社稷都在,而且有实际的统治力量.否则就不会有挟天子令诸侯的说法.而且人民也渴望安定,为什么不用汉的资源为人民造福,而非要篡夺?

你的道德观和我的不一样.

还是那句话:诸位只管跟随曹贼,我自投刘皇叔去.

[quote]你的道德观和我的不一样.[/quote]
确实，我想也没有讨论的必要了。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 11:02:23发表
还是那句话:诸位只管跟随曹贼,我自投刘皇叔去. [/quote]
谁能平当战乱、恢复生产老百姓就跟谁。
仁义道德不能让老百姓空着肚子去遵守，很简单的道理。

[quote]在这里，刘备本人的人品如何，已经不重要了。实际上，我个人对刘备本人的人品同样不保持什么好感。但是，我坚持认为，作为某种道德和传统价值载体的、那个被《三国演义》抽象化、艺术化、绝对化了的刘备，是应该被尊重的。对“那个刘备”的轻蔑、否定，实际上是一种危险的信号，即传统价值观和传统道德，正在日益沦为嘲讽的对象。这与目前社会上普遍的道德沦丧，不能说没有一点关系。
[/quote]
如果只看过《三国演义》却去尊曹，这种人还是躲远点为妙

楼上几位的讨论似乎偏了主题。楼主是想藉"尊刘"和"崇曹"这一事来讨论价值观的变化吧, 重心不在刘, 曹二人身上.

就我的观点，楼主所忧有所道理，但似乎过于严重。价值观不是一成不变的，随着时代的发展，价值观念也必然会增加很多新的元素。这些新的元素可能会与传统观念发生猛烈冲撞，也就如楼主所言的. 但是，最后两者之间还是会找到一个平衡点的，即使新的价值观念取代旧的观念，也毋庸担忧，因为价值观是社会绝大多数人选择的结果，它不是以个人意志力为转移的。存在即合理。

存在即合理单指物质形态，不要混淆对象。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 8:22:06发表
关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然. [/quote]
荀攸是怎么被曹操弄死的，麻烦给我解下惑
吕伯奢是历史人物吗？

真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大

浪人这句话不敢苟同哈
伪君子破坏社会秩序的能力大得多，因为他有大义、为人民服务等遮羞布嘛。例子不好好地摆在那里吗

好文！

伪君子和真小人都是小人中分化出来的，都是该否定的东西

阿tiger兄啊，雖然呢，最近呢，洒家呢，就好喜欢老虎，不过呢，这次也不帮你了。  

在对待同样的问题上，明显的100%偏帮了大耳呢，洒家只问一句，阿大耳、曹贼、小綠，有什么本质上的区別呢？  

阿tiger兄啊，言论逻辑有点乱呢，还自揭瘡疤说大耳光明正大呢，还说李自成自己干呢，他靠老百姓起家，又剝削老百姓，相比起曹贼，他更配个贼字呢。

答桓公:书不在手边,难免有错.裴注好象有宁我负人勿人负我的故事吧.没有名字称呼人家不方便,姑且用此名,所以我在后面加了个括号.至于老荀,我听您的.因为毕竟在外,手头没书.
再是,我从您的帖子里知道您的政治取向,所以理解您的观点.我也知道您的学问,我是一向景仰的.和您,我不准备论争,您比我高明太多了.等您考试成功后再聊.

答村夫将军:我是偏大耳.
因为当时三家:
1\小绿是个叛徒.他以汉将军身份投曹丕,叛汉,又自立,叛曹.没疑问吧?
就算他承认献皇帝禅让,也该立即投魏才对,然后交出地盘和军队,才算魏的忠臣.
2\阿瞒从汉校尉起家,帮助汉平定中原,确实有大功劳.
可是,没有挟天子令诸侯,他未必会如此顺利,所以天下虽然是他打的,但这是职务行为,皇帝不是也给了你丞相的位置吗?你应当尽你的职务才对,而不能起意去让你的子孙做皇帝.这是"义",而和"忠"无关.
何况他屠过徐州的一些城市,这是历史事实吧?
3\大耳的地盘也是自己打的.刘焉在三国志中就写他想割据.刘季玉继之.对吧?所以拿下他最多是以不仁伐不仁.大耳从来没有明反皇帝.
而且,长坂确实他是和百姓一起走的,这也是事实吧?百姓居然不迎接汉丞相,而跟一个贼走,这也太离奇了吧?只有一个解释,百姓确信跟着他比在家里或者逃走到其他地方安全.
从这时起,我就想跟着刘皇叔了.

至于李自成,只是用他和曹操对比.他就是一直自己打天下,至于伪降是策略,求封王不是也没成吗?他只是一个驿卒,还下岗了,对吧?他对政府没有义务啊!
曹操到底是汉的官员,对政府是有义务的啊!
确实李不如曹,我也承认.但人家也没有做大明的官呀?这一点可比老曹英雄太多了.
争天下也不是这么个争法.

这就是不太正大光明.
当然,我说的只是道德层面的东西,沾上政治,就难说了.
但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂.
也许诸位是政治家,那就是另一回事情了,在政治家眼中,只有成败,没有善恶.在我们老百姓眼中,反之.

[color=red]1\小绿是个叛徒.他以汉将军身份投曹丕,叛汉,又自立,叛曹.没疑问吧?
就算他承认献皇帝禅让,也该立即投魏才对,然后交出地盘和军队,才算魏的忠臣.[/color]
这个呢，大耳是个叛徒.他以汉臣子的身份投曹贼，又自立，叛曹，没疑问吧？
这个呢，不要解释原因，事实就是事实，tiger兄你也不给小綠解释原因呵。  

[color=red]2\阿瞒从汉校尉起家,帮助汉平定中原,确实有大功劳.
可是,没有挟天子令诸侯,他未必会如此顺利,所以天下虽然是他打的,但这是职务行为,皇帝不是也给了你丞相的位置吗?你应当尽你的职务才对,而不能起意去让你的子孙做皇帝.这是"义",而和"忠"无关.
何况他屠过徐州的一些城市,这是历史事实吧?[/color]
这个呢，大耳从汉百姓起家，帮助汉平定黃巾，确实有点功劳。
可是呢，没有借宗亲之名，他未必会如此顺利，所以天下虽然是他打的，但这是义务行为，皇帝不是也给了他宗亲的位置吗？你应当尽你的义务才对，而不能起意去让自己做皇帝，这既是"义"，也與"忠"有关。  
屠城呢，洒家沒说过他不坏啊。  

[color=red]3\大耳的地盘也是自己打的.刘焉在三国志中就写他想割据.刘季玉继之.对吧?所以拿下他最多是以不仁伐不仁.大耳从来没有明反皇帝.[/color]
这个呢，以宗室伐宗室还不算反？同打汉家人啊，怎么不去打曹贼呢？
孙家是割据势力啊，跟割据势力结盟，还不反？  
另：曹贼也从来没有明反皇帝。

[color=red]长坂确实他是和百姓一起走的,这也是事实吧?百姓居然不迎接汉丞相,而跟一个贼走,这也太离奇了吧?只有一个解释,百姓确信跟着他比在家里或者逃走到其他地方安全.[/color]
这个呢，就说明了大耳有点号召力、蛊惑力啊，当年老毛还幾亿人当他是神呢，其仁乎？  

[color=red]至于李自成,只是用他和曹操对比.他就是一直自己打天下,至于伪降是策略,求封王不是也没成吗?他只是一个驿卒,还下岗了,对吧?他对政府没有义务啊!
曹操到底是汉的官员,对政府是有义务的啊!
争天下也不是这么个争法.[/color]
这个呢，又是偏帮了，老李就帮他分析原因，曹贼就只看结果。
老李到底是人民的领袖，对人民是有义务的啊！  

[color=red]但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂. [/color]
对对对，不过讲道徳之前要有飯吃，我跟着曹丞相，我有飯吃。我是汉难民，我忠于汉？忠于曹？
tiger兄只强调曹贼不义于汉，就不是站老百姓立場说事了。

曹贼名句：设使国家无有孤，不知幾人称帝，幾人称王。
中了，曹贼死后，曹、刘、孙各自称帝。

1\我说过,刘备从未投曹,而是归汉.参见我前面的帖子.
2\当时四川认为皇帝已经死了,社稷已经完了,他不做皇帝,谁做?参见我前面的帖子.
3\伐一个背叛的宗室恐怕不算反.反正都是伐反贼,伐谁不是伐?
当时孙也是汉的南昌侯,将军吧?(没书,大概是这个头衔)为什么不能结盟?
4\他有号召力不好吗?我还想有呢,谁听我的啊?
5\老李不是人民领袖,这里只是就争天下举个例子而已,其实我也挺烦这人的.
不过真比较起来,他不如曹操,但就这点比曹操强.
6\跟刘备未必没饭吃吧?这里有很多高手,帮帮忙拿出一个税收单子来.
何况是老百姓给皇帝饭吃,皇帝给干部饭吃,这点才是我的论点.
现在就是税收和平均国民收入这一点没有数字化......不过我记得小绿的税收占一半以上(好象是长沙出土的简上记载的),这可太吓人了......

[color=red]1\我说过,刘备从未投曹,而是归汉.参见我前面的帖子.[/color]
这个呢，本來就是汉臣，歸什么汉，如此曹贼也沒叛汉。

[color=red]2\当时四川认为皇帝已经死了,社稷已经完了,他不做皇帝,谁做?参见我前面的帖子.[/color]
这个呢，老兄怎么就知道“四川认为皇帝已经死了”呢，就算是，也是大耳说的吧。
这......叫有道徳？

[color=red]3\伐一个背叛的宗室恐怕不算反.反正都是伐反贼,伐谁不是伐?
当时孙也是汉的南昌侯,将军吧?(没书,大概是这个头衔)为什么不能结盟?[/color]
当时呢，曹贼是汉相吧，大耳就是对抗朝廷了。

[color=red]4\他有号召力不好吗?我还想有呢,谁听我的啊?[/color]
这个呢，洒家沒说好不好的问题，“[color=blue]就说明了大耳有点号召力、蛊惑力啊，当年老毛还幾亿人当他是神呢，其仁乎？ [/color]”，阁下......偷换概念。

[color=red]5\老李不是人民领袖,这里只是就争天下举个例子而已,其实我也挺烦这人的.
不过真比较起来,他不如曹操,但就这点比曹操强.[/color]
哪点比曹贼强？而且......又换了。

[color=red]6\跟刘备未必没饭吃吧?这里有很多高手,帮帮忙拿出一个税收单子来.[/color]
洒家说过跟大耳沒飯吃嗎？一换再换。

[color=red]何况是老百姓给皇帝饭吃,皇帝给干部饭吃,这点才是我的论点.[/color]
原理上是这样，实际情況呢？拋开实际情況而作空谈，沒意义。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 15:17:43发表
当然,我说的只是道德层面的东西,沾上政治,就难说了.
但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂.
也许诸位是政治家,那就是另一回事情了,在政治家眼中,只有成败,没有善恶.在我们老百姓眼中,反之. [/quote]
老百姓看王侯将相
往往重为仁、为人二者
乱世之中 为政之仁难以立见
就更看重这些英雄的私德 再加上对弱者本能地同情

比如楚汉相争
民间故事当中 多有言刘邦偷项王天下者
按史论之 项家世代为楚将 项羽立楚王而害之
曹操比之 未为过也
为何世人依旧重项王？
概其重性情 少权谋 而终败于刘邦之“奸伪无赖”是也

故曹公失德 失于私德也 失于好谋也
于汉 未能论功过也 无曹 几人称王 几人称帝？
宫中府中 俱为一体 江湖未静 不可让位

李自成最早是干驿卒的 后来政府裁员 下岗了
下岗回家后老李砍了几个人（债主 老婆 老婆的情人）
同侄儿一起投奔甘州驻军总兵杨肇基麾下 升任把总
把总虽然是个没品的小官 也不是平头百姓了
以大明之兵攻大明 算不算反叛？

1\曹加九锡,称王,王莽行也,何言未叛?
2\恐怕刘备未必瞒过四川军民.
3\挟天子令诸侯此前就提出并为大家知道了吧?老亮在隆中就知道.
4\这就没必要说了.
5\就是自己打天下.
6\对对对,这点我同意您.
7\我是老百姓,你还偏让我去骂官?呵呵.

恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 16:42:55发表
恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示. [/quote]
多数农民起义军首领并不是农民

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 16:42:55发表
恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示. [/quote]
衲子记得 老李投军的事在《明季北略》《流寇志》等文献中都有记载
但手头没有原本 无法摘出原文了

这也是个有争论的事情 主张老李起兵于米脂之西的认为老李没有投军
而是裁员后就当流寇去了（被裁是因为丢失了公文  ）

主张老李在金县或榆中兵变起家的认为老李当时在甘肃驻军中当兵

衲子没有详细研究过 也不敢断言哪个是史实

[color=red]1\曹加九锡,称王,王莽行也,何言未叛?[/color]
老刘自立汉中王，未能朝廷準，叛。

[color=red]2\恐怕刘备未必瞒过四川军民.[/color]
張角也瞒不过全部黃巾众，一样成事。

[color=red]3\挟天子令诸侯此前就提出并为大家知道了吧?老亮在隆中就知道.[/color]
小綠是割据势力，众所周知了(鲁肃之话)。
老兄一时说实际，一时说名义，标準不一，悖。

[color=red]5\就是自己打天下[/color]
一个借皇帝，一个借百姓，如此而已。自己打天下，曹瞞亦然。

[color=red]7\我是老百姓,你还偏让我去骂官?呵呵.[/color]
余性鲁钝，未明兄之所言何事。

1\此时曹操已称王,违背高祖约,可以视为篡.所以可以临机行事.
2\我说的是刘备如果假造皇帝死讯,未必瞒过军民,可见当时四川军民真的以为皇帝已死.
3\这里说的是曹操,不是孙权.
5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源.
7\这话意会就行,如兄不明白,我也不便多说.

[color=red]1\此时曹操已称王,违背高祖约,可以视为篡.所以可以临机行事.[/color]
不封王无以讨贼，怪。

[color=red]2\我说的是刘备如果假造皇帝死讯,未必瞒过军民,可见当时四川军民真的以为皇帝已死.[/color]
君何以知之，怪。

[color=red]3\这里说的是曹操,不是孙权.[/color]
老兄又轉移概念了。
还是这句，老兄一时说实际，一时说名义，标準不一，悖。

[color=red]5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源.[/color]
又如何，不问爸拿钱问媽拿，就叫沒问家里拿？悖。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 21:26:49发表
5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源. [/quote]
操挟天子而起，所负者，汉帝一人，汉室一家也，何况终其一生，尤为汉臣也。
李闯未定天下，空许均田免赋，入京之后，追赃于百官，纵兵于良民，逼反三桂，而至清兵入关，陷万民刀兵之中，所负者，岂一人一家耶？

[quote]原帖由[i]远游冠[/i]于2006-01-03, 8:52:12发表
如果说是比较伪君子和真小人的优劣我认为两者都不可取。

如果说是曹操和刘备的话我更喜欢曹操，一个人不是简单的伪君子或者是真小人就能概括的。把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子只能说明楼主主观的偏激。 [/quote]
把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子恐怕并非楼主提出来的，而是网上不少拥曹派的流行说法。

曹操也算真小人，那中国历史上真小人多了去了。李世民杀两个哥哥，逼自己父亲退位，这么多人说他“明君”什么的，却没多少说他小人？
说到底，是拥刘派中演义毒太深。

1\是.不封王就是无名.也无法维持军心民心.
2\卿又何以知我不知之?想来当然如此.这句不辩论了,再下去成玩逻辑了.
3\这句我倒不懂了.说明白一点.
4\天子和人民的关系不是夫妻关系,而是股东和总经理的关系.

恨兄:我不辩论李自成.因为他在历史书上还是好人,我还得和书保持一致.
至于曹操,我论的是他负人没有.只要他负了人,他就不是君子,就是小人.无论所负的人是谁.你承认他负了天子,我还认为徐州屠杀事件他负了很多百姓,这就够了.这足以证明他是小人.
我的观点:人可以不为他人造福,但至少不能为他人带来不应有的祸患.这个观点也许有人不接受,但只要想一想平等的观念就可以解释了.
任何人没有资格决定别人的生活道路,只要他不伤害到你.
我一直承认李不如曹.曹至少是"佳人".他和李只是在利用天子的资源上可以一比.

我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同.不过他倒是承认事实,可见在这一点上是真小人(伪君子是粉饰事实的).

[quote]再是,汉当时还在,皇帝和社稷都在,而且有实际的统治力量.否则就不会有挟天子令诸侯的说法.而且人民也渴望安定,为什么不用汉的资源为人民造福,而非要篡夺?[/quote]
据史料所载，曹丕篡汉后，魏国的人民生活安定，民众起义暴动比以前大大减少，甚至几乎没有。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 22:09:49发表
我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同. [/quote]
太宗皇帝这点是很差劲，说的好，可你就没说“李世民是个真小人”之类的话
曹操屠徐州，这点是很差劲，可是他还有更多功绩值得肯定，因此我不会说“曹操是个真小人”之类的话。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-03, 22:09:49发表
我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同.不过他倒是承认事实,可见在这一点上是真小人(伪君子是粉饰事实的). [/quote]
我的观点,昭烈皇帝口口声声说不忍心夺同宗土地却夺取刘璋土地这点是很差劲.这个倒和您相同,不过他倒是没对事实表态，可见在这一点上不知算是真小人还是伪君子

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2006-01-03, 22:05:01发表
曹操也算真小人，那中国历史上真小人多了去了。李世民杀两个哥哥，逼自己父亲退位，这么多人说他“明君”什么的，却没多少说他小人？
说到底，是拥刘派中演义毒太深。 [/quote]
希望兄台慎用“中演义毒太深”这种说法。只看演义的人也有喜欢曹操的，而读了志的人也有讨厌曹操的。何况把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子这种说法其实倒是网上不少拥曹派认可的。

拥曹拥刘其实是世界观的不同引起的，希望不要动辄就来个“中演义毒太深”云云。

[quote]原帖由[i]益德张[/i]于2006-01-03, 22:19:43发表
[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2006-01-03, 22:05:01发表
曹操也算真小人，那中国历史上真小人多了去了。李世民杀两个哥哥，逼自己父亲退位，这么多人说他“明君”什么的，却没多少说他小人？
说到底，是拥刘派中演义毒太深。 [/quote]
希望兄台慎用“中演义毒太深”这种说法。只看演义的人也有喜欢曹操的，而读了志的人也有讨厌曹操的。何况把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子这种说法其实倒是网上不少拥曹派认可的。

拥曹拥刘其实是世界观的不同引起的，希望不要动辄就来个“中演义毒太深”云云。 [/quote]
我不知道“网上不少拥曹派”是指多少，也不用去管（谁知道你说的是否属实？）。我只认为曹操、刘备都是中国历史上普通不过的军阀之二，与中国历史长河的不少人物比起来行为都远不算最极端。