一直很奇怪历史上民族大义观念上的变化。春秋秦汉时期，对于人的评价没有后世的苛求，伍子胥因为父兄的惨死，帮助外国几乎灭了祖国，这在现在看来绝对铁杆汉奸的行为，并没有遭到千古唾骂，相反，伍子胥基本是以正面形象出现在史册上。汉朝制度纵然苛刻，李陵被诛三族是因为其被误会成帮匈奴练兵的李绪，并不是因为他的被俘。武帝明白那是个误会后，还曾想接李陵返乡，说明那时的人并没有给李陵带上一顶汉奸帽子。

到了后世，对于所谓民族大义的宣传调子越来越高。从金庸笔下对于对于郭靖，杨康行为的评价，以及读者对于这种评价的认同，至少可以反映现代人群对于所谓“大义”的看法。以郭靖，杨康的身份，基本和现代的美籍华人没什麽区别，郭靖与南朝还有杀父之仇。书中所颂扬的正义，要求完全蒙古化的郭靖，女真化的杨康，只因为其血缘就站在宋朝立场的行为，就好像要求中美开战，在美国出生的美籍华人帮中国作战一样的无聊。然而，随着对人要求拔的越越高，人的品格似乎是相反的发展。从宋明到如今，汉奸出的又多又好，从质量到数量到危害，一路上升的势头。

但是,作者并没有要求他们在冲突中帮助宋,而是要求他们阻止战争.郭是蒙古大将,杨是王子,都能作一些事情的.

郭大侠从来没有率领部队主动攻击蒙古,而是单纯地抵抗蒙古侵略.

杨康之所以被唾弃,是因为赵王杀了他的父母,而他仍然因为富贵的引诱认他为父.书中写到,朱二侠告诉郭靖:你那义弟就不要去了.可见作者对杨康下不了手也是谅解的.这是伦理问题,不是政治问题.

如果杨割舍不下赵王和他的亲情,认他为父,是可以理解的.
但杨在听了赵王说他将来富贵不可限量的话后,心有所动,"双手发热",最后认了父亲,就是混蛋!

“然而，随着对人要求拔的越越高，人的品格似乎是相反的发展。从宋明到如今，汉奸出的又多又好，从质量到数量到危害，一路上升的势头。”
就因为汉奸越来越多，所以要求越来越高么……

就好像贪官污吏越来越多，才越来越讲反腐倡廉，三皇五帝的时候貌似不说这个，大家都抢着禅让给别人。看韩非的评论，当时候的“官”是真的吃苦没好处的，所以没必要反腐倡廉。

不要卵谈
楚与吴皆周天子之属国，何来外国之说

很简单，春秋战国时期并不是民族矛盾。

后期民族大义的宣传调子越来越高，是因为遭受的民族灾难越来越重。

楼主好像很多事情都没搞清楚，没有讨论的必要啊！！！

[quote]原帖由[i]青兕[/i]于2005-12-27, 10:18:37发表
不要卵谈
楚与吴皆周天子之属国，何来外国之说 [/quote]
楚国算不上周天子的属国吧，管仲“尊王攘夷”攘的就是老熊一家子啊，楚子还向王孙满问鼎，怎么说楚、吴两国也是国与国之间的关系

程朱理学害的。华夷之辩闹的。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-12-27, 7:56:04发表
但是,作者并没有要求他们在冲突中帮助宋,而是要求他们阻止战争.郭是蒙古大将,杨是王子,都能作一些事情的.

郭大侠从来没有率领部队主动攻击蒙古,而是单纯地抵抗蒙古侵略.

[/quote]
问题是你相信泛泛的和平主义，国际主义精神会使人不惜对义结金兰的好友动杀机吗。郭靖很明显是把宋作为父母之邦才会不惜与蒙古为敌的；相比之下，对于蒙古在花剌子模的屠杀，郭靖对于铁木真的力柬已经可以反映他对于无关之国的命运所会做的最高级别的抗争了。问题是，这种民族大义的观念是要求有某民族血缘的人，不顾其出生成长和文化背景而忠诚于那个民族，已经高到不顾现实的地步了。

[quote]原帖由[i]庆次CCzy[/i]于2005-12-27, 13:07:57发表
楼主好像很多事情都没搞清楚，没有讨论的必要啊！！！ [/quote]
我想搞清楚的是，对于国家要无条件忠诚的观念，是什么时候开始以及为什么为国人普遍接受的。

[quote]原帖由[i]共和国英雄[/i]于2005-12-27, 17:56:18发表
[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-12-27, 7:56:04发表
但是,作者并没有要求他们在冲突中帮助宋,而是要求他们阻止战争.郭是蒙古大将,杨是王子,都能作一些事情的.

郭大侠从来没有率领部队主动攻击蒙古,而是单纯地抵抗蒙古侵略.

[/quote]
问题是你相信泛泛的和平主义，国际主义精神会使人不惜对义结金兰的好友动杀机吗。郭靖很明显是把宋作为父母之邦才会不惜与蒙古为敌的；相比之下，对于蒙古在花剌子模的屠杀，郭靖对于铁木真的力柬已经可以反映他对于无关之国的命运所会做的最高级别的抗争了。问题是，这种民族大义的观念是要求有某民族血缘的人，不顾其出生成长和文化背景而忠诚于那个民族，已经高到不顾现实的地步了。 [/quote]
民族是经济文化上的联系，没有哪个民族是用血缘关系来维系的。郭靖虽然生在蒙古，但是她的汉人母亲和江南七怪的教育使他传承了汉人的文化传统。

现阶段国家都是以民族为基础的，哪天国家要消亡了，就不用讲民族大义了。

这个并不是中国特有的现象，美国电视《兄弟连》有这么一个镜头，一个德裔美国人响应号召回国参军，最后还与美军作战。犹太人本来居住在世界各地，以色列成立之后，他们就要拖家带口千里迢迢迁徙。美国与日本交战，首先就把在美国的日本裔关起来。

春秋战国时期大家还是公认自己是大周的子民
因此也谈不上什么国家大义
并且各个诸侯国可以说都是汉民族
于是出现了人才四处流动的现象
士为知己者死嘛

这个理论上与宋朝的背景有很大区别了
所以不能相提并论……

楚人以周的子民自居么……好像不是吧……吴楚在中原诸侯的眼里可都是蛮夷之属……到了战国，连中原诸侯都把尊王这两个字扔到了脑后，开始纷纷自称王……

宋朝的确是个很特殊的朝代，是个转折的朝代。

如果注意一下，可看出一个有趣的现象，宋太祖以前，改朝换代基本上都是通过“篡”的方式。当然“篡”是贬义的说法，说好听了就是“禅让”。曹丕篡了汉（再早还有王莽篡汉，田氏篡了姜氏的齐国），司马又篡了曹，刘豫篡了司马，。。。后来李渊篡了隋，朱温篡了唐，最后赵XX篡了柴家的后周。但宋以后，再没有篡朝的事情了。宋、明的末代，都是熬到真正的山穷水尽，一个跳海，另一个跑到外国被藩王给绑送回来杀死。

这些和程朱理学，是不是有着内在的联系呢？

英雄,你又错了.
郭靖从来没有与蒙古为敌.他始终是蒙古的儿子,是蒙古的大英雄.
他只不过同时是汉(宋)的儿子,也是汉人的英雄而已.
他要杀拖雷,只是为挽救更多人的性命,而这些人的死亡将是拖雷造成的.
对于蒙古在花剌子模的屠杀，郭靖已经作了他应该做的事情,并成功了.
放弃黄蓉,来换几十万自己不认识的人的性命,我做不到,恐怕圣人也难作到.
他不仅忠诚于汉民族，而且忠诚于蒙古民族.

难道民族英雄只是某一个民族的英雄吗?

历代圣贤教导:人生于世,要知道应该对得起人民\祖宗和子孙.
国家的定义是什么?不多说了.

[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2005-12-27, 18:24:03发表
[quote]原帖由[i]共和国英雄[/i]于2005-12-27, 17:56:18发表
[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-12-27, 7:56:04发表
但是,作者并没有要求他们在冲突中帮助宋,而是要求他们阻止战争.郭是蒙古大将,杨是王子,都能作一些事情的.

郭大侠从来没有率领部队主动攻击蒙古,而是单纯地抵抗蒙古侵略.

[/quote]
问题是你相信泛泛的和平主义，国际主义精神会使人不惜对义结金兰的好友动杀机吗。郭靖很明显是把宋作为父母之邦才会不惜与蒙古为敌的；相比之下，对于蒙古在花剌子模的屠杀，郭靖对于铁木真的力柬已经可以反映他对于无关之国的命运所会做的最高级别的抗争了。问题是，这种民族大义的观念是要求有某民族血缘的人，不顾其出生成长和文化背景而忠诚于那个民族，已经高到不顾现实的地步了。 [/quote]
民族是经济文化上的联系，没有哪个民族是用血缘关系来维系的。郭靖虽然生在蒙古，但是她的汉人母亲和江南七怪的教育使他传承了汉人的文化传统。 [/quote]
固然从大范围内，以及课本上，民族以经济文化定义，但具体到个人，以及人们的传统观念，血统的重要性不容忽视。

如果从经济文化上定义，郭靖自小生长在蒙古的，最好的朋友也是蒙古人，从饮食到思维应该都蒙古化了，仅以母亲和江南七怪的教育很难说可以保存多少汉人的观念，毕竟个体家庭的影响和社会环境是无法抗衡的。 其实，纵然是号称非常善于保存民族性的犹太人，其之所以能够保存文化也是因为犹太社区的存在。另一方面，遭到唾弃的杨康，母亲的影响力较单亲家庭的郭靖小很多，师傅也不是一直陪伴在身边，从经济文化上定义民族，绝对应该算女真人了，不也仅仅因为汉人的血缘而被责以大义吗？

真正的关键不在于书中的郭靖杨康，而在于对于他们做出评价的金庸，以及认同这种评价的我们。其实，就算郭靖杨康从小一直不知道自己的身份，没有受一点的的汉人教育，我们不是还会要求他们一旦知道自己的血统，就要去捍卫其血统所系的国家吗？从另一个故事的主角——萧峰的遭遇，不也说明人们理所当然的观念是，他一旦知道自己是契丹人，绝对会站在他从未谋面辽国立场上吗？对于萧峰最后进行的选择，我们固然称其为英雄，但对于其立场上的理解，基本上是认为他站在一种和平主义，泛爱的立场——而如果他站在契丹立场攻打中原，而是完全可以让读者接受的，毕竟书中的萧峰也以契丹人自居，虽然他的思维方式和文化认同应该完全是汉人的。最后萧峰的自尽，很大程度上也是因为他自认有亏于契丹民族大义的要求——这相同于我们要求于郭靖杨康的民族大义——对于血统所属国家的无条件尽忠。此外，我们的非我族类，其心必异，这个族可也是以血统来划分的。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-12-27, 21:20:18发表
英雄,你又错了.
郭靖从来没有与蒙古为敌.他始终是蒙古的儿子,是蒙古的大英雄.
他只不过同时是汉(宋)的儿子,也是汉人的英雄而已.
他要杀拖雷,只是为挽救更多人的性命,而这些人的死亡将是拖雷造成的.
对于蒙古在花剌子模的屠杀，郭靖已经作了他应该做的事情,并成功了.
放弃黄蓉,来换几十万自己不认识的人的性命,我做不到,恐怕圣人也难作到.
他不仅忠诚于汉民族，而且忠诚于蒙古民族.

难道民族英雄只是某一个民族的英雄吗? [/quote]
郭靖，或者确切说，是我们，以大义的要求替他选择了他的立场后，他就只从属于宋了，很难想象他沾满蒙古人的血后，还能说忠诚于蒙古民族，是蒙古的英雄。遗憾的是。民族英雄确实只能是某一个民族的英雄。

错.什么叫民族英雄?就是为一个民族全体人民的利益而献身的人.而不在于他是否杀这个民族的人.
郭靖是和平主义者.
他始终为汉免于蒙古侵略而奋斗,为达到此目的,他对蒙古采取防御作战,所以他是汉的民族英雄.
他参与了蒙古为免于金的压迫而发动的战争,并在他的中年\晚年坚持抵抗蒙古侵略,让蒙古人民免于为一场不正义的战争去流血,所以他是蒙古的民族英雄.
不要说他在襄阳抵抗是杀蒙古人,因为侵略战争的后果往往给侵略者自己也带来更大的伤害.即使不应在自己身上,也应在子孙身上.五胡乱华,结果自己全完了;蒙古灭宋,结果100年后当红巾奋起时,又有多少无辜的蒙古妇女和孩子死在汉人复仇的刀下?
只有和平和共同发展,才是为自己的民族着想(当然,对于压迫一定要还击,这是我推崇民族解放战争的原因之一).
岳飞不仅是汉人的民族英雄,同时也是女真的民族英雄.因为他在用战争的办法阻止战争.他在汉人的民族解放战争中,只是打击女真政权和军队,他的军队纪律严明,并没有屠杀女真平民.他的部队也只是在汉人的疆域活动(当然为了疆域的稳定打出去一点也是可以的,但他没作到).
成吉思汗是民族英雄和屠夫的混合.蒙古解放战争是正义的,征服和屠杀是非正义的.

中国古代有这样的思想,也是儒家的主流思想:
只有正义和非正义的说法,不杀人就是好的,人民必须忠于得到天命的人,但天命就是民意(孟子).
所以,人民只需要无条件的忠于自己.而任何不忠于人民的人都将失败(唐太宗).
君主是人民的代表,他在治理国家时候要谨慎,要对得起人民.(论语,尚书)
对于任何不忠于人民的人,人民有合法权力消灭他(孟子).

拜托别把郭靖这样的小说人物扯进来。要是真有个郭靖他老母流落到蒙古部落，还想一个人安安稳稳寡居？还不被日了又日给郭靖生一大堆弟弟妹妹？

春秋战国时期跳槽的多的是，因为尽管有诸侯国之别，大部分还都是名义上的周天子的天下。不过如果成为这一国的大臣，一般也是以尽忠为美的。其实还是“大义”的思想多一些，否则伍员干脆携剑潜逃就可以了。

春秋可以说名义上周天子的天下，五霸毕竟还是尊王的……到了战国，七雄都自称王了，这个天子虚名貌似也没有诸侯搭理了……

是不是太执着于民族主义了，会使人变得狭隘，摈弃民族成见看这个问题，会更好吧

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-12-28, 7:39:07发表
错.什么叫民族英雄?就是为一个民族全体人民的利益而献身的人.而不在于他是否杀这个民族的人.
郭靖是和平主义者.
他始终为汉免于蒙古侵略而奋斗,为达到此目的,他对蒙古采取防御作战,所以他是汉的民族英雄.
他参与了蒙古为免于金的压迫而发动的战争,并在他的中年\晚年坚持抵抗蒙古侵略,让蒙古人民免于为一场不正义的战争去流血,所以他是蒙古的民族英雄.
不要说他在襄阳抵抗是杀蒙古人,因为侵略战争的后果往往给侵略者自己也带来更大的伤害.即使不应在自己身上,也应在子孙身上.五胡乱华,结果自己全完了;蒙古灭宋,结果100年后当红巾奋起时,又有多少无辜的蒙古妇女和孩子死在汉人复仇的刀下?
只有和平和共同发展,才是为自己的民族着想(当然,对于压迫一定要还击,这是我推崇民族解放战争的原因之一).
岳飞不仅是汉人的民族英雄,同时也是女真的民族英雄.因为他在用战争的办法阻止战争.他在汉人的民族解放战争中,只是打击女真政权和军队,他的军队纪律严明,并没有屠杀女真平民.他的部队也只是在汉人的疆域活动(当然为了疆域的稳定打出去一点也是可以的,但他没作到).
成吉思汗是民族英雄和屠夫的混合.蒙古解放战争是正义的,征服和屠杀是非正义的. [/quote]
今天才知道，原来故人的思想境界都那么出凡入圣啊！！惊叹！！

是的,岳飞的抵抗同时也是为了让女真人免于残酷的战争.所以,他也是女真的英雄.
至于他的理想,写的很清楚,是"恢复中原"(上高宗书),"收拾旧山河"(满江红).至于"直捣黄龙",是为了迎接二圣(我记得他们当时在吉林,离黄龙不远),并不是要占领黄龙.他说的很清楚,是"捣",不是"平"\"取"或者其他.
和平是第一位的.任何人在追求自己生存质量的同时,都不应当剥夺别人合理的生存质量,这是最大的原则.

古贤的思想境界岂是我们这些人能达到的?
可以不客气的说,我们这个时代,恐怕没有身后被后人尊为"神"的(中国的神和其它地区的来源不同,中国的"神"是人中的"聪明正直"者.).而古贤却有很多.

顺便说一句,中国人历来对血统是非常非常之重视的,"血浓于水"这话不是只在嘴上，只是现在的人差不多都已淡忘了。罗老在三国中写到“夏侯惇拨矢啖睛”-大呼曰：“父精母血，不可弃也！”遂纳于口内啖之。古人云：“身体发肤,受之父母,不敢毁伤,孝之始也。”为何满清入主中原时，会有那么多儒生或抗争或隐居，比之元蒙时强烈不知何几，我想其中有个原因就是“剃发”，因为这在当时是极为不孝的，是绝对无法忍受的。当然现在的人和古时的人观念是完全不同的，现在的人以自我为中心。（“孝”，哈哈，孝是什么，又不能带来财富，也不能带来权力，只有拖累！）在很多文艺作品中，我们看到，当忠孝不能两全时，主人公往往选择忠，这又需要是何等宽广的胸襟才能容得下这无尽的痛楚呢？

不是重视血统,而是对祖先的尊重.
如大唐皇帝的血统就有点可疑,而隋朝杨家简直就可以说是外族.
这在古人来看都不算什么,只要他对汉人和汉人祖先尊重,并为汉人谋福利,我们就认他为君主(君主本来就是个职务嘛!并没什么神圣不可侵犯的,在中国,天命----就是民意才是神圣不可侵犯的,这是儒家的学说).何况他们是自称汉族的.
但是不尊重汉人和汉人的祖宗,并压迫我们以及毁灭我们的文明,是不行的.
所以,我们能有条件接受相对比较好的清朝的那几代皇帝,但是,也坚决反抗他们的压迫和屠杀.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-12-29, 7:43:17发表
是的,岳飞的抵抗同时也是为了让女真人免于残酷的战争.所以,他也是女真的英雄.
至于他的理想,写的很清楚,是"恢复中原"(上高宗书),"收拾旧山河"(满江红).至于"直捣黄龙",是为了迎接二圣(我记得他们当时在吉林,离黄龙不远),并不是要占领黄龙.他说的很清楚,是"捣",不是"平"\"取"或者其他.
和平是第一位的.任何人在追求自己生存质量的同时,都不应当剥夺别人合理的生存质量,这是最大的原则.

古贤的思想境界岂是我们这些人能达到的?
可以不客气的说,我们这个时代,恐怕没有身后被后人尊为"神"的(中国的神和其它地区的来源不同,中国的"神"是人中的"聪明正直"者.).而古贤却有很多. [/quote]
你似乎忘记了他上表里的另外两句话，“喋血虏庭，尽屠夷种”。武穆自然是宋人的民族英雄，但若要说他是女真的英雄，未免笑话了

是,您说的对.
可见就是象武穆这样的人,也是有一些不太清晰而坚定的思想的.这段话既反映了他的追求民族解放的思想,又有大民族主义和复仇思想.
不过,从武穆的表现来看,他确实没有成为汉人的复仇者,而是担任了汉人的解放者的角色.
如果论心,那么人人都未必是完人,我更倾向的是论真正做的如何.

怎么又回到岳飞了？这样的问题貌似永远争论不完了

是.因为前面一位先生不许谈郭靖,所以就借岳飞来谈.
张侯说的有理,谨遵命,不谈岳飞.

[quote]原帖由[i]慕容十二郎[/i]于2005-12-27, 14:42:54发表
[quote]原帖由[i]青兕[/i]于2005-12-27, 10:18:37发表
不要卵谈
楚与吴皆周天子之属国，何来外国之说 [/quote]
楚国算不上周天子的属国吧，管仲“尊王攘夷”攘的就是老熊一家子啊，楚子还向王孙满问鼎，怎么说楚、吴两国也是国与国之间的关系 [/quote]
楚国虽然不是周天子从一开始就册封的诸侯国，但到熊绎还是熊通时已经受封了子爵，左传里就把楚王称为“楚子”。
尊王攘夷也不一定是攘的楚。当时还有东夷、犬戎、北狄、百粤什么的

[quote]原帖由 [i]共和国英雄[/i] 于 2005-12-27 17:56 发表

问题是你相信泛泛的和平主义，国际主义精神会使人不惜对义结金兰的好友动杀机吗。郭靖很明显是把宋作为父母之邦才会不惜与蒙古为敌的；相比之下，对于蒙古在花剌子模的屠杀，郭靖对于铁木真的力柬已经可以反映他 ... [/quote]

郭靖才是最可怜的人,南宋杀了他父亲,蒙古杀了他母亲,他该帮谁?如果说南宋杀郭啸天时他还未出生,那么母亲李萍当着他的面,在成吉思汗眼前自杀,南宋和蒙古,他该恨哪个多一些?哪个才是他真正的安身之处?虽然只是部小说而已,换作你是郭靖,又是个极其孝顺的儿子,你的母亲临死前叮嘱你绝不能向南宋出手,你狠得下心?
宋朝又是个讲究忠孝的时代,作为郭靖他不想打仗杀戮,不然他也不会在母亲死后那样的迷惘了.但身上流的是汉族人的血液,他也只能如一般匹夫一样,听从号召上场杀敌.再好的兄弟,能比国难更重要么?

万年来，整个世界都在变革。
从家族为单位，到部落为单位，到地区为单位，到民族为单位，到国家为单位。

郭靖既然生在那个年代，既然还不太大的时候还是接受了一些民族血统的本真教育，既然他是个正面人物，那么他必然会那么做，没什么可说的！

试想一下，加入到了某一天（如果地球没有被人为的或者自身的环境问题遭到所谓的轮回性的毁灭的话），要以星球为单位像科幻片里抵抗星外侵略的时代，
是不是又会有人“揭二战英雄的皮”之类的云云呢？

遗憾……

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-3-20 22:58 编辑 [/i]]