2005-12-12 14:27
历山学士
最近，在贵论坛拜读了很多文章，受益匪浅。各位对三国历史的研究已经相当深入，不乏论题新颖、论点鲜明、论据充分的佳作。
在此，提一个小小的意见，那就是关于中西历的转化问题。众所周知，古代为阴阳合历，纪年用农历，农时节气按阳历，阴阳历的天数月数不完全一致，如果诸位讨论者著文时对这个基本问题不作详细推敲，特别是讨论一些与时间关联很大的论题时，如果中西历不分，很容易造成误解。
现举一例，晓林先生的《再谈刘备借荆州的真相》一文：
“《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，……
资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，
。。。。。。
1、 208年11月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操。。。
2、 209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻。。。
3、 209年12月，曹仁放弃江陵北撤，。。
4、 同月或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，。。。
5、 同月，刘琦死，。。。
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，。。。
7、 同月，正好周瑜病死，。。。
8、 同月，程普从江陵退至江夏，。。。
”等等
实际上，曹操被周瑜打败是建安十三年十一月，这个月29天，换算为公历是208年11月26日到12月24日，
建安十四年十二月，这个月30天，换算为公历是210年1月13日到2月11日
建安十五年十二月，这个月29天，换算为公历是211年1月3日到1月31日
所以，刘备得到公安之地，公历是210年1月13日到2月11；到京口求督荆州为公历是211年1月3日到1月31日；等等
虽然，时间只是一个相对概念，但总觉得不至于错讹就更好了
2005-12-12 14:39
轩辕天之痕
说实话 我们一般比较关注的是历史的事件和人物 以及他们的千秋功过
对这个关注得比较少一些
2005-12-12 15:23
历山学士
要清楚历史事件，时间不是一个很主要的因素么？要不然，事情的前后因果怎么分析呢？
而纪年是了解时间的关键，举一个例子，
汉灵帝中平二年十二月发生的事情，对应于公元185年，那么他前面是中平元年，如果中西历不分，很容易认为是184年，再前面的光和七年，就很容易认为是183年；
但实际的情况是：
汉灵帝中平元年只有一个月，30天，公历为185年1月9日到185年2月17日，那么按一般的做法，前面的光和七年对应184年，后面的中平二年对应185年。如果按前面的想法，误差就不止一年了
显然是要考虑到的
2005-12-12 18:02
陆逊{伯言}
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-12-12, 15:23:49发表
要清楚历史事件，时间不是一个很主要的因素么？要不然，事情的前后因果怎么分析呢？
而纪年是了解时间的关键，举一个例子，
汉灵帝中平二年十二月发生的事情，对应于公元185年，那么他前面是中平元年，如果中西历不分，很容易认为是184年，再前面的光和七年，就很容易认为是183年；
但实际的情况是：
汉灵帝中平元年只有一个月，30天，公历为185年1月9日到185年2月17日，那么按一般的做法，前面的光和七年对应184年，后面的中平二年对应185年。如果按前面的想法，误差就不止一年了
显然是要考虑到的 [/quote]
可是，你说这些有什么意义呢？有什么讨论价值吗？
2005-12-12 22:14
葛朗台
这个确实关注的不多~~~
2005-12-13 04:44
廖化将军
非常有意思。以后写帖子还是用老年号比较稳妥。或者，建安十四年十二月，写成210年1-2月间。累啊。
2005-12-13 18:16
陆逊{伯言}
[quote]原帖由[i]李严[/i]于2005-12-13, 4:44:04发表
非常有意思。以后写帖子还是用老年号比较稳妥。或者，建安十四年十二月，写成210年1-2月间。累啊。 [/quote]
只不过是编年上有些争议，没必要讨论吧
2005-12-13 20:02
村夫
我认為攪清楚还是有其好處的，
不还如果不影响历史过程、推论或结果，
则无需太执着。
2005-12-13 20:22
陆逊{伯言}
[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-12-13, 20:02:15发表
我认為攪清楚还是有其好處的，
不还如果不影响历史过程、推论或结果，
则无需太执着。 [/quote]
那到不是，不过，楼主最好教我们怎么换算，要不然还是没用
2005-12-13 20:52
斩杀大将
这倒是有必要讨论的,毕竟有时这种问题会造成一些误会
2005-12-13 21:48
廖化将军
[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-13, 18:16:38发表
只不过是编年上有些争议，没必要讨论吧 [/quote]
陆兄弟，举个例子，司马袭杀孟达一事，就跟这个时间关系很大。如果你定位于只讨论讨论贾诩的人品问题，那么时间就不重要。如果想探索更多的细节，时间就很重要。
2005-12-13 22:04
陆逊{伯言}
[quote]原帖由[i]李严[/i]于2005-12-13, 21:48:15发表
陆兄弟，举个例子，司马袭杀孟达一事，就跟这个时间关系很大。如果你定位于只讨论讨论贾诩的人品问题，那么时间就不重要。如果想探索更多的细节，时间就很重要。 [/quote]
对，不过我想说的是能不能教我们怎么换算时间
2005-12-14 14:18
历山学士
[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-12, 18:02:27发表
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-12-12, 15:23:49发表
要清楚历史事件，时间不是一个很主要的因素么？要不然，事情的前后因果怎么分析呢？
而纪年是了解时间的关键，举一个例子，
汉灵帝中平二年十二月发生的事情，对应于公元185年，那么他前面是中平元年，如果中西历不分，很容易认为是184年，再前面的光和七年，就很容易认为是183年；
但实际的情况是：
汉灵帝中平元年只有一个月，30天，公历为185年1月9日到185年2月17日，那么按一般的做法，前面的光和七年对应184年，后面的中平二年对应185年。如果按前面的想法，误差就不止一年了
显然是要考虑到的 [/quote]
可是，你说这些有什么意义呢？有什么讨论价值吗？ [/quote]
我的意思是，这里的很多讨论都有学术的意味，所以当然是越严谨些越好；
而且，如果中西历不分，有时候搞错了会造成事情的结果出现在起因前面，会出笑话
2005-12-14 14:20
历山学士
二十史朔闰表比较有用
2005-12-14 18:17
陆逊{伯言}
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-12-14, 14:20:47发表
二十史朔闰表比较有用 [/quote]
能给个网站吗？谢谢
2005-12-16 14:16
历山学士
网上资源没见过，我是看得书，陈垣著，中华书局出版
2005-12-16 18:32
陆逊{伯言}
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-12-16, 14:16:04发表
网上资源没见过，我是看得书，陈垣著，中华书局出版 [/quote]
那本书深奥吗？我对好多时间问题都头痛
2006-1-3 01:47
燕京晓林
[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-12-12, 6:27:25发表
最近，在贵论坛拜读了很多文章，受益匪浅。各位对三国历史的研究已经相当深入，不乏论题新颖、论点鲜明、论据充分的佳作。
在此，提一个小小的意见，那就是关于中西历的转化问题。众所周知，古代为阴阳合历，纪年用农历，农时节气按阳历，阴阳历的天数月数不完全一致，如果诸位讨论者著文时对这个基本问题不作详细推敲，特别是讨论一些与时间关联很大的论题时，如果中西历不分，很容易造成误解。
现举一例，晓林先生的《再谈刘备借荆州的真相》一文：
“《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，……
资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，
。。。。。。
1、 208年11月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操。。。
2、 209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻。。。
3、 209年12月，曹仁放弃江陵北撤，。。
4、 同月或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，。。。
5、 同月，刘琦死，。。。
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，。。。
7、 同月，正好周瑜病死，。。。
8、 同月，程普从江陵退至江夏，。。。
”等等
实际上，曹操被周瑜打败是建安十三年十一月，这个月29天，换算为公历是208年11月26日到12月24日，
建安十四年十二月，这个月30天，换算为公历是210年1月13日到2月11日
建安十五年十二月，这个月29天，换算为公历是211年1月3日到1月31日
所以，刘备得到公安之地，公历是210年1月13日到2月11；到京口求督荆州为公历是211年1月3日到1月31日；等等
虽然，时间只是一个相对概念，但总觉得不至于错讹就更好了 [/quote]
确实说的很好！我也一直为此问头痛不已呢。请教是否有简单易行的查询方法？
尤其是到了年末，换算之后经常就把公历年份搞错了。
关于建安十三年，由于有闰12月，不知对后面那一年日期的推算有影响变化吗？
2006-1-3 01:49
燕京晓林
还有很有意义的。
比如，我现在认为赤壁之战发生在建安13年12月，那么按照公历，很有可能就变成公元209年而不是208年了。
央视10套节目就说过：赤壁之战的时间：公元209年。
2006-1-3 02:24
远游冠
韦编三绝的第三个置顶中有《中华历史文化》光盘第四版下载，其中有古历日速查工具。按照各位的说法查了一下，完全正确。
[img]http://pic.lyglyg.com/yourpic/2006/01/03/19cea6016ade345fa5069af6b0a23a38.jpg[/img]
[img]http://pic.lyglyg.com/yourpic/2006/01/03/6049a27395a0f28044701f70bed306a5.jpg[/img]
2006-1-5 11:50
燕京晓林
太好了，请给个链接，谢谢！
2006-1-6 05:16
远游冠
这是我在“韦编三绝”版区下载的“中国历史文化”光碟（第四版）中找到的，“中国历史文化”光碟（第四版）地址是：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=49172
不过“中国历史文化”光碟（第四版）要400多MB，挺大的。
燕京晓林也可以用搜索引擎来搜古历日速查工具。
2006-1-6 09:43
fengxv
我一向是推荐这个软件：
[url=http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsing/elapsing.html]http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsi...g/elapsing.html[/url]
下载：
[url=http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsing/elapsing-1.0.zip]http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsi...lapsing-1.0.zip[/url]
2006-1-6 12:53
老不看三国
感谢楼上朋友，很好用，赤壁之战如果是在建安十三年十二月初就是208年，如果是中旬以后就是209年。
关羽是死于建安二十四年十二月，为公元220年！
2006-1-6 14:23
燕京晓林
[quote]原帖由[i]fengxv[/i]于2006-01-06, 1:43:06发表
我一向是推荐这个软件：
[url=http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsing/elapsing.html]http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsi...g/elapsing.html[/url]
下载：
[url=http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsing/elapsing-1.0.zip]http://www.contextfree.net/wangyg/c/elapsi...lapsing-1.0.zip[/url] [/quote]
我用这个查询的第一个日期，就出现问题了：
后汉书记载：刘备于建安24年7月庚子称汉中王，但是用这个查，当年7月竟然没有庚子日。而是6月和8月有庚子日。头痛了。
2006-1-6 16:12
fengxv
用老马光盘里的光盘查出来也是一样的～～
而且通鉴也只说秋七月，并没有说庚子～～
据陈垣《二十史朔闰表》，建安二十四年七月辛亥朔，月内无庚子，恐是《后汉书》之误～～
PS：pdf版《二十史朔闰表》下载（需先注册）
[url=http://www.niandaixue.com/bbs/index.php?showtopic=85]http://www.niandaixue.com/bbs/index.php?showtopic=85[/url]