[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-12-08, 20:07:56发表
你们不认主，就不正确。 [/quote]
这算不算宗教思维方式？

你有什么权利指责别人的信仰自由？别人不愿当“上帝”（不知道在哪儿猫着呢）的奴隶又关你什么事儿，你愿当是你的自由，没人有空干涉！

严重跑题帖、人身攻击帖、谩骂帖已拆分至斩监，请相关人等注意！

[quote]原帖由[i]对穿肠[/i]于2005-12-08, 18:18:26发表
我更倾向于phli老师的结果作为原因，把原因换为结果。
1.目前有两种意见：有上帝，没有上帝。没有统一的答案。
2.可惜，至今看不到“证实”的确凿证据。
所以：上帝存在与否是不能证伪或证实的。 [/quote]
对穿肠同学：

首先，我不是老师，我这辈子只做过一次家教，也不怎么成功，所以，我称呼你“同学”，也是以“同学”的身份。

其次，我不认可你的推断模式。你所归纳的1我没有意见；2呢，你归纳的太简单。而1和2按照常识，明显是无法推导出“所以：上帝存在与否是不能证伪或证实”的（具体论证我觉得没有必要了，呵呵）。

如果你一定要用这个句式说的话，我觉得你应该说“所以：‘上帝存在与否’在目前还没有被证伪或证实”。
--尽管我不同意这个结论。
--但是，这是符合科学要求的句式。如果你首先不承认科学的判断方式，那么也就不必这样考虑。

秋风同学的理解，我基本没意见。

Stopisneo的观点，反过来我也可以这么说：你不认物理定律，就不正确。呵呵。
--但是，从科学的观点来说，这么说是不严密的。因为“正确”本身就是有范围限制的。比如三角形内角之和总是等于180度，在欧式几何中是“正确”的，但是到了非欧几何范围内，就不一定了。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-12-09, 15:19:25发表
[quote]原帖由[i]对穿肠[/i]于2005-12-08, 18:18:26发表
我更倾向于phli老师的结果作为原因，把原因换为结果。
1.目前有两种意见：有上帝，没有上帝。没有统一的答案。
2.可惜，至今看不到“证实”的确凿证据。
所以：上帝存在与否是不能证伪或证实的。 [/quote]
对穿肠同学：

首先，我不是老师，我这辈子只做过一次家教，也不怎么成功，所以，我称呼你“同学”，也是以“同学”的身份。

其次，我不认可你的推断模式。你所归纳的1我没有意见；2呢，你归纳的太简单。而1和2按照常识，明显是无法推导出“所以：上帝存在与否是不能证伪或证实”的（具体论证我觉得没有必要了，呵呵）。

如果你一定要用这个句式说的话，我觉得你应该说“所以：‘上帝存在与否’在目前还没有被证伪或证实”。
--尽管我不同意这个结论。
--但是，这是符合科学要求的句式。如果你首先不承认科学的判断方式，那么也就不必这样考虑。

秋风同学的理解，我基本没意见。

Stopisneo的观点，反过来我也可以这么说：你不认物理定律，就不正确。呵呵。
--但是，从科学的观点来说，这么说是不严密的。因为“正确”本身就是有范围限制的。比如三角形内角之和总是等于180度，在欧式几何中是“正确”的，但是到了非欧几何范围内，就不一定了。 [/quote]
我的1、2都是直接引用你的结果。
其实我认为原因1“有上帝，没有上帝。至今没有统一的答案。”
已经可以推出你给我改的结论：
“所以：‘上帝存在与否’在目前还没有被证伪或证实”。
而我认为从这个争论开始到现在，时间已经够久了，没有必要再等下去了。
所以我说“上帝存在与否是不能证伪或证实的”
这句话在现在时态判断是正确的，但是明天不一定就对了。明天的对错就明天再说了。

对穿肠同学，这就是“你们”和“我们”的重要区别。“你们”其实更注重当下的经验，觉得“时间已经够久了”，“没有必要再等下去了”；而“我们”则更注重“整个宇宙”的范围，认为这一两千年，在地球，甚至宇宙几十亿年历史中，只是一个“嘀嗒”而已，我们现在所做所说，要对过去的“嘀哒”和以后的“嘀哒”负责。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-12-10, 8:11:22发表
对穿肠同学，这就是“你们”和“我们”的重要区别。“你们”其实更注重当下的经验，觉得“时间已经够久了”，“没有必要再等下去了”；而“我们”则更注重“整个宇宙”的范围，认为这一两千年，在地球，甚至宇宙几十亿年历史中，只是一个“嘀嗒”而已，我们现在所做所说，要对过去的“嘀哒”和以后的“嘀哒”负责。 [/quote]
横看成岭侧成峰，只缘身在此山中。
假如我们的目前只是横看成岭，就会坚持我看到的是岭。
以后有人会侧看到峰，会坚持峰的概念。
二者开始会怀疑对方的正确性，后来发现确实是事实。
然后有人从更高的一个高度作了一个整体说，你们的观测点不同而已，其实你们都对，但都是不全面的。并提出了一个全新理论，囊括了前二者。


1.假如宇宙是无穷的
我们发现认识世界的模式仍然遵从上边所讲的过程，那么我们永远处于不断的完善过程中，不可能知道这无穷的宇宙整体是一个什么样的东西。所认识的永远是大方程中的一部分。
再假设，我们能够直接给出这个宇宙大方程，也就是得到一个终极的理论了，则可以反推出一个结论：宇宙不是无穷的。（这个逻辑不知道成不成立，只是我直觉是成立的）

由此我判断，假如宇宙无穷则不可能从得出一个关于整个宇宙的方程。即不可完全认知的。
假如宇宙有穷，那么你所讲的从整个宇宙范围来考虑问题才能成立。

再从相对的角度讲：现在我们所能认知的宇宙只是事实的很多宇宙中一种，但对于我们来说就又是整个全部了，这又走入了同样的一个死循环。
宇宙仍然永远无法得出是否穷尽的判断。
实证上，有人说可以用某种科学方法探测到宇宙的边界，但是又怎么知道没有另外一个宇宙存在呢？

所以不管怎么样的讨论，我的最后观点是：一旦假定宇宙是无穷的，那么宇宙肯定是无穷的。

2.假如宇宙不是无穷的。
我们可以得出一个终极的宇宙方程。我们可以判断出世界都在按照方程运行，也就是从大角度来看，一切都是注定的。（待续）

（续上）一切都是注定的，从绝对的角度讲，我们现在的任何思想，行动都是注定的，包括我发这一贴。那么对于每个人来说，所知道的东西永远就是一个恒数，该知道什么，不该知道什么，都是注定的，包括我们能不能知道宇宙是否无穷的结论。
相对的角度讲，我们可能处于一个恒值函数中。虽然我们本身再怎么变化，改变不了结果。但这个恒值的函数已经是我们宇宙的全部。
就我们本身来讲，我们可以产生任何变化，我们会认为宇宙是无穷的。但是我们的无穷宇宙只是有穷宇宙中的一个死循环而已。除非我们能够推断出这个恒值的函数、死循环的基本原理。但又因为我们本身变化是随机的，无任何规律可循，所以根本无法推断出这个函数。
如果这样的话，那么宇宙就算不是无穷的，我们仍然无法肯定的直接推出这个结论。
最后观点：假定宇宙是有穷的，推不出宇宙一定是有穷的。

从假设宇宙无穷角度可以推出：宇宙确实是无穷的，千变万化的，但是是可以一步一步向上认知的，不过无穷尽的－－－－辩证唯物主义。
从我假设的宇宙不是无穷的角度上，推出了两个结论：死循环、宿命论。
虽然假设无穷可以推出确实无穷，假设有穷不能推出肯定有穷。但有穷的可能性是不能被抹杀的。
宇宙有穷、无穷是不能够被证实或证伪的。上帝当然也是不能证实或证伪的。

这是我的观点，可能论证不能严密。
不过感觉就是这样了，仅供兄台参考。

个人希望对穿肠同学能够尽量每次都回复在一个帖子内，这样比较我们这里的阅读习惯。

你的论证过程我看不出什么问题，但是却完全没有意义。我说个通俗的例子：律师上法庭是不会说“假设我当事人的罪名不成立，可以推出我当事人的罪名不成立；而假设我当事人罪名成立，却未必能推出我当事人罪名成立。所以我当事人罪名成立与否，无法判断”的话的。

这是因为法律就是严谨的，同样，学术问题也是，我们在说一个理论成立之前，要做的事情，就是要将我们能意识到的各方面都考虑到，然后才能说这个理论成立与否，而不是说：某些方面我们考虑不到，所以，我们就不管三七二十一，先用起来再说。

不错，横看成岭侧成峰。但是问题是在对“岭”和“峰”这两个概念都有严格公认的定义，且双方都承认的情况下，而这时候，所发生的是看的两个当事人，都只考虑到自己的视角这一点，而没有从周全的角度去考察和观测。

而我们的问题是：无神论者考虑问题的角度普遍而且明显比有神论者要多得多。

无非是为了说明：上帝是不能证实也不能证伪的这话是成立的。
以假设本身，推出假设本身确实成立，我也没有见过这种推法。呵呵不过对于未知事物的思考过程就是这样，看他是否适合实际的过程，如对则可能成立，如不符合，则需要再考虑。

我们的态度是：对于未知的，就要想法去“知”，而且不光是“感知”，还要“知性”。
--你的结论我说过，形式逻辑上完全成立，但是与事实不符。

好像没有什么不符的地方哦

不用好像啊，对穿肠同学说说怎么符合事实来着？

phil举法庭辩护问题，法庭判断时候基于一种理论：有罪推理或是无罪推理。
不能证明有罪就是没罪；或是不能说明没罪就是有罪。这种推断的问题在于一旦论据错误，肯定导致最后的结果误判。如果我现在介绍一个人给你认识，不告诉你他是有罪的，还是无罪的。你如何处理？
我会这么想：如果他是有罪的，那么我去找证据发现他确实有罪，所以他有罪
如果他是没罪的，那么就没有必要去查询了。结果我就去找证据了，而事实上根本没法查到他的任何资料。所以我就没法证实他有罪了。但是并不能排除他以前犯罪的可能性。那么法庭的结果就会判他无罪。如果说后来找到证据.........
同样一个宇宙给你，不知道他是否无穷的..........

对穿肠同学，如果这样说的话，那么我是否可以这么说：假如我承认有上帝，但是我认为上帝是有父母的，或者还有兄弟姐妹，还有老婆，上帝和撒旦其实过去是表亲，不过后来上帝有一次和撒旦玩电子游戏撒旦输了不认帐打了上帝一巴掌，上帝就此将撒旦作为“邪恶”的代表......

或者，上帝也有ta的族群，也有ta们顶礼膜拜的“上帝”......

以上这些，按照你的逻辑，也是无法“证实”和“证伪”的，那么你是否也认可这些事物发生（过）的些微可能性呢？

可以看出，圣经实际上是先前各种不同的说法，夹杂多人之手，又混乱了数十年后才写成的，写成后又没有谁做了统一体例的工作，导致错乱百出

混乱贴留名。
让信仰自由见鬼去吧，信仰的矛盾本身就是不可调和的。
上帝对于我，只是一块鼻屎罢了。

也未必吧。有些无神论者只是讨厌形式。

圣经的前半部分和中国古代的神话传说一样,是数百年积累的,前后矛盾是非常正常的,所谓吹牛没有打草稿.这部分相当与中国古代的山海经(其实有些内容是非常相似的,不知道是谁模仿谁的).
后半部分是所谓圣人的言论.这些也充满了当事人时代的烙印,象孔夫子的论语一样,不合时宜的东西是比较多的,这很正常.
圣经就是古代西方传说和一些哲人的言论册子(当然以后的人根据自己的需要进行了加工),虽然其中不乏真知灼见,但要将其作为检验一切的尺度,不出问题才怪呢.

我国衡量一切的尺度是发展中的马克思主义，无神论和信仰自由并存早就确定了，现在讨论这些有什么意思么＝＝

别看圣经错误百出，它可是从古至今，一千年来全球第一畅销书。当年老毛子的红宝书那么畅销，都比不上圣经。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2006-02-08, 18:48:27发表
别看圣经错误百出，它可是从古至今，一千年来全球第一畅销书。当年老毛子的红宝书那么畅销，都比不上圣经。 [/quote]
这话说的不厚道～～圣经吆喝叫卖多少年了

[quote]原帖由[i]悼红狐[/i]于2006-02-08, 19:42:18发表
这话说的不厚道～～圣经吆喝叫卖多少年了  [/quote]
圣经能够“吆喝叫卖”2000多年

红宝书看来希望不大

圣经大部分是自愿买的，就是强制给，那也是送的（教会就给我送过圣经）。红宝书可是国家强制老百姓买的。

[url=http://www.skepticsannotatedbible.com/]http://www.skepticsannotatedbible.com/[/url]

很有启发性啊

我只记得一位哲人说过：圣经跟现在任何人们不齿的色情书籍相比都毫不逊色。

楼上的这句话什么意思？
是说哲人就是狗P蛋么？你这么侮辱哲人，不厚道啊。

这是方舟子的原创吗？

圣经
拿来当故事书读读就是了

另，想起去年圣诞节在外实施项目路过某村，该村的村委会和教堂在一起盖着，连标语都贴的新鲜
上联：坚持学习三个代表
下联：主是万物的创造者

据说该村想当村长先当神父。。

好像在哪儿看到过，说由于新大陆的发现与圣经记载不符，就有一些人开始论证新大陆上的人不是人类

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2006-02-12, 23:47:07发表
我只记得一位哲人说过：圣经跟现在任何人们不齿的色情书籍相比都毫不逊色。    [/quote]
我想这位仁兄的意思是圣经和色情书一样是没有营养的！！不过我不太同意，我觉得圣经和三国一样，是一篇小说，是可以欣赏的！至于宗教问题，是个人问题，大家公开在这宣扬，佛祖会生气的，后果会很严重的！！

首先你们该知道：在末日要出现一些爱嘲笑戏弄，按照自己的私欲生活的人，
他们说：「那里有他所应许的来临？因为自从我们的父老长眠以来，一切照旧存在
，全如创造之初一样。」

我觉得圣经（可以认为代表的是宗教，唯心）和科学（唯物、逻辑、实证）都有各自的适用的领域，不能一概而论，既不能说宗教万能因此否定科学，也不能说科学万能而宗教一无是处。唯心与唯物本是一个硬币的两面，我甚至还认为它们实际上是一回事，只不过所处的位置不同，得出了截然相反的结论，但是，谁能说相反的某一方，必定是错的呢？

圣经里面包含很多东西（也包括佛经等宗教经文），如哲学（认识论、方法论）、伦理学、心理学、美学、历史学、地理学、医学等等，当然，它还包括宗教的组织、仪式以及迷信等，个人觉得，除了组织、仪式、迷信等东西可以抛弃外，其他部分对于我们来说还是有可取之处，甚至大有裨益的。有一个非常有意思的例子，中医就是基于道教对人的理解而发展出来的医学，而中医中的针灸因为用科学的方法实证了脉络的存在，因此发展得很快，但是中医药就没有那么好的运气了，因为到目前为止还无法科学证明“阴阳”是何物。

个人拙见，如有不足，敬请谅解，并欢迎指正。

为什么要从圣经中找错误呢？很令人费解。我觉得中国的教科书才错误百出，以前为了宣传唯物论竟然在教科书中说爱因斯坦是唯物主义科学家！！！天！人家犹太人呀，读犹太圣经长大的啊。这是在骗谁呢？？这种故意的错误比任何错误都不可原谅！我觉得任何宗教都是在告诉人类要有信仰，要认识自我，而不只是认识单纯的事物。那是一种维系人类生存的基本原则，是精神食粮。只有惟利是图者才会抛弃信仰。我最反感的就是一说什么就是唯什么唯什么的，泯灭人性呀！

照我的看法 惟利是图者也有信仰:他们自己

[quote]原帖由[i]平三耳[/i]于2006-02-27, 4:39:38发表
为什么要从圣经中找错误呢？很令人费解。我觉得中国的教科书才错误百出，以前为了宣传唯物论竟然在教科书中说爱因斯坦是唯物主义科学家！！！天！人家犹太人呀，读犹太圣经长大的啊。这是在骗谁呢？？这种故意的错误比任何错误都不可原谅！我觉得任何宗教都是在告诉人类要有信仰，要认识自我，而不只是认识单纯的事物。那是一种维系人类生存的基本原则，是精神食粮。只有惟利是图者才会抛弃信仰。我最反感的就是一说什么就是唯什么唯什么的，泯灭人性呀！ [/quote]
貌似我是读西游记，聊斋长大的
也没有信佛
你的思维很好笑

唯物就没有人性了？
人性不是“物”？

[quote]原帖由[i]平三耳[/i]于2006-02-27, 4:39:38发表
为什么要从圣经中找错误呢？很令人费解。我觉得中国的教科书才错误百出，以前为了宣传唯物论竟然在教科书中说爱因斯坦是唯物主义科学家！！！天！人家犹太人呀，读犹太圣经长大的啊。这是在骗谁呢？？这种故意的错误比任何错误都不可原谅！我觉得任何宗教都是在告诉人类要有信仰，要认识自我，而不只是认识单纯的事物。那是一种维系人类生存的基本原则，是精神食粮。只有惟利是图者才会抛弃信仰。我最反感的就是一说什么就是唯什么唯什么的，泯灭人性呀！ [/quote]
奇怪，你怎么知道他是读圣经长大的？你怎么肯定他不是翻了翻圣经就算了呢？难道每个犹太人都把圣经看成人生的座右铭？科学家如果没有科学依据作支撑，怎么发展科学技术？瞧你一副貌似气急败坏的样子，语气要多重有多重，还是冷静下来看事情吧。