孔融曾经做了下面三首六言诗：
“汉家中叶道微，董卓作乱乘衰。
僭上虐下专威，万官惶怖莫违，
百姓惨惨心悲。

郭李分争为非，迁都长安思归。
瞻望关东可哀，梦想曹公归来。

从洛到许巍巍，曹以化国无私。
减去厨膳甘肥，群僚率从祁祁。
虽得俸禄常饥，念我苦寒心悲。”

第一首说的是董卓专权，而“万官惶怖莫违”，隐隐指出曹操在此时起兵己吾，会诸侯于孟津，讨伐董卓的独挽狂澜

第二首说的是李催郭汜乱长安，一劫持天子，一劫持公卿，长安流血千里，百姓暴骨草莽，远望曹操来救。

第三首说的是曹操“以化国无私”，大乱之后勤俭持国，兢兢业业。按“虽得俸禄常饥”一句，当是孔融与曹操书信论禁酒的时候。虽然曹操没有能够满足孔融座上客常满，樽前酒不空的理想，但是公忠体国，还天下以太平还是为后者所理解的。

以此而论，曹操当时在相当一部分人的心里还是化国无私的正面形象。

--

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2004-01-06, 19:27:05发表
孔融曾经做了下面三首六言诗：
“汉家中叶道微，董卓作乱乘衰。
僭上虐下专威，万官惶怖莫违，
百姓惨惨心悲。

郭李分争为非，迁都长安思归。
瞻望关东可哀，梦想曹公归来。

从洛到许巍巍，曹以化国无私。
减去厨膳甘肥，群僚率从祁祁。
虽得俸禄常饥，念我苦寒心悲。”

第一首说的是董卓专权，而“万官惶怖莫违”，隐隐指出曹操在此时起兵己吾，会诸侯于孟津，讨伐董卓的独挽狂澜

第二首说的是李催郭汜乱长安，一劫持天子，一劫持公卿，长安流血千里，百姓暴骨草莽，远望曹操来救。

第三首说的是曹操“以化国无私”，大乱之后勤俭持国，兢兢业业。按“虽得俸禄常饥”一句，当是孔融与曹操书信论禁酒的时候。虽然曹操没有能够满足孔融座上客常满，樽前酒不空的理想，但是公忠体国，还天下以太平还是为后者所理解的。

以此而论，曹操当时在相当一部分人的心里还是化国无私的正面形象。

-- [/quote]
你算是曹派吧？！

那么这段你又怎么解释？！

皇太后令曰：“吾以不德，遭家不造，昔援立东海王子髦，以为明帝嗣，见其好书疏文章，冀可成济，而情性暴戾，日月滋甚。吾数呵责，遂更忿恚，造作丑逆不道之言以诬谤吾，遂隔绝两宫。其所言道，不可忍听，非天地所覆载。吾即密有令语大将军，不可以奉宗庙，恐颠覆社稷，死无面目以见先帝。大将军以其尚幼，谓当改心为善，殷勤执据。而此兒忿戾，所行益甚，举弩遥射吾宫，祝当令中吾项，箭亲堕吾前。吾语大将军，不可不废之，前后数十。此兒具闻，自知罪重，便图为弑逆，赂遗吾左右人，令因吾服药，密因酖毒，重相设计。事已觉露，直欲因际会举兵入西宫杀吾，出取大将军，呼侍中王沈、散骑常侍王业、尚书王经，出怀中黄素诏示之，言今日便当施行。吾之危殆，过于累卵。吾老寡，岂复多惜馀命邪？但伤先帝遗意不遂，社稷颠覆为痛耳。赖宗庙之灵，沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。此兒既行悖逆不道，而又自陷大祸，重令吾悼心不可言。

照你那逻辑，这段令是不是表示曹髦在一部分人眼中真的是个十恶不赦、情性暴戾、颠覆社稷、弑母逆祖之人？！ 是不是表示司马家族是曹氏的大忠臣？！

孔融虽然学识渊博，写得一手好文章，却意广才疏，没什么治国才能，在北海六年，屡遭挫败，被袁谭逼迫而应召至许，却恃其才望，常持异议，曹操思欲图汉，知其难用，忌而杀之，诛及妻小，还说“虽肆市朝，犹恨其晚”，真是他那马屁诗的巨大讽刺。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-01-07, 1:04:20发表
你算是曹派吧？！

照你那逻辑，这段令是不是表示曹髦在一部分人眼中真的是个十恶不赦、情性暴戾、颠覆社稷、弑母逆祖之人？！ 是不是表示司马家族是曹氏的大忠臣？！ [/quote]
呵呵！还是不要随便用什么派比较好。
每个人都有自己的喜怒爱憎，也都有自己思索问题的方式和侧重，不能和无法过于求同。不过我认为历史真相往往隐藏的表面的文字之下，只有互相联系、层层解剖，或许能略微了解些。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-01-06, 19:39:33发表
  
没有哪个小兵敢说自己老大坏话的!!
  [/quote]
孔融经常讥讽朝政，同曹操过不去情况多了

我觉得曹操一生中的污点就在于是屠徐州，官渡坑降兵

别的方面曹操还是很不错的，有一定的历史功绩

文人的诗词，没有必要较真了。他喜欢你的时候，把你捧上天，不喜欢你的时候，把你说的百嘛不是，同是建安七子并且号称“七子冠冕”的王仲宣不也写过更肉麻的马屁诗？
从军有苦乐，但问所从谁。所从神且武，安得久劳师？……
然后吐了一大片……

曹操几乎已经是我国历史上最厉害的人物了，军事家，政治家，文人．．．．
不用牵强附会的把他往忠诚上靠，他天生就是个野心家，着不影响大家喜欢他啊！！

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-14, 23:48:52发表
我觉得曹操一生中的污点就在于是屠徐州，官渡坑降兵

[/quote]
我喜欢曹操， 包括屠徐州 ，

觉得有的时候人就应该丢掉理性 ， 来彰显自己的悲痛和愤恨

不过事后应该承认错误 ， 保持可怕的两面性 ........

这是曹操早期给大众的形象，后来就不是那么回事了

而且，孔融也说过“以妲己赐周公”讽刺曹操

话说回来，曹操本应称帝，忠于汉朝那个失去民心又无能的皇帝有什么意义？

历史上的中国与其它古国很不一样。
从奴隶社会过渡到封建社会后，
春秋争霸、战国七雄，
整个的中国始终处于分崩离析之中。
秦始皇统一中华，
却由于暴政等一系列的原因导致秦朝迅速土崩瓦解，
此时的百姓心中，
想来多数没有秦朝是正统的心理基础。
汉朝自从刘邦立国，
前后四百余年，
后来再也没有一个朝代超过汉朝，
期间虽然王莽篡权，
算来不过昙花一现，
同武则天的大周相似。
所以汉朝是正统的观点在百姓的中早已是根深蒂固。
唐太宗说过“水能载舟，亦能覆舟”，
所谓得民心者得天下，
曹操之所以成功，
是和挟天子令诸侯分不开的，
倘若他和董卓一样急着篡权，
恐怕又要十几路诸侯讨曹操了。
按照遗传学的观点，
子代无法完全继承父代的所有性状特征，
所以强求那种环境下的汉献帝有汉武、光武那样的能耐是不现实的。
曹操的奸诈往往流于表面，
这和刘备的奸诈隐藏很深很不一样，
刘备之所以一步步从卖草鞋的走到帝王的位置，
同他以“人和”为本是分不开的。
假使出身官宦世家的曹操能像刘备这样，
他自己的朝代也许早就来到了。
徐州屠城等灭绝人性的杀戮让百姓们伤透了心，
所以当司马家族篡权时，
一切来得是那么迅速，
没有人心的政权怎么能稳固？
魏朝如此，
晋朝如此，
之后一千多年的历朝历代莫不如此……
逝者如斯夫……

楼上MM高论，在下佩服

不过正统云云，都是刘邦编出来骗人的

汉朝的皇帝没少蹂躏百姓，所以我宁可支持曹操

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-23, 11:58:42发表
楼上MM高论，在下佩服

不过正统云云，都是刘邦编出来骗人的

汉朝的皇帝没少蹂躏百姓，所以我宁可支持曹操 [/quote]
当一个君主建立新的王朝，
他必然会宣扬自己的王朝才是正统，
刘邦如此，李世民、赵匡胤和朱元璋等莫不如此。
倘若玄烨不说满清是正统，
那统治偌大中国的自己又算什么？
维系王朝的稳定和长治久安，
就必须宣扬自己才是正统，
这一点从民国初年仍然有大量留着辫子的满清遗老遗少可以说明。

暴政是每一个朝代都有的，
秦朝尚未建立，
暴政已然开始，
后来的陈胜和吴广只不过是导火索而已；
汉朝的张角；
唐朝的黄巢；
宋朝的宋江；
明朝的李自成等等，
大都是暴政之下的产物，
这都是水把舟覆没的例子。

秦朝算上子婴只有三代，
而清朝开国之初更有嘉定三屠、扬州十日，
其凶残绝不亚于鬼子的南京大屠杀，
从此反抗满清的斗争直到浦仪退位方才停止，
只是由于后来从“康乾盛世”还算不错的治国政策加上汉人的劣根性才不至于迅速覆国。
“千秋功罪，后人评说”
曹操在后来百姓心中到底是什么样子，
这样的君王能否得到民心，
看看小说、戏剧中对他的描述和演绎罢，
那才是真正的民心。

等等，我看了许多本书，其中诗是这样写的
第二首和第三首，应该各是五句
而且词有也偏差：

郭李分争为非，迁都长安思归。
瞻望关东可哀，梦想曹公归来。
从洛到许巍巍。

曹公忧国无私，
减去厨膳甘肥，群僚率从祁祁。
虽得俸禄常饥，念我苦寒心悲。”

[quote]原帖由[i]淑娟[/i]于2005-05-23, 13:34:10发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-23, 11:58:42发表
楼上MM高论，在下佩服

不过正统云云，都是刘邦编出来骗人的

汉朝的皇帝没少蹂躏百姓，所以我宁可支持曹操 [/quote]
当一个君主建立新的王朝，
他必然会宣扬自己的王朝才是正统，
刘邦如此，李世民、赵匡胤和朱元璋等莫不如此。
倘若玄烨不说满清是正统，
那统治偌大中国的自己又算什么？
维系王朝的稳定和长治久安，
就必须宣扬自己才是正统，
这一点从民国初年仍然有大量留着辫子的满清遗老遗少可以说明。

暴政是每一个朝代都有的，
秦朝尚未建立，
暴政已然开始，
后来的陈胜和吴广只不过是导火索而已；
汉朝的张角；
唐朝的黄巢；
宋朝的宋江；
明朝的李自成等等，
大都是暴政之下的产物，
这都是水把舟覆没的例子。

秦朝算上子婴只有三代，
而清朝开国之初更有嘉定三屠、扬州十日，
其凶残绝不亚于鬼子的南京大屠杀，
从此反抗满清的斗争直到浦仪退位方才停止，
只是由于后来从“康乾盛世”还算不错的治国政策加上汉人的劣根性才不至于迅速覆国。
“千秋功罪，后人评说”
曹操在后来百姓心中到底是什么样子，
这样的君王能否得到民心，
看看小说、戏剧中对他的描述和演绎罢，
那才是真正的民心。 [/quote]
并非如此

历代君王都丑化曹操，

戏剧歌曲都是根据一些被他们所用的御用文人所做的东西改的

流传到民间

那个时候，百姓无法读书，知道什么呢？

真正看看史书，曹操还是有一定历史功绩的

曹操是成功立业者心里的偶像, 一将功成万骨骷, 而他们正是那一将.
百姓不喜欢曹操, 一,农业社会时农民哪来有空去欣赏曹操对社会的功绩, 他们只会看见曹操带来的灾难. 一个州被其所过之处杀的鸡犬不留. 哪个底下层的农民会爱他呢?

社会不同, 喜好自然就会受影响啦~`

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 16:03:04发表
[quote]原帖由[i]淑娟[/i]于2005-05-23, 13:34:10发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-23, 11:58:42发表
楼上MM高论，在下佩服…… [/quote]
当一个君主建立新的王朝，
他必然会宣扬自己的王朝才是正统，
刘邦如此，李世民、赵匡胤和朱元璋等莫不如此……[/quote]
并非如此

历代君王都丑化曹操，

戏剧歌曲都是根据一些被他们所用的御用文人所做的东西改的

流传到民间

那个时候，百姓无法读书，知道什么呢？

真正看看史书，曹操还是有一定历史功绩的 [/quote]
的确，
几乎所有的帝王都忌讳曹操，
这是因为曹操是叛臣！
曹操把自己比作周公，
可谓“曹操之心，路人皆知”。

曹操似乎是有功绩，
但这种功绩是用现代的观点和方法论来看的，
现代的历史学家们绝大多数是用推动社会发展、促进祖国统一等等来评价曹操的功绩，
然而，
希望阁下不要避重就轻，
曹操再有功绩，
能抵消他所犯下的罪孽么？

百姓在那个时代，
最需要的不是历史的进步发展，
而是实实在在的安居乐业。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-01-06, 19:39:33发表
  
没有哪个小兵敢说自己老大坏话的!!
  [/quote]
那是自然,除非是不要命的

[quote]原帖由[i]淑娟[/i]于2005-05-25, 15:12:53发表
的确，
几乎所有的帝王都忌讳曹操，
这是因为曹操是叛臣！
曹操把自己比作周公，
可谓“曹操之心，路人皆知”。

曹操似乎是有功绩，
但这种功绩是用现代的观点和方法论来看的，
现代的历史学家们绝大多数是用推动社会发展、促进祖国统一等等来评价曹操的功绩，
然而，
希望阁下不要避重就轻，
曹操再有功绩，
能抵消他所犯下的罪孽么？

百姓在那个时代，
最需要的不是历史的进步发展，
而是实实在在的安居乐业。 [/quote]
当然不能，曹操屠城的确是个很大的污点，这个怎么也抹不去

但是，之后曹操收编黄巾，实行屯田，统一北方，使百姓不在流离失所，

此功劳不可谓不大

至于叛臣吗，我倒觉得曹操叛得好

那么腐败阴暗的政府，早就应该被推翻了

从这一点上来说，曹操更算是英雄

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 15:18:41发表
当然不能，曹操屠城的确是个很大的污点，这个怎么也抹不去

但是，之后曹操收编黄巾，实行屯田，统一北方，使百姓不在流离失所，

此功劳不可谓不大

至于叛臣吗，我倒觉得曹操叛得好

那么腐败阴暗的政府，早就应该被推翻了

从这一点上来说，曹操更算是英雄 [/quote]
汉王朝在曹操生活的时候，
确实已经风烛残年了。
天灾人祸、宦官当权、董卓乱政等等，
更是向伤口上撒了一把盐。
只是我不知道汉献帝是否已经等同于夏桀、商纣和胡亥，
一定要被推翻才行；
我也不知道把这个垂死的汉王朝扶上一把是否强过把它彻底打死。

历史已经翻过那一页，
不容许我在这里假设。
也许你认为曹操是英雄，
然而在我心中，
曹操、司马懿、陈霸先等人永远不会成为英雄。

曹操也是一步步变化着，总体还是进步的。

一开始屠戮徐州，极端错误，大失民心，间接使得自己大本营兖州在吕布陈宫等人策反下几乎一天丢失殆尽。之后，曹操就开始注意节制，除了负隅顽抗的坚城屠城外，也没多少屠杀百姓，之后在攻壶关时，更是采纳曹仁建议，承诺不杀俘虏，壶关自动投降。

凡事要整体看。曹操开始很残暴屠杀百姓，但如果他总是这样，能获得天下么？

[quote]原帖由[i]悲情史可法[/i]于2005-05-25, 19:54:41发表
凡事要整体看。曹操开始很残暴屠杀百姓，但如果他总是这样，能获得天下么？ [/quote]
残暴的统治政策照样得天下啊,不过就是很长久不了。秦始皇就是例子啦，秦刚刚统一全国，打算传到千世万世，可是只有二世就亡国了。

曹操在接献帝前应该是举义兵的吧，为汉朝也作过贡献，在农业方面，军事，外交都有成绩，所以说他是化国无私是不错的，但在挟天子以令诸侯政策出台之后就发生了本质的变化，野心起来了。