在没有坚固的逻辑基础上的抽象, 其实就是科幻小说.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-25, 12:30:03发表
在没有坚固的逻辑基础上的抽象, 其实就是科幻小说. [/quote]
那是卫斯理的科幻小说。=_,=

科幻小说一般都是建立在一定逻辑基础上的，没有逻辑基础的叫魔幻小说。
一般来说科幻写的都是未来，魔幻一般以中国古代或者是欧洲中世纪为背景。

我比较无神论
定律是被人发明出来的,并且截止现在没有被人推翻的东西,它的结局不外两种,一种是永远正确,永远没人能证明其错误;另一种,不幸被找出破绽,被扫入历史的回收站.还有牛顿发明定律不是因为他是牛顿,要不没有那个苹果,也可能是马顿,或楼主,抑或无眠,呵呵

[quote]原帖由[i]无知无畏[/i]于2005-11-25, 19:54:10发表
科幻小说一般都是建立在一定逻辑基础上的，没有逻辑基础的叫魔幻小说。
一般来说科幻写的都是未来，魔幻一般以中国古代或者是欧洲中世纪为背景。 [/quote]
只是一定的逻辑根基, 而不是环环相扣, 毫无破绽的正规逻辑系统. 19世纪末的数学家早就意识到了这一点, 要想搞抽象理论, 它必需要能一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上来.

物理定律，是人类对物理世界观察后，经过分析，总结、再验证得出的结论。

所以，物理定律，是基于人类对事物的观察上的，也就是说，人类的感知手段及其结果，影响了物理定律的确立。物理学的发展，实际就是人类对世界感知手段的不断发展。

当然，这里说的“物理定律”，还是指人类的描述而已。

楼主提到的“物理定律”，也就是说物理世界表现出来的规律性现象，是怎么来的，我觉得可以这么理解：只有符合这些物理定律的现象，才能被人类观察到。

因为人类存在的本身，就是这些物理定律引发的结果之一。所以，人类只能观察到这些物理定律范围内的现象，并且得出结论。而且，根据我的“信息容器”的“伪科学”理论，人类永远不可能穷尽这些物理定律。

所以，可能存在其他的物理定律，比如用榔头敲钉子，结果钉子会被“吸”出来等等。但是这些，我们人类是不可能看到了。

相对于天宫，我的理解是：我不认为能够有这样一个“神”存在。因为任何存在，必须有存在的平台，也就是说，假设这个“神”可以凌驾于我们的物理规律之外，但是必然其要受到导致其存在的物理定律的制约，那么“导致其存在的物理定律”，按照同样逻辑，不也需要一个“神”来制定么？这样下去，其实还是一个“无穷宇宙”的假说。如果是这样，“神”，也就不那么“神”了......所以，我同意天宫的那句“神本无用”。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-11-30, 15:38:08发表
物理定律，是人类对物理世界观察后，经过分析，总结、再验证得出的结论。

所以，物理定律，是基于人类对事物的观察上的，也就是说，人类的感知手段及其结果，影响了物理定律的确立。物理学的发展，实际就是人类对世界感知手段的不断发展。

当然，这里说的“物理定律”，还是指人类的描述而已。

楼主提到的“物理定律”，也就是说物理世界表现出来的规律性现象，是怎么来的，我觉得可以这么理解：只有符合这些物理定律的现象，才能被人类观察到。

因为人类存在的本身，就是这些物理定律引发的结果之一。所以，人类只能观察到这些物理定律范围内的现象，并且得出结论。而且，根据我的“信息容器”的“伪科学”理论，人类永远不可能穷尽这些物理定律。

所以，可能存在其他的物理定律，比如用榔头敲钉子，结果钉子会被“吸”出来等等。但是这些，我们人类是不可能看到了。

相对于天宫，我的理解是：我不认为能够有这样一个“神”存在。因为任何存在，必须有存在的平台，也就是说，假设这个“神”可以凌驾于我们的物理规律之外，但是必然其要受到导致其存在的物理定律的制约，那么“导致其存在的物理定律”，按照同样逻辑，不也需要一个“神”来制定么？这样下去，其实还是一个“无穷宇宙”的假说。如果是这样，“神”，也就不那么“神”了......所以，我同意天宫的那句“神本无用”。 [/quote]
我想，天宫的神应该指的是一种绝对的存在
没有存在可以凌驾于这种存在之上
因此，这种存在唯一的特性就是完美，也可以说就是存在
既然如此，就不存在可以约束这种存在的物理定律
你的解释
我觉得还是人择原理的一个变种
并没有什么说服力

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-11-30, 15:38:08发表
物理定律，是人类对物理世界观察后，经过分析，总结、再验证得出的结论。

所以，物理定律，是基于人类对事物的观察上的，也就是说，人类的感知手段及其结果，影响了物理定律的确立。物理学的发展，实际就是人类对世界感知手段的不断发展。

当然，这里说的“物理定律”，还是指人类的描述而已。

楼主提到的“物理定律”，也就是说物理世界表现出来的规律性现象，是怎么来的，我觉得可以这么理解：只有符合这些物理定律的现象，才能被人类观察到。

因为人类存在的本身，就是这些物理定律引发的结果之一。所以，人类只能观察到这些物理定律范围内的现象，并且得出结论。而且，根据我的“信息容器”的“伪科学”理论，人类永远不可能穷尽这些物理定律。

所以，可能存在其他的物理定律，比如用榔头敲钉子，结果钉子会被“吸”出来等等。但是这些，我们人类是不可能看到了。

相对于天宫，我的理解是：我不认为能够有这样一个“神”存在。因为任何存在，必须有存在的平台，也就是说，假设这个“神”可以凌驾于我们的物理规律之外，但是必然其要受到导致其存在的物理定律的制约，那么“导致其存在的物理定律”，按照同样逻辑，不也需要一个“神”来制定么？这样下去，其实还是一个“无穷宇宙”的假说。如果是这样，“神”，也就不那么“神”了......所以，我同意天宫的那句“神本无用”。 [/quote]
也许存在其他的物理定律，我们人类无法观测到
但是我的问题是不管有什么样的物理定律，不管人类是否能观测到。这些定律是从哪里来的？

我说的其实就是人择原理，不是什么“变种”。

同样，我不认为有什么“绝对”或者“凌驾于一切之上”的存在。如果有，那么我想TA在我们这个“世界”中应该不受到我们的物理法则的限制而表现自己，是不是？那么有没有证据表明这种现象的存在呢？我没有看到。那么没有这个世界的物理法则上的证据的话，至少我们这个世界的人，怎么能说有TA呢？
--注意：这里讨论，我想还是应该遵循科学的方法进行的，因为已经有宗教方面的朋友提到过说宗教不能依照科学的方法去判断云云。

至于这些物理定律“从哪儿来”，我觉得未必是一个问题。或者我问一下：天宫说的那个绝对的存在，从哪里来呢？

也许有朋友会回答：TA不是从哪里来的（否则，就不是凌驾于一切之上了），而是“总是”存在的。

那么为什么不可以认为这些物理定律也是“总是”存在的呢？为什么？

道生于无。
所谓绝对的存在既然绝对了，就是没有地方可以来的了。

物理定律为什么不是绝对的，那是因为科学家认为我们所在的宇宙，或是我们所观测到的宇宙只是那个绝对存在的一部分。

物理定律如此，化学定律也如此。
我们所理解的生命，是c,h,o这些东西组成的。
也许在另外的一个宇宙，这些个元素根本就是不是如此的。
或是就在我们能观测到的这个宇宙的某个地方，其生命的主体元素是si，而不是c。

所以我们无断定物理定律是种绝对，

紫冠，“科学家......我们所观测到的宇宙只是那个绝对存在的一部分”这句话判定了两个事实：
1）科学家肯定了“绝对存在”的存在。
2）科学家肯定了“我们所观测到的宇宙”是“绝对存在”的一部分。

第一点成立么？

另外，构成生命的元素是C、H、O，还是Si、P等，并不意味着物理定律的变化啊。按照现在的假设，即使是“硅基生命”，也是符合我们这个世界的物理法则的。凡是在我们观测到的范围内的元素，基本上都遵循同样的物理法则。
--或者，紫冠提到的是最新发现，我还没有查阅到。那烦请给出一些可以提供有力证明的链接吧。

如果人类掌握了绝对的物理定律，人类就成了上帝，如果绝对物理定律存在的话，但至少目前没有发现（发明，这个词很有意思，有种观点，认为人类的物理定律都是发明的）一条绝对的定律。

物理定律属于定律，当然是人们根据实际总结出来的罗。

[quote]原帖由[i]对穿肠[/i]于2005-12-05, 18:46:45发表
物理定律属于定律，当然是人们根据实际总结出来的罗。 [/quote]
建议这位朋友读一下：量子物理史话——很有趣的通俗网文。也许就会觉得“发现物理定律”的说法也变的不那么有道理了。

量子物理对我来说就像是上帝对我一样，没有多少实际意义阿。我看还不如去厕所便便解决问题实在，当然对别人可不敢这么说。

发现的对象一般是固有的东西，如某人，某物。
发明的对象应该是本来没有的，经过人脑的思考二次加工得到的东西。
确切地说应该是：我们发现各种事物都有某些物理特性，然后把这些物理特性进行总结加工，发明了物理定律。

[quote]原帖由[i]对穿肠[/i]于2005-12-05, 21:50:52发表
量子物理对我来说就像是上帝对我一样，没有多少实际意义阿。我看还不如去厕所便便解决问题实在，当然对别人可不敢这么说。 [/quote]
呵呵，偶和量子物理也没有什么第一直接关系，不看又不是我的损失。关我P事儿！

PS：我们从《上帝掷骰子吗？ － 量子物理史话》这篇网文中不仅仅可以看到各种物理定律的发现（发明）过程，甚至物理不可思议地和“意识”挂上了钩！作者语言风趣，偶象读武侠小说般读完了它。不看真得损失哦！

PHIL: 没有绝对存在性, 但确有相对(于观测者)存在性的例子, 在数学界很多啊. 最典型的例子就是C([0,1])这个空间上的测度结构.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-29, 18:02:02发表
只是一定的逻辑根基, 而不是环环相扣, 毫无破绽的正规逻辑系统. 19世纪末的数学家早就意识到了这一点, 要想搞抽象理论, 它必需要能一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上来. [/quote]
科学幻想小说就不能“一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上”？

科幻有软硬之分，想必公主煮也晓得
软科幻可能如你所说，在技术设定的层面上会差些，但也不能说都是不合逻辑的呢
合格的硬派则更不然吧

因为我们看不到绝对的事物,所以神就是绝对的...

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-12-06, 13:21:28发表
因为我们看不到绝对的事物,所以神就是绝对的... [/quote]
什么逻辑？！

[quote]原帖由[i]真理无常[/i]于2005-12-06, 9:04:24发表
科学幻想小说就不能“一环扣一环的扣到一个可观测的现实(或者公理)上”？

科幻有软硬之分，想必公主煮也晓得
软科幻可能如你所说，在技术设定的层面上会差些，但也不能说都是不合逻辑的呢
合格的硬派则更不然吧 [/quote]
如果逻辑真能达到那么严密, 那就不是科幻而是实实在在的科学了.

逻辑本身又不是真理,存在种种错误和矛盾的..

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-12-06, 17:23:32发表
逻辑本身又不是真理,存在种种错误和矛盾的.. [/quote]
所以你觉得不用讲逻辑？！这又是什么逻辑？！

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-12-06, 14:24:28发表
如果逻辑真能达到那么严密, 那就不是科幻而是实实在在的科学了. [/quote]
我觉得应该这么看

首先，科幻是小说，也就是虚构的
但是正如虚构的不等于不合逻辑的一样
也不能说科幻就“不科学”

阿西莫夫的三定律，虽然因为人工智能的发展水平而尚未在实际生活中得以印证
但你不能否认其逻辑性和可执行性吧？

科幻更多是建立在已知科学基础上, 用人们的想象力再幻想出一些新奇的东西. 这些新奇事物一般并不冲突已知科学. 这其实也就是ASIMOV的三定律的精神吧.

但有一种幻想比科幻还要离奇, 它甚至打破了一些已知科学定律. 这种叫奇幻.

是啊
科幻虽然是幻想，但须符合科学的精神

所以前面有人提到区别对待科幻和卫斯理的科幻
我就很赞同
不说把卫的作品叫做科幻是侮辱科幻
但如果说是这种叫法曲解了科幻，我想应该没有什么问题

像你说的叫做奇幻就比较合适了

嗯... 就是这个意思... 综合来看:

A. 全部所说的都能用实验证明, 或者用逻辑推理证明它和某实验观测等价, 这是科学.
B. 所说的不能用实验证明, 但也并没有和已知科学冲突, 这是科幻.
C. 所说的明显和部分已知科学冲突, 这是奇幻.

当然从艺术欣赏角度, 很多奇幻文章/小说/电影等等, 还是很不错的. 所以我们并不能说奇幻和科幻到底哪个高哪个低. 对吧?

逻辑的确不是真理，但是逻辑是我们通向真理的铺路石。不通过逻辑，我们肯定不能获得，或者更严格地说，认识到真理。

举例说，你要制造一台电视机，你就必须将各个电子元器件，按照符合规则的方式组合构建起来，否则，你做出来的，可能是收音机，可能是洗衣机，可能什么也不是......但是不会是一台电视机（至少不是公认的，呵呵）。

至于奇幻科幻和卫斯理，我觉得基本赞同真理无常和天宫的标准。同时，generally speaking，奇幻科幻不分高下，但是如果按照科学标准去判断，那么必然是科幻比奇幻更加符合科学的说法而已。

恩，以整体来看，我对奇幻和科幻都很喜欢

具体到作家的时候，我是很不喜欢倪匡的，纯个人观感

这么简单的东西还要问,物理定律当然来自于实践了.科学可以持有怀疑的态度,但盲目的怀疑就不对了,现行的物理数学体系不知道是不是走对了方向,但是至少创造了这个美好的世界.如果还能出像牛顿那样的巨人发现另一个体系的物理世界,那也不能掩盖现在的物理定律;就像当年黎曼,罗素等创立了非欧几何,但欧氏几何还是统治着世界.

牛顿不是巨人, 他只是站到了巨人的肩膀上.

牛顿不是巨人, 他只是站到了巨人的肩膀上.
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客套话而已,取得那么大成就重要谦虚下吧.就像小平还说他是人民的儿子呢!!你觉得他是不是人民的儿子

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-12-08, 14:20:22发表
逻辑的确不是真理，但是逻辑是我们通向真理的铺路石。不通过逻辑，我们肯定不能获得，或者更严格地说，认识到真理。

举例说，你要制造一台电视机，你就必须将各个电子元器件，按照符合规则的方式组合构建起来，否则，你做出来的，可能是收音机，可能是洗衣机，可能什么也不是......但是不会是一台电视机（至少不是公认的，呵呵）。

至于奇幻科幻和卫斯理，我觉得基本赞同真理无常和天宫的标准。同时，generally speaking，奇幻科幻不分高下，但是如果按照科学标准去判断，那么必然是科幻比奇幻更加符合科学的说法而已。 [/quote]
说起来，逻辑也是人类现在所承认的真理
那为什么会有逻辑呢？为什么逻辑是现在我们看到的这样而不是别的样子呢？
逻辑是不是一种先验的存在？

20世纪初，在数学中基础曾有逻辑主义、直觉主义、形式主义之争，没有结果。逻辑的本身，或许就是种直觉。非理性主义的哲学家大多不承认逻辑必然性的存在。

牛顿：人类伟大骄傲之子，时间无穷欢乐之泉
莱布尼茨评价：在从世界开始到牛顿生活的时代的全部数学中，牛顿的工作超过了一半”，他从二项式定理到微积分，从代数和数论到古典几何和解析几何，甚至在概率论等方面，都有创造性的成就和贡献。牛顿在数学上最卓越的成就是创建微积分。他不但清楚地看到，而且大胆地运用了代数的方法论，完成了积分的代数化。从此，数学逐渐从感觉的学科转向思维的学科。

宇宙是神创造的，只不过以我们现在的能力还不能发现他们罢了！
任何一个物体的移动或者是改变都需要外力，那么宇宙的所发生的事情是不是也需要外力来改变呢？
如果没有外力，它又怎么会那么多的现象发生？

[quote]原帖由[i]撒旦是我[/i]于2005-12-22, 9:44:45发表
宇宙是神创造的，只不过以我们现在的能力还不能发现他们罢了！
[/quote]
既然以人类的能力不能发现它们，那么你是如何知道的？

人类到底是不是像骇客帝国里一样只是一个形式，或是就是一场网络游戏，那样的话，人类要么走向循环，要么走向灭亡，反正现在人类无法知晓。

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-12-21, 8:56:44发表
说起来，逻辑也是人类现在所承认的真理
那为什么会有逻辑呢？为什么逻辑是现在我们看到的这样而不是别的样子呢？
逻辑是不是一种先验的存在？ [/quote]
我是比较相信人择原理的，也就是说，你之所以发现这样的逻辑，是因为1）你本身就是由这种逻辑构成的；2）因此你也只能发现这种逻辑。

这样也许有些唯心，其实不然，因为这种理论，首先认可了别的逻辑形式存在的可能性，其次，表明了那些逻辑形式，对于我们这个（符合这里的逻辑）世界的无涉性。

有一种比较符合逻辑的解释：比如说我们这个宇宙的物理定律是A，并不是什么神仙上帝造出来的，而是因为我们生活在A的物理定律宇宙中，如果我们生活在另一个宇宙中，我们的物理定律就是B 了，也就是说，有无限的宇宙和宇宙中的定律，上帝并没有给我们创造一个宇宙出来，并提供一个特许的物理定律给我们，我们的物理定律只是各种类似甚至相反的物理定律全集中的一个而已。很普通的概率现象。

也就是说：没有上帝，没有先验，没有唯心。

[quote]原帖由[i]zjzby[/i]于2005-12-28, 16:07:32发表
有一种比较符合逻辑的解释：比如说我们这个宇宙的物理定律是A，并不是什么神仙上帝造出来的，而是因为我们生活在A的物理定律宇宙中，如果我们生活在另一个宇宙中，我们的物理定律就是B 了，也就是说，有无限的宇宙和宇宙中的定律，上帝并没有给我们创造一个宇宙出来，并提供一个特许的物理定律给我们，我们的物理定律只是各种类似甚至相反的物理定律全集中的一个而已。很普通的概率现象。 [/quote]
这种解释，或者说是人择原理，本身就是一种先验的解释，
因为在我们可能发现的逻辑框架或者可能发现的科学领域中根本无法证明它
这和假设上帝存在并没有什么区别
虽然看上去像是没有上帝，没有先验，没有唯心
但是这些假设本身就不符合唯物的标准
换句话说，是一种不可知论

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-12-28, 12:29:24发表
[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-12-21, 8:56:44发表
说起来，逻辑也是人类现在所承认的真理
那为什么会有逻辑呢？为什么逻辑是现在我们看到的这样而不是别的样子呢？
逻辑是不是一种先验的存在？ [/quote]
我是比较相信人择原理的，也就是说，你之所以发现这样的逻辑，是因为1）你本身就是由这种逻辑构成的；2）因此你也只能发现这种逻辑。

这样也许有些唯心，其实不然，因为这种理论，首先认可了别的逻辑形式存在的可能性，其次，表明了那些逻辑形式，对于我们这个（符合这里的逻辑）世界的无涉性。 [/quote]
人择原理本身就是一种无法证明的理论，这和假设上帝存在有什么区别？