卫霍是在汉朝前连续的败仗后的大胜，而二李的胜利感觉是理所当然的

我乱说一下，因为他们的主子差别太大了，二李的主子光辉盖过了他们

[quote]原帖由[i]鸾舞碧霄[/i]于2005-11-06, 21:33:25发表
我觉得是因为受评书、小说神化的影响更大，唐初乱世，出场人物太多，所以很多人对秦琼、罗成的认知度更高，2李就被淡化比下去了
而卫霍的故事则要原汁原味的多，而且同时代没有其他更重大的事件发生，所有的注意力都被他们吸引过去了 [/quote]
同意，小说有时是会改变人对历史的认识的~~

这其实是先后问题：
汉在前而唐在后，正如演员一样，黄日华同胡军同演一个角色，但先有黄日华版的乔峰，后有胡军版的乔峰，人们就认同黄日华版的乔峰，即使胡军演得好，那也得同黄日华相比，因为先演的人的形象已经深入人心、定下格调了。
另一方面，汉在前，有开疆拓域之功，而唐在后，理所当然是要恢复汉之疆域，因此叫收复，就从字面上讲，“开拓”也比“收复”光彩。
不过说明一点，汉之打匈奴的规模比唐要大，历时时间也相当长，差不多半年世纪，汉仅骑兵就达十万以上，后面还有几十万步兵；而唐步骑才有十余万；汉从马邑之战一直打到武帝死，差不多历时50年，而唐就李靖一战搞定，因此规模是不能同日而语的。
看来还是李靖赢得太干脆、太容易了（笑话）！

我觉得可能因为唐代最重要的成就是在文化外交方面的，而不是像汉代那样在战争，因此我们在看唐朝历史的时候往往比较注重像李杜那样的文人而不是像汉代李广卫青那样的武将。
与同为文化发达的宋朝比较虽然唐朝也有抗击外侮的名将，但那时并不是国家民族危亡的时刻。况且自晋以来北方开始为胡人所控制，到南北朝、十六国时北方胡人已在很大程度上为汉族同化，而李氏本身本身也多少有些胡人血统，而很多周边胡人国家是中国的属国，甚至直接算作中国的版图。因此唐时华夷之防并不严重。唐代将领的名气也就不如岳飞那样大了。
至于明代的戚继光，我想很大程度上是因为明朝朝廷懦弱，少有名将，因此他与袁崇焕等人的名字就显露出来了，况且再加上后来发生的侵华战争，课本上为了弘扬爱国主义精神，反对日本法西斯主义而特别提出戚继光来那也是有的～

[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-14, 17:35:54发表
这其实是先后问题：
汉在前而唐在后，正如演员一样，黄日华同胡军同演一个角色，但先有黄日华版的乔峰，后有胡军版的乔峰，人们就认同黄日华版的乔峰，即使胡军演得好，那也得同黄日华相比，因为先演的人的形象已经深入人心、定下格调了。
另一方面，汉在前，有开疆拓域之功，而唐在后，理所当然是要恢复汉之疆域，因此叫收复，就从字面上讲，“开拓”也比“收复”光彩。
不过说明一点，汉之打匈奴的规模比唐要大，历时时间也相当长，差不多半年世纪，汉仅骑兵就达十万以上，后面还有几十万步兵；而唐步骑才有十余万；汉从马邑之战一直打到武帝死，差不多历时50年，而唐就李靖一战搞定，因此规模是不能同日而语的。
看来还是李靖赢得太干脆、太容易了（笑话）！ [/quote]
兄弟说的极是！！很认同兄弟的见解，也很喜欢兄弟的文章！！说到俺心理去了。

[quote]原帖由[i]犀牛司令[/i]于2005-11-14, 19:00:37发表
兄弟说的极是！！很认同兄弟的见解，也很喜欢兄弟的文章！！说到俺心理去了。 [/quote]
多谢司令员，在下刚来论坛，许多东西不清楚，还请司令员多指教，希对拙作提出批评意见  ！

[quote]原帖由[i]犀牛司令[/i]于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。

您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？

然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。

再问李勣是谁？估计…… [/quote]
我很怀疑知道卫青是谁的人不知道李靖是谁。你真以为卫青很出名么？

至于李勣，你问“徐茂公”是谁知道的就多了去了。。。

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-11-09, 22:00:13发表
说的轻松,至少人家抓到了,中国历史上还有谁抓到过对自己构成严重威胁的游牧民族的最高领导人吗? [/quote]
后来倒是有不少“最高领导人”被“对自己构成严重威胁的游牧民族”抓到

可是当时“突厥”似乎并未“对自己构成严重威胁”，只是在北方扰乱罢了

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-11-06, 13:01:00发表
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
[/quote]
出于收复前朝(晋)失地的需要,既然西域可以收回,为何高丽不能收回(西域和高丽不都曾是汉武帝的扩疆杰作).

[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2005-11-16, 15:43:19发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-11-06, 13:01:00发表
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
[/quote]
出于收复前朝(晋)失地的需要,既然西域可以收回,为何高丽不能收回(西域和高丽不都曾是汉武帝的扩疆杰作). [/quote]
我只是说事实,至于能不能我说了不算

我怎么没觉得李卫公的名气不如卫霍呢？觉得差不多啊，李英公的名气是稍微逊色了一些，可能也是与他改换名姓不无关系吧，一先一后两个名字造成人气资源的分散

前段时间《汉武大帝》热播，汉武帝的那句“寇可往，我亦可往”直到现在仍在许多人心中回荡，激起无尽的热情，而卫青、霍去病、李广等正是这句话的生动写照；相信《贞观之治》播出后，人们对李靖、李绩、李道宗、柴绍、薛万彻、社尔、何力等也同样不会陌生！

太宗皇帝登基才十多天，突厥人就不给面子，打到离长安仅四十里的渭水便桥，你说威胁不威胁，要是太宗皇帝也像宋朝真宗皇帝那样胆小怕事，我看长安就完了，唐朝也就完了！

引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.

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枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！

[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-16, 18:58:43发表
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.

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枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！ [/quote]
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-11-16, 20:30:16发表
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想 [/quote]
为大唐国民，理应服从大唐的国策方针，为国家效全劳！

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-11-16, 20:30:16发表
[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-16, 18:58:43发表
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.

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枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！ [/quote]
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想 [/quote]
如果暂时的苦难能够给儿孙带来长治久安，那么泡一下水又何妨

[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-16, 21:39:37发表
为大唐国民，理应服从大唐的国策方针，为国家效全劳！ [/quote]
那炀帝也应算名君了.隋朝百姓反他何益?

[quote]原帖由[i]淡月如钩[/i]于2005-11-17, 13:02:15发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-11-16, 20:30:16发表
[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-16, 18:58:43发表
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.

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枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！ [/quote]
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想 [/quote]
如果暂时的苦难能够给儿孙带来长治久安，那么泡一下水又何妨 [/quote]
严肃地说,泡水生了蛆虫后就没有儿孙的可能了.呵呵.
公正地说,
君言等于玩笑.且是令人憎恶的玩笑。与晋惠帝类似.
请君入瓮.

隋唐帝王不计余力的打击高丽，我想不仅仅就一句穷兵赎武这么简单吧！

[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-17, 14:21:38发表
隋唐帝王不计余力的打击高丽，我想不仅仅就一句穷兵赎武这么简单吧！ [/quote]
其一为开疆拓土，其二无非卧榻之侧，其三间或转移矛盾。

古语云“春秋无义战”；
今言“丛林法则”是也。

与百姓何涉？

有一人 率四万余人一战大败单于 斩名王以下万三千级，获生口百余万头 北匈奴二十余万人降 出塞三千余里 登燕然山刻石勒功 不过知名度比不过卫、霍

[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2005-11-06, 11:38:22发表
都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了. [/quote]
同意。都是李世民的作战能力太强了，导致下属星光黯淡

如果是以弱胜强更容易被传颂

可能他们生活在鼎盛的唐王朝
高手凌云
难免会有其他更大的功名遮盖他们
＂生不逢时＂

我觉得李靖的名声可不小啊

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-07, 11:59:35发表
好象拖塔天王就是按照那个李靖的造型编的 [/quote]
是根据商朝大将李靖改编的.

和匈奴突厥,抗进金抗辽不能笼统的说是抗侵略,毕竟后来都融合为中华民族.

抗倭就不一样了,倭人来了我们可能亡国灭种,少数民族来了我们会被奴役,根本上不一样的

我印象中初中课本有李靖、李勣平突厥的，不过只是提了一句而已。当时可不知道李勣就是徐茂功，以为是个什么李家的皇亲，呵呵。。。他原名是叫徐世勣吧？

李靖名头也不小啊,就算不知道他的事迹,常看小说听评书的也该听说过风尘三侠的名号吧,<薛家将>中已经把他神化了.
另外<隋唐演义>也是"功不可没",不但把天下好汉排了座次,而且排名第2的宇文承都永远也打不过排名第1的李元霸,无聊至及啊.

李靖在上海地区的高三古代史教材里有

楼主有些落伍，现在主流不怎么提平藩的事情，因为这个牵扯到民族团结以及“中国威胁论”等等，所以卫、霍、岳飞都提的很少，更别说起其他历史人物了。所以这个影响力的问题，与很多社会因素相牵连，不仅仅是历史功绩一个方面而已。

宣传效应

没有吧，我觉得他们两个的名气和卫霍没多大差距啊，倒是和韩信有差距。
而且依照太宗对他们的评价，他俩在卫霍之上，可以与韩白并称了。

[quote]原帖由 [i]犀牛司令[/i] 于 2005-11-6 22:42 发表

哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。

您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？

然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。

再问李勣是谁？估计…… [/quote]
呵呵~想起玩三国志11时，有人惊呼项籍是谁，为何有100武力？
说徐茂公人家可能就知道了。

看到现在8楼的最有同感
关于隋唐的文学作品虽然多
但是一般都是以秦琼程咬金之流为主角的
在隋唐演义里面李靖几乎可以无视了

现在是民族团结，当然不会提汉族打败少数民族的光辉历史

这主要是因为,汉族民族意识在外患严重的宋明格外突出,所以岳飞,戚能超过二李

唐时的外患闹得不如汉时匈奴凶。而自宋后，失了燕云十六州后中原受外患则让少数民族的骑兵在平原对中华步兵杀伤力大增。以至倭国人入侵我河山。外患之重我看是儿皇帝石敬瑭一手制造。

悲剧英雄更容易被人记住！

和汉代比，唐代抗异族军事人物是集团化而不曾突出一个某青某去病，所以反而个人的面目模糊起来。而且汉代是转弱变强，唐代则是一开始就能相持。
唐代乃华夏鼎盛时期，纵然发生过安史之乱，最终也内部消化。相比宋、明，盛世英雄更会被“势”抢了“人”的风光。同时，人们被初唐那些内战中的英雄、女皇帝武则天等人物事件吸引了眼球，外族入侵纵然被历史记载，却没有疼到后代的百姓的心坎上。只要总体上、相比其他朝代上老百姓生活还算安定（尽管中后期方镇军阀混战也很讨厌，但比起其他朝代，那三百年总算过的去），那么武则天吃顿板子，五十年后老百姓怎么也疼不了，而宋钦宗、明英宗吃顿板子，老百姓跟着疼上千年。所以唐代的外战英雄不受重视。

李靖和徐茂公对付的外寇不如匈奴，女真和倭寇有名。而且李靖更多的战绩是内战的。

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-11-2 13:43 发表
和汉代比，唐代抗异族军事人物是集团化而不曾突出一个某青某去病，所以反而个人的面目模糊起来。而且汉代是转弱变强，唐代则是一开始就能相持。
唐代乃华夏鼎盛时期，纵然发生过安史之乱，最终也内部消化。相比 ... [/quote]
没有吧！唐初期并没有和突厥能相持，李渊太原起兵之后甚至还向突厥称臣，后来的李世民登基之初，突厥大举来攻，逼得李世民与突厥订下渭桥之盟。怎么能说是相持呢？

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2006-11-4 00:20 编辑 [/i]]

被百姓记住需要点运气的。

比如卫青霍去病比李靖出名（真的吗？），是班固的大丈夫投笔从戎论，基本是中国小孩子教育必教的。即使对历史不感兴趣的人也必须受过这段教。3-5岁的样子就可以接触到。

而唐开国诸将，没有一个是小孩子教育课本中必修的。基本是必须要对历史感上兴趣以后才能碰的到了。起码要6-10岁了。

一定要有跟历史无关的出名人物，李靖也被门神和3斧头盖过了锋头。

起码要再大几岁，能自己看书了，才能作为武侠小说看到粉尘3侠吧。（这里还是在假定一个对历史不感兴趣的小孩子如何能接触到这些古人信息）这时该是10来岁上初中了，少有8岁的小学生看到这么课外的读物去吧？

至于李勣，一个名字改来改去的家奴，不要怨别人记他不住。活该。说唐教人认得个徐茂功，是有些情绪化的意思在里面的。对这个人的了解，起码该到大学里去了。高中就认得他的，算是超前了些。


倒回来说哪吒他爹，说李靖就说起他，我倒并不觉得李药师吃了亏，他好象是被封了做托塔天王这样的大神。注意啊，我指的是，在封神故事创造成我们现在看到的这样之前，李靖应该就已经是托塔天王。这个应该就是药师。象慈航道士加盟佛教是儒教中国官方调派道教人士转会援助佛教一样，李靖应该也是支援佛教建设去充当的天王吧。（这个天王，在佛教庙宇中，大概也就是门神的地位，这和秦琼的情况恰好是呼应对称的）

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-4 00:59 编辑 [/i]]

回复 #104 中庸 的帖子

谢节度指教，看来我用词不当。但是唐曾多受突厥之助，双方多曾保持着实质上的臣属关系，甚至之前隋末几个北方割据实力都曾有这个问题。那么太原起兵后，也许并不能把当时阶段唐与突厥完全对立起来，上升到汉与匈奴、宋与女真的程度。
那个突厥颉利可汗多次扶割据边缘军阀，什么李轨、刘武周，苑君璋、梁师都的，所谓的“自此频致突厥之寇，边州略无宁岁”，不好全算东突厥的战功。当时唐朝对西北各郡，仍处于彻底征服的过程中，自己还曾请人家帮忙，所以，当时的唐朝还不是后世老百姓心目中那个应该是建国后威服四方并进入稳定状态、代表着国家尊严的唐朝。而且，唐朝建国十几年后，就起码把东突厥给料理了（虽然有人家内乱的成分）。渭桥之辱发生四年后，东突厥就报销了。
那段时期，唐朝并不很怕东突厥，给人轰到老窝门口，也有偶然性成分。对中原百姓的心理影响也不如汉代匈奴的。悲剧色彩、悲壮成色不浓，形不成“古来征战几人还”的社会文化认可。
汉代从邦哥到赵破虏纵兵横行二千里，经历了多少年……
二李对外的最精彩表现，应该是李世民627年上台之后。而仅3、4年就取得阶段性胜利，接着基本上能够做到御敌于国门之外。所以，可以说是比较顺利的。
同时到了唐朝时，多年来人们对西北大漠的神秘感逐步消失，那块地方汉、藩统治交替频仍，再山高路远坑深，将军大纵深大迂回再精彩，在人民心目中，却也比不上汉代在具有神秘感条件下的跃马祁连山、纵横阴山的那份壮丽与气魄。
这大概也造成了我们也挺敬仰的二李缺乏别人的知名度吧。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-11-4 23:29 编辑 [/i]]

回复 #7 200212tpp 的帖子

对啊  汉他就是如同是一个民族  影响很大啊

知道傅有德和蓝玉的比知道二李的更少吧。没有傅的疯子行径恐怕有些地方还不能入版图。蓝玉呢，虽然没有抓到游牧民族最高领导人，但除了领导人一个以外，把其老婆娃子叔伯兄弟的抓了一大把也是不简单的。

大家说说在现在的社会历史名将名气排前三的是谁？

个人认为：
1关羽
2岳飞
3张飞

这三个人应该没人不知把

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2005-11-6 21:39 发表
我觉得这主要是我们对太宗和汉武两位皇帝的宣传角度不同所至，王侯将相再有名，也都是跟着皇帝沾光的。
历史对李世民宣传的都是玄武门之变和后来的贞观之治，而这两件事件和李靖李绩压根没有关系，所以我们自然 ... [/quote]

同意。。。。。。。。。。。。。

徐茂公——徐世绩——李世绩——李绩

这个人马甲太多导致没人认得他

应该卫青,霍去病那会是国家的主要矛盾

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2005-11-7 23:38 发表
除了前面我说的不够悲惨之外,2李有点对外侵略的意思,与宣传的:"中华民族是个热爱和平的民族"相冲突 [/quote]


自西汉到东晋,高丽的大部一直为中原王朝认可的版图,东晋以后至隋朝脱离中原王朝管辖,从这个意义上来说,隋炀帝,唐太宗所抱的也是收复故土失地的想法.

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-11-4 22:26 发表
在人民心目中，却也比不上汉代在具有神秘感条件下的跃马祁连山、纵横阴山的那份壮丽与气魄。这大概也造成了我们也挺敬仰的二李缺乏别人的知名度吧 [/quote]


唐的版图在李家能人辈出以后,差不多扩大了一倍

我觉得是后人咏叹的原因。

目前社会上的历史氛围不浓，大家对历史的了解太少，难免人云亦云。

后人咏叹封狼居胥之事的居多，而咏叹者本身就是唐、宋、明时期的文人。就算当朝做出了很大的成就，也不过咏叹成封狼居胥之功，如果这大事做失败了，再感叹下封狼居胥是多少荣耀呀，而如今却不能再次封狼居胥，让人心酸。

如此一来，在当时的文人眼中，封狼居胥是一个标准，所有事件都拿他们来比，如今的民众，历史知识有限，也只有人云亦云了

就后来的统治者元，清等少数民族政权而言，李卫公是他们老祖宗的世仇天敌，他们实在不想再提丢人现眼的陈年家事。所以就一直淡化李靖
的历史功勋，当然更害怕中原大汉民族再次出现类似李卫公这样的英雄。看看清人的小说，《13妹》的安公子，《聊斋志异》的书生，男人都被丑化
只有生理功能是男人了。
看看那霍键华演的电视，李靖都被演得象许仙，安公子，《聊斋志异》的书生一样的软弱无能，心里真的很难受。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2006-11-7 11:27 发表


同意。。。。。。。。。。。。。 [/quote]
同意。原因之一。
其实历史上英雄被埋没的多了。
而很多英雄的传唱全看文人的生花妙笔。

历史问题啊

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2005-11-7 12:24 发表
因为有一部《汉武大帝》，如果楼主再拍一部《太宗皇帝》那么二李就可以同卫霍齐名了 [/quote]
有理~~:funk:

反正就是那样
还有什么的