在这儿潜水很久了，看到很多人对宗教进行了讨论，很激烈，我也想说两句．
我认为上帝存不存在，完全是个信仰问题，如果你相信上帝存在，那无论什么样的反驳都是苍白无力的，也就是说，上帝是个无法证伪的东西。
反对上帝，不外乎两个方面
第一，从物理上反对上帝，论证物理世界不会有上帝的存在，但是，如果真的有万能的上帝的话，我们必须假设世界都是上帝制造的，包括物理定律在内，也就是说，上帝不遵从物理定律，时间空间也是上帝制造的，上帝的存在也不依赖于时间和空间．
第二，从形式逻辑上反对上帝，论证上帝的存在是自相矛盾的，同样，如果真的有上帝，那么形式逻辑也是上帝制造的，上帝同样不遵从形式逻辑，．

既然上帝制造了一切，那么那就不会受到任何限制，判断一个事物真假也就是说他不满足某种已知正确东西的限制，既然如此，上帝也就是无法证伪的．

因此，上帝是否存在完全是一个信仰问题，依靠人类所能掌握的工具也许永远无法判断出上帝的存在与否．

说了都是白说。

按照西方的哲学，凡是归于终极存在的，都是无法证伪的。而所有的哲学的根基都离不开不验自明且无法验明的终极存在，证明上帝的存在与否永远不可能。这根本是一个死循环。

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-06, 9:57:35发表
因此，上帝是否存在完全是一个信仰问题，依靠人类所能掌握的工具也许永远无法判断出上帝的存在与否． [/quote]
楼主这句话画龙点睛,迭戈叹服.

不可知论= =

上上个月才是我思的基督月……汗。。。

呵呵，上帝就是因其不可知性与不确定性而被尊崇的。

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-06, 9:57:35发表
因此，上帝是否存在完全是一个信仰问题，依靠人类所能掌握的工具也许永远无法判断出上帝的存在与否． [/quote]
送你一句话,在物质世界中完全无法观测的东西就是不存在的东西.
PS一句,楼主这也叫潜水很久?看看2楼就知道什么叫潜水.....

[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2005-11-06, 11:44:27发表
楼主这句话画龙点睛,迭戈叹服.  [/quote]
迭戈,就这水平你还佩服?典型的不可知论者!连重点都没有抓住:
有神论者: 因为无法证明不存在,所以存在.
无神论者B: 因为无法证明存在,所以不存在.
如此而已.

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-07, 8:30:06发表
迭戈,就这水平你还佩服?典型的不可知论者!连重点都没有抓住:
有神论者: 因为无法证明不存在,所以存在.
无神论者B: 因为无法证明存在,所以不存在.
如此而已. [/quote]
你这不还是企图用逻辑的方法分析上帝么？
对于上帝这个完美体来说
存在就是其完美的一部分
如果它不存在，那就说明他是不完美的。
从这个角度来看，我的意思是信在见先
如果不信上帝，自然我上面说的都没有意义
如果相信上帝，那么一切逻辑分析都必须排在上帝之后，因为上帝不遵守逻辑。
什么
有神论者: 因为无法证明不存在,所以存在.
无神论者B: 因为无法证明存在,所以不存在.
你根本就没有搞清楚我想要表达什么
对于有神论者来说，相信上帝存在根本不是因为无法证明其存在，所以存在
而是因为就是相信上帝存在
这种相信是在一切逻辑分析之前的。
我发这个帖子是因为看到很多人用逻辑和哲学的方法来攻击有神论，而说一下自己的看法
这和不可知论一点关系也没有。

另外说句题外话，不可知论也是哲学大厦的一部分，和其他理论有着同等的地位，至少我还没见到有什么理论能从哲学逻辑上反驳不可知论，所以不要把不可知论当作一种低贱的理论来看，从哲学角度上，它和唯物论有着一样高的地位。

我是进来看上帝的~
结果愣没看到.

1,说过了,完全无法观测的存在等于不存在,完全无法观测的存在的神对人类来说等于不存在.关于这方面知识,你可以请教天公.

2,后面的话暴露了你哲学的功底.首先,唯物论在本世纪20~30年代在西方就旧已经逐渐落后,现在世界顶尖的科学家基本上都不是唯物者,而我国由于政治原因不得不继续走马哲唯物的道路,这些你可以问一下出国留学的同学就知道了.

3,理论无低贱,只有是否合乎当代认知.不可知论是哲学大厦的一部分,但是就现代形式而言,1000年来,无论唯物派别和唯心派别都是可知论的,有本事你举出近代一个不可知论哲学派别来(麻烦法轮功什么的就不要说了,要世界给予承认的).在唯物中,实践是不可知论的最有利驳斥者,在唯心中,观察是不可知论最有利驳斥者-----引自《大哲学家》第二章,卡尔·雅斯贝尔著作,2005-02-01出版.你说还没见到有什么理论能从哲学逻辑上反驳不可知论----太可笑了?.

4,不可知论唯物论有着一样高的地位?概念严重不清!这就像说河北某市市长和河南省长有着一样高的地位一样.能和唯物论有着一样高的地位的,只能是唯心论(当然,2元论另当别论,在马克思的唯物中,认为2元论就是不彻底的唯心,我个人同意这种看法.),可知论和不可知论只能作为唯心唯物的子级斗争形式出现,不可知论唯物论不可能有着一样高的地位.

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-09, 11:36:16发表
1,说过了,完全无法观测的存在等于不存在,完全无法观测的存在的神对人类来说等于不存在.关于这方面知识,你可以请教天公.

2,后面的话暴露了你哲学的功底.首先,唯物论在本世纪20~30年代在西方就旧已经逐渐落后,现在世界顶尖的科学家基本上都不是唯物者,而我国由于政治原因不得不继续走马哲唯物的道路,这些你可以问一下出国留学的同学就知道了.

3,理论无低贱,只有是否合乎当代认知.不可知论是哲学大厦的一部分,但是就现代形式而言,1000年来,无论唯物派别和唯心派别都是可知论的,有本事你举出近代一个不可知论哲学派别来(麻烦法轮功什么的就不要说了,要世界给予承认的).在唯物中,实践是不可知论的最有利驳斥者,在唯心中,观察是不可知论最有利驳斥者-----引自《大哲学家》第二章,卡尔·雅斯贝尔著作,2005-02-01出版.你说还没见到有什么理论能从哲学逻辑上反驳不可知论----太可笑了?.

4,不可知论唯物论有着一样高的地位?概念严重不清!这就像说河北某市市长和河南省长有着一样高的地位一样.能和唯物论有着一样高的地位的,只能是唯心论(当然,2元论另当别论,在马克思的唯物中,认为2元论就是不彻底的唯心,我个人同意这种看法.),可知论和不可知论只能作为唯心唯物的子级斗争形式出现,不可知论唯物论不可能有着一样高的地位. [/quote]
1、记得圣经上有一句话说：不可试探上帝的存在。

2、现在世界顶尖的科学家基本上都不是唯物者？你怎么知道，科学家的哲学思想一般都不会很系统，何况是现在！

3、请说一下近代到底指哪一段年代？那康德的物自体算不算？马赫的相对主义算不算？你不要重新定义不可知论。

4、所有的唯物主义都是可知论，从某种意义上来说，未必不可比较（严格比较当然不行）

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-10, 0:59:10发表
[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-09, 11:36:16发表
1,说过了,完全无法观测的存在等于不存在,完全无法观测的存在的神对人类来说等于不存在.关于这方面知识,你可以请教天公.

2,后面的话暴露了你哲学的功底.首先,唯物论在本世纪20~30年代在西方就旧已经逐渐落后,现在世界顶尖的科学家基本上都不是唯物者,而我国由于政治原因不得不继续走马哲唯物的道路,这些你可以问一下出国留学的同学就知道了.

3,理论无低贱,只有是否合乎当代认知.不可知论是哲学大厦的一部分,但是就现代形式而言,1000年来,无论唯物派别和唯心派别都是可知论的,有本事你举出近代一个不可知论哲学派别来(麻烦法轮功什么的就不要说了,要世界给予承认的).在唯物中,实践是不可知论的最有利驳斥者,在唯心中,观察是不可知论最有利驳斥者-----引自《大哲学家》第二章,卡尔·雅斯贝尔著作,2005-02-01出版.你说还没见到有什么理论能从哲学逻辑上反驳不可知论----太可笑了?.

4,不可知论唯物论有着一样高的地位?概念严重不清!这就像说河北某市市长和河南省长有着一样高的地位一样.能和唯物论有着一样高的地位的,只能是唯心论(当然,2元论另当别论,在马克思的唯物中,认为2元论就是不彻底的唯心,我个人同意这种看法.),可知论和不可知论只能作为唯心唯物的子级斗争形式出现,不可知论唯物论不可能有着一样高的地位. [/quote]
1、记得圣经上有一句话说：不可试探上帝的存在。

2、现在世界顶尖的科学家基本上都不是唯物者？你怎么知道，科学家的哲学思想一般都不会很系统，何况是现在！

3、请说一下近代到底指哪一段年代？那康德的物自体算不算？马赫的相对主义算不算？你不要重新定义不可知论。

4、所有的唯物主义都是可知论，从某种意义上来说，未必不可比较（严格比较当然不行） [/quote]
恩，你的观点我赞成

其实不管是不可知论，还是我说的上帝方面的东西，都有一个共同点，就是不承认其他观点中那些在被人们认为看来是潜意识存在不证自明的那些观点

实践能驳斥不可知论？观察能驳斥不可知论？不可知论其实就是否认了感觉的真实性，用不可知论抛弃的东西来反驳不可知论，不是很可笑么？如果感觉不真实，那么其实主观和客观之间的桥梁就被掐断了，那还有什么途径来认识世界呢？我不是一个不可知论者，但是我认为应该尊敬不可知论。

你如果说我哲学功底薄弱，我也承认，毕竟我是搞工程的，但是我也可换一句话说，不可知论和哲学大厦任意其他一个理论都有着同等的地位,楼上的已经举了几个例子了，我再举几个，休谟也是不可知论者，贝克莱从某种意义上说也是，怎么叫近1000年没有不可知论者呢？

所谓不可知论，指的是事物在人脑中的反映，与事物本身的样子是否一样，所谓人的实践检验也不是检验事物本身，它是检验事物在人脑中的映象及映象的本质,所谓检验，实质上是用人的感觉来印证来自理性的预见。人的感觉所觉到的，是事物在人脑中映象。这来自映象的理性的预见同样是映象。映象对映象，所以就可以检验。于是实践检验真理的成立无法否定不可知论。

我一开始发的帖子也不是宣扬不可知论，不知道为什么会发展成讨论不可知论的东西，完全无法观测的存在等于不存在，这其实也是站在一种哲学的观点上看问题，并不能当成绝对真理，我再说一遍，我说的上帝存在是建立在一切理论，一切思辨，一切实践之前的，所说的完全无法观测的存在等于不存在其实就是先假设上帝不存在，然后再通过观察去证明上帝是否存在，而不是去证明上帝的不存在，如果以这个来反驳上帝，那就实在荒谬不过了。信再见先。

潜水啊，潜水。
只是想问一下，搂住的上帝与宗教的上帝似乎不是同样的概念。

宗教的上帝必须要是被证明的存在——否则对人类有什么意义？

自然的上帝，不必讨论。不是我们能够讨论的。"道可道，非常道”

[quote]原帖由[i]sher[/i]于2005-11-10, 15:44:00发表
潜水啊，潜水。
只是想问一下，搂住的上帝与宗教的上帝似乎不是同样的概念。

宗教的上帝必须要是被证明的存在——否则对人类有什么意义？

自然的上帝，不必讨论。不是我们能够讨论的。"道可道，非常道” [/quote]
我是这样看得，如果有上帝，那么不管是我说的上帝，还是宗教的上帝都应该是一样的，只是宗教不仅仅停止在这一点上，他们更加注重一种方式和上帝交流沟通，从我上面的所说的，我认为这是无可厚非的，因为宗教的出发点就和科学完全不同，所以我们就根本不应该拿科学的眼光来看待宗教，我是看到以前论坛上有一大批人围着几个基督教徒攻击才写这样的帖子的，我想，人们可以不赞同他们的观点，但是绝对没有权利去攻击他们

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-11, 21:49:07发表
[quote]原帖由[i]sher[/i]于2005-11-10, 15:44:00发表
潜水啊，潜水。
只是想问一下，搂住的上帝与宗教的上帝似乎不是同样的概念。

宗教的上帝必须要是被证明的存在——否则对人类有什么意义？

自然的上帝，不必讨论。不是我们能够讨论的。"道可道，非常道” [/quote]
我是这样看得，如果有上帝，那么不管是我说的上帝，还是宗教的上帝都应该是一样的，只是宗教不仅仅停止在这一点上，他们更加注重一种方式和上帝交流沟通，从我上面的所说的，我认为这是无可厚非的，因为宗教的出发点就和科学完全不同，所以我们就根本不应该拿科学的眼光来看待宗教，我是看到以前论坛上有一大批人围着几个基督教徒攻击才写这样的帖子的，我想，人们可以不赞同他们的观点，但是绝对没有权利去攻击他们 [/quote]



如果教徒们老老实实待在家里，他爱信什么信什么！没有人有闲工夫管，也管不着！但他们跳出来到处布道，招摇撞骗，我们当然有反驳的权利！

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-12, 0:21:07发表
[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-11, 21:49:07发表
[quote]原帖由[i]sher[/i]于2005-11-10, 15:44:00发表
潜水啊，潜水。
只是想问一下，搂住的上帝与宗教的上帝似乎不是同样的概念。

宗教的上帝必须要是被证明的存在——否则对人类有什么意义？

自然的上帝，不必讨论。不是我们能够讨论的。"道可道，非常道” [/quote]
我是这样看得，如果有上帝，那么不管是我说的上帝，还是宗教的上帝都应该是一样的，只是宗教不仅仅停止在这一点上，他们更加注重一种方式和上帝交流沟通，从我上面的所说的，我认为这是无可厚非的，因为宗教的出发点就和科学完全不同，所以我们就根本不应该拿科学的眼光来看待宗教，我是看到以前论坛上有一大批人围着几个基督教徒攻击才写这样的帖子的，我想，人们可以不赞同他们的观点，但是绝对没有权利去攻击他们 [/quote]



如果教徒们老老实实待在家里，他爱信什么信什么！没有人有闲工夫管，也管不着！但他们跳出来到处布道，招摇撞骗，我们当然有反驳的权利！ [/quote]
教徒布道是招摇撞骗？你怎么知道？说到底这是你的个人看法。

人家布道如果没招惹你，反驳人家什么？这不，你是主动招惹人麽。

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-12, 0:21:07发表
如果教徒们老老实实待在家里，他爱信什么信什么！没有人有闲工夫管，也管不着！但他们跳出来到处布道，招摇撞骗，我们当然有反驳的权利！ [/quote]
现在的人比以前更迷信，比如说对地圆说的迷信。
                                                   ——忘了出处了

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-12, 0:21:07发表
[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-11, 21:49:07发表
[quote]原帖由[i]sher[/i]于2005-11-10, 15:44:00发表
潜水啊，潜水。
只是想问一下，搂住的上帝与宗教的上帝似乎不是同样的概念。

宗教的上帝必须要是被证明的存在——否则对人类有什么意义？

自然的上帝，不必讨论。不是我们能够讨论的。"道可道，非常道” [/quote]
我是这样看得，如果有上帝，那么不管是我说的上帝，还是宗教的上帝都应该是一样的，只是宗教不仅仅停止在这一点上，他们更加注重一种方式和上帝交流沟通，从我上面的所说的，我认为这是无可厚非的，因为宗教的出发点就和科学完全不同，所以我们就根本不应该拿科学的眼光来看待宗教，我是看到以前论坛上有一大批人围着几个基督教徒攻击才写这样的帖子的，我想，人们可以不赞同他们的观点，但是绝对没有权利去攻击他们 [/quote]



如果教徒们老老实实待在家里，他爱信什么信什么！没有人有闲工夫管，也管不着！但他们跳出来到处布道，招摇撞骗，我们当然有反驳的权利！ [/quote]
你这样说就不对了，你的说法首先就是完全站在自己的角度上，而不是公正地看问题，你怎么知道教徒是招摇撞骗？正如我上面所说，我们根本无法反驳宗教的正确性，因为上帝的是否存在是建立在所有因素之前的，你可以认为宗教是错误的，但是你无法反驳宗教的正确性。同样，信徒们也无法反驳你说上帝不存在的正确性，因为这一点是无法讨论的，所以我认为，正确的做法是，他们布他们的道，你宣扬你的科学精神，具体人们相信谁你就管不着了，因为到底你也不能证明你的观点是否正确，你的观点一切也仅仅是建立在上帝不存在这个假设上，就像信徒们的观点是建立在上帝存在的假设上一样，你们其实是平等的。

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-10, 0:59:10发表
1、记得圣经上有一句话说：不可试探上帝的存在。

2、现在世界顶尖的科学家基本上都不是唯物者？你怎么知道，科学家的哲学思想一般都不会很系统，何况是现在！

3、请说一下近代到底指哪一段年代？那康德的物自体算不算？马赫的相对主义算不算？你不要重新定义不可知论。

4、所有的唯物主义都是可知论，从某种意义上来说，未必不可比较（严格比较当然不行） [/quote]
1,这点无甚好说,现阶段没有定论.

2,你可以去看一下美国的科学家信仰调查,在各种学科中,只有医学信仰宗教比高,其他都很低,1998年的调查结果只有大约7％.至于科学家的哲学思想一般都不会很系统,那完全是YY.

3,近代:公元1840-1919年,康德是17XX年的(此人值得一说,等会儿说.),马赫的相对主义到真的是近代的,但是我建议阁下不要听列宁批判的一面之辞,我估计你对马赫主义的主要了解来自与唯物主义书籍中的批判,但其实这里有个比较大的误会,当然,不能说列宁的批判有误,但列宁也的确误解了一部分意思.马赫主义说的：“经验只是研究的对象，决不是研究的手段。” 从者句话中可以看出马赫主义拒绝了实践可以认识事物的看法,由此,列宁把他列入不可知论,并称之为经验批判主义,这是不正确的(马赫主义并不是不可知论,只不过是否定了实践经验对于不可知事物的认知效果),但后来随着唯物主义的兴起,马赫主义也没有人平反了.他是比较冤的一个  

4,关于这点,我引用一下李海洋的话:
是不是唯物主义都是可知论，这个我分两方面谈，一方面从学术上讲，只能说彻底的唯物主义才都是可知论，而一些不彻底的唯物主义，比如赫尔姆霍兹、赫胥黎这些人，他们是唯物主义者，但同时也主张不可知论，恩格斯称他们为羞羞答答的唯物主义。但我认为不需要掌握到这样的程度。从我们面临的考试来说，大家可以认为，唯物主义都是可知论。因为唯物主义都是反映论，所谓反映论就是主张人的认识是对客观世界的反映，因此“反映论”其实就是“可反映”论，“可反映”就是“可知”。所以反映论就是可知论。

康德的事情不说了,实在没有耐心打这么多字了,不过个人认为,康德的思想是很伟大的,睿智的,当然指的是1766年转折点以后的观点.总的来说,(完全个人看法,我特别喜欢康德,读过他3个著作,可惜中文译本水平实在是~~)康德的一切思维都表明他是可无神论者,但是因为惧怕死亡非要自欺欺人的给自己硬加上一个"唯一可能的上帝存在的依据",但很可惜,他没有,也不可能成功.死于半老年痴呆,半疯狂的康德不知道最后见到了上帝么?

至于楼主的看法,我看了,不知道正么说,只能说以下我的感觉:楼主你没有系统的哲学观.你用一个不可知观点的观点来掩护所有的其他观点,陷入了一个误区.举个例子,就数学而言,如果你不承认1+1=2那就无法讨论了,的确,1+1<>2的例子多了去了,但是1+1就是=2.
你说上帝不遵从这个,不遵从那个,那遵从什么?遵从大家永远不可知的东西?那也就是说,我们知道的东西上帝是一定不遵从的,那永远不可知的东西和不存在有什么区别?

有个人说自己家里有条龙,别人都不信.于是请了一个哲学家去证明.
哲学家去了他家,问:"我怎么看不到那条龙?"
那人说:"这条龙是完全透明的"
哲学家又问:"我能摸摸他吗?"
"他的反应十分快,任何人都是摸不到他的"
"好的"哲学家皱了下眉头:"那么我们用红外线来探测吧?"
"哦,那条龙不参与任何的能量交换,这个恐怕......."
"啊哈!还真是条罕见的龙."哲学家说:"哪我们再地上撒满面粉,看他的脚印好了!"
"哦,这条龙是永远浮在空中的,龙都是会飞的...."
"那就这样吧:我们在这间屋子里不停的喷黑泡沫,泡沫粘在龙身上不就看见了?"
"恐怕不信,先生,哪条龙是没有物质形态的!"
那好,哲学家眨巴眨巴了眼睛说:"请问在实际意义上,一条看不见摸不着的,永远浮在空中的,不参与能量交换的,没有物质形态的龙和没有龙有什么区别?"

你不要把不可知论和我说的上帝混淆在一起，不可知论者不代表他就是有神论者，可知论者也不代表他是无神论者，这是两个完全不同的概念
上帝如果存在当然不遵从任何东西，你为什么要让上帝遵从别的东西，如果上帝遵从别的东西，那他就不是上帝了，他遵从的东西才是上帝，既然一切都是上帝创造的，那他就不可能去遵从他所创造的东西。
ok,你说上帝既看不见，也摸不着，无法影响我们的生活，所以上帝存在和不存在毫无区别，所以我们就认为它不存在。换句话说，我们用科学的方法永远无法探测出上帝的存在，其实探测一个东西存不存在，就是看这个物体是否能以科学所允许的方式对其他物体进行影响，如果上帝真的是万能的，你凭什么认为他不可以以其他方式影响我们的世界呢？就算他想以科学的方式来影响世界，他也完全有能力不让你探测到，一个凡人凭什么去猜测上帝的想法呢？我再说一遍，如果有上帝，一切都是上帝创造的，你又是企图用上帝创造的东西之一，科学，去企图证明上帝的存在，说到底，你还是先假设上帝不存在，然后企图用实证的方法去证明上帝存在，如果一开始就相信上帝存在，你所说的一切都无法成立了。
说到底，你就是根本没有弄清楚我的想法，而认为我这都是不可知论，退一万步说，一个信徒说，他从灵上感觉到了上帝，和上帝发生了交流，你信不信呢？我想你肯定要问，你怎么证明你从灵上感觉到了上帝？问题就在于你企图用实证的方法去验证一切，如果上帝真的存在，你如果信他自然就会从灵上感觉到上帝，如果不信，你自然就感觉不到，这本来就不是在科学的范围之内的，不在科学范围内的东西就不正确么？如果相信上帝，那么科学也只不过是上帝创造的东西而已。
所以最关键的还是相信还是不相信，这才是关键所在
而你从一开始其实就把人类放在一个最中心的位置，只有上帝被人类所掌握的东西所约束，那它才是存在的，这本身就是一个很荒谬的理论。
说到那条龙，还是证明，又落到你的实证一边去了。
如果上帝真的存在，人类有什么资格去探测上帝的存在，上帝想怎么就怎么。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-13, 11:24:14发表
至于楼主的看法,我看了,不知道正么说,只能说以下我的感觉:楼主你没有系统的哲学观.你用一个不可知观点的观点来掩护所有的其他观点,陷入了一个误区.举个例子,就数学而言,如果你不承认1+1=2那就无法讨论了,的确,1+1<>2的例子多了去了,但是1+1就是=2.
你说上帝不遵从这个,不遵从那个,那遵从什么?遵从大家永远不可知的东西?那也就是说,我们知道的东西上帝是一定不遵从的,那永远不可知的东西和不存在有什么区别?

有个人说自己家里有条龙,别人都不信.于是请了一个哲学家去证明.
哲学家去了他家,问:"我怎么看不到那条龙?"
那人说:"这条龙是完全透明的"
哲学家又问:"我能摸摸他吗?"
"他的反应十分快,任何人都是摸不到他的"
"好的"哲学家皱了下眉头:"那么我们用红外线来探测吧?"
"哦,那条龙不参与任何的能量交换,这个恐怕......."
"啊哈!还真是条罕见的龙."哲学家说:"哪我们再地上撒满面粉,看他的脚印好了!"
"哦,这条龙是永远浮在空中的,龙都是会飞的...."
"那就这样吧:我们在这间屋子里不停的喷黑泡沫,泡沫粘在龙身上不就看见了?"
"恐怕不信,先生,哪条龙是没有物质形态的!"
那好,哲学家眨巴眨巴了眼睛说:"请问在实际意义上,一条看不见摸不着的,永远浮在空中的,不参与能量交换的,没有物质形态的龙和没有龙有什么区别?" [/quote]
上帝存在与否本来就没什么好讨论的，这和哲学无关，我只是看到有人攻击基督徒，并且企图用实证的方法来否定上帝的存在，才发这片帖子的。

神是否存在的确属于不可知事件, 但至于基督教里的那位神, 它存在的概率只能是0 (0概率事件当然也是可能发生的... 那种事情叫神话).

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-13, 12:51:17发表
说到底，你就是根本没有弄清楚我的想法，而认为我这都是不可知论，退一万步说，一个信徒说，他从灵上感觉到了上帝，和上帝发生了交流，你信不信呢？我想你肯定要问，你怎么证明你从灵上感觉到了上帝？问题就在于你企图用实证的方法去验证一切，如果上帝真的存在，你如果信他自然就会从灵上感觉到上帝，如果不信，你自然就感觉不到，这本来就不是在科学的范围之内的，不在科学范围内的东西就不正确么？如果相信上帝，那么科学也只不过是上帝创造的东西而已。
所以最关键的还是相信还是不相信，这才是关键所在
而你从一开始其实就把人类放在一个最中心的位置，只有上帝被人类所掌握的东西所约束，那它才是存在的，这本身就是一个很荒谬的理论。
说到那条龙，还是证明，又落到你的实证一边去了。
如果上帝真的存在，人类有什么资格去探测上帝的存在，上帝想怎么就怎么。 [/quote]
任何一个逻辑空间的"STATEMENT"都能正交分解成公理部分和推理部分. 所谓信上帝, 无非是在公理部分多加一个集合S的附加条件而已. 但加的这个S需要满足一下条件:

1. S 里的元素本身逻辑独立(既没有逻辑依赖性, 也没有逻辑冲突性).
2. S 里的元素不许和任何自然观测到的公理有逻辑冲突.
3. S 和已知的公理集合成正交关系.

在没有检验以上两个条件(或者至少对它们成立的概率有过估算), 就盲目的去信一个结论, 我只能说是愚昧.

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-13, 11:24:14发表
有个人说自己家里有条龙,别人都不信.于是请了一个哲学家去证明.
哲学家去了他家,问:"我怎么看不到那条龙?"
那人说:"这条龙是完全透明的"
哲学家又问:"我能摸摸他吗?"
"他的反应十分快,任何人都是摸不到他的"
"好的"哲学家皱了下眉头:"那么我们用红外线来探测吧?"
"哦,那条龙不参与任何的能量交换,这个恐怕......."
"啊哈!还真是条罕见的龙."哲学家说:"哪我们再地上撒满面粉,看他的脚印好了!"
"哦,这条龙是永远浮在空中的,龙都是会飞的...."
"那就这样吧:我们在这间屋子里不停的喷黑泡沫,泡沫粘在龙身上不就看见了?"
"恐怕不信,先生,哪条龙是没有物质形态的!"
那好,哲学家眨巴眨巴了眼睛说:"请问在实际意义上,一条看不见摸不着的,永远浮在空中的,不参与能量交换的,没有物质形态的龙和没有龙有什么区别?" [/quote]
直接让那位主人举出这龙存在的证据不就好了？ 费这若干力气

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-13, 10:59:08发表
  1,这点无甚好说,现阶段没有定论.

2,你可以去看一下美国的科学家信仰调查,在各种学科中,只有医学信仰宗教比高,其他都很低,1998年的调查结果只有大约7％.至于科学家的哲学思想一般都不会很系统,那完全是YY.

3,近代:公元1840-1919年,康德是17XX年的(此人值得一说,等会儿说.),马赫的相对主义到真的是近代的,但是我建议阁下不要听列宁批判的一面之辞,我估计你对马赫主义的主要了解来自与唯物主义书籍中的批判,但其实这里有个比较大的误会,当然,不能说列宁的批判有误,但列宁也的确误解了一部分意思.马赫主义说的：“经验只是研究的对象，决不是研究的手段。” 从者句话中可以看出马赫主义拒绝了实践可以认识事物的看法,由此,列宁把他列入不可知论,并称之为经验批判主义,这是不正确的(马赫主义并不是不可知论,只不过是否定了实践经验对于不可知事物的认知效果),但后来随着唯物主义的兴起,马赫主义也没有人平反了.他是比较冤的一个  

4,关于这点,我引用一下李海洋的话:
是不是唯物主义都是可知论，这个我分两方面谈，一方面从学术上讲，只能说彻底的唯物主义才都是可知论，而一些不彻底的唯物主义，比如赫尔姆霍兹、赫胥黎这些人，他们是唯物主义者，但同时也主张不可知论，恩格斯称他们为羞羞答答的唯物主义。但我认为不需要掌握到这样的程度。从我们面临的考试来说，大家可以认为，唯物主义都是可知论。因为唯物主义都是反映论，所谓反映论就是主张人的认识是对客观世界的反映，因此“反映论”其实就是“可反映”论，“可反映”就是“可知”。所以反映论就是可知论。 [/quote]
1、我是要说基督教徒根本没必要讨论上帝的存在性。

2、老大，我没说科学家主要信仰宗教吧，我是说他们信仰唯物主义还是唯心主义。科学家的哲学思想一般都不会很系统，是说科学家的哲学思想一般不会限于某个框架之内，有很多还有相悖的地方，很难界定属于哪种哲学。怎么理解的？？简直是倒打一耙，我没说你YY你倒说我。。。。。。。  

3、1840-1919，中国近代史吧，把世界的哲学思想放到这个时期来研究，有什么意义吗？
马赫划分为经验批判主义的原因是阿芬那留斯的《纯粹经验批判》，他们的哲学思想是基本相同的，所以被列宁“顺便”批了一顿。马赫并没有直接回答世界是否可知这样的终极问题，但是从他的理论中还是可以看出这个倾向来的。比如说他认为科学不是对客观世界及其规律的正确反映，而是对感觉要素的函数关系的模写。

4、同意。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-14, 6:09:57发表
任何一个逻辑空间的"STATEMENT"都能正交分解成公理部分和推理部分. 所谓信上帝, 无非是在公理部分多加一个集合S的附加条件而已. 但加的这个S需要满足一下条件:

1. S 里的元素本身逻辑独立(既没有逻辑依赖性, 也没有逻辑冲突性).
2. S 里的元素不许和任何自然观测到的公理有逻辑冲突.
3. S 和已知的公理集合成正交关系.

在没有检验以上两个条件(或者至少对它们成立的概率有过估算), 就盲目的去信一个结论, 我只能说是愚昧. [/quote]
形式主义吧？涉及到相容性和完备性的问题

用larsen的话来说，你在承认上帝之前已经承认了S的公理。事实上也是一种先验论，S中的公理为逻辑原子。

如果你是极端狂热份子, 你可以不去检验相容性. 即使你的信仰在指鹿为马, 你也毫不犹豫地去相信它.

但稍有良知的人, 都应该把自己可以直接观测到的事件的logical priority, 放在自己观测不到事件之前. 也就是说, 一旦观测冲突了信仰, 你会去相信观测.

在这个假设前, 公理集S当然不是可以随便找来的, 而是要符合一些前提和条件的.

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-11-13, 0:05:20发表
[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-12, 0:21:07发表
[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-11, 21:49:07发表
[quote]原帖由[i]sher[/i]于2005-11-10, 15:44:00发表
潜水啊，潜水。
只是想问一下，搂住的上帝与宗教的上帝似乎不是同样的概念。

宗教的上帝必须要是被证明的存在——否则对人类有什么意义？

自然的上帝，不必讨论。不是我们能够讨论的。"道可道，非常道” [/quote]
我是这样看得，如果有上帝，那么不管是我说的上帝，还是宗教的上帝都应该是一样的，只是宗教不仅仅停止在这一点上，他们更加注重一种方式和上帝交流沟通，从我上面的所说的，我认为这是无可厚非的，因为宗教的出发点就和科学完全不同，所以我们就根本不应该拿科学的眼光来看待宗教，我是看到以前论坛上有一大批人围着几个基督教徒攻击才写这样的帖子的，我想，人们可以不赞同他们的观点，但是绝对没有权利去攻击他们 [/quote]



如果教徒们老老实实待在家里，他爱信什么信什么！没有人有闲工夫管，也管不着！但他们跳出来到处布道，招摇撞骗，我们当然有反驳的权利！ [/quote]
教徒布道是招摇撞骗？你怎么知道？说到底这是你的个人看法。

人家布道如果没招惹你，反驳人家什么？这不，你是主动招惹人麽。 [/quote]
教徒到处宣扬圣经是所谓的绝对真理，圣经是那个时代的产物，以现在的观点，其所述涉及自然方面的观点，很多好像不大正确，例子不用举了吧？！也可以说是胡说八道！宣扬胡说八道的东西，本身就是招摇撞骗！当然很多教徒本身就信那个绝对真理，我们无权干涉，但在非教堂的公共地方布道，本身就非法（中国）！难道对TA们的行为，我们没有言论的权利吗？怪哉！
不会由于你信教，“上帝”会对你青睐有加，另眼相看！以我们的观点，TA们失去的比得到的更多！如果信了教就觉得与众不同了，不过是自己在YY罢了！

既然如此，我们不妨来讨论一下现在的实验科学。
实验科学是我们最熟悉的，也是最晚，最难产生的真理活动，它的组织实在事物的方式和它的方法论决定了他作为一种真理的性质和局限性
    首先，实验科学要求研究人员必须达到某种数学水平，然而，它却大胆地假设只有能用数学来解释的实在事物的方面才是“客观的”，被感知的性质只能是主观的，无法列入到实验真理之中，那么是否可以公开主张科学真理的一元论呢？事实上，科学“事实”的概念已经让我们看到产生真理的工作和指导这项工作的方法，与用数学和工具来定义目标的解决紧密联系在一起，事实上，甚至连工具本身也不是科学事实和检验器。也就是说，科学真理的存在，与检验过程，工具的可能性，和科学的方法论联系在一起，具有很大的局限性。
    事实上，科学真理的存在也是以假说作为前提的，首先，科学假设观测和实在有着一致性，其次，科学又假设逻辑的至高无上性，其实这两点也是作为先验的假设存在。
    我在帖子中谈到的上帝是从纯哲学角度来考虑的，考虑上帝的存在相对其它的任何东西都有着优先性，因为上帝作为一种可能的绝对完美的存在必然超乎一切其它存在之上，对于上帝的存在性，要么承认，要么否认，这两种看法都无可厚非，因为在判断上帝是否存在的时候，我们没有其他任何可以作为判据的东西，没有任何存在有这种资格去评判一种完美的存在，包括逻辑，包括科学。上帝是否存在是一个前提，在我们假设（很多情况下是潜意识的）上帝不存在之后，上帝这种判断真理的标准就不存在了，就会去寻找其他的标准，很幸运地，我们找到了逻辑和数学，但是，事实上，连我们自己都无法说清逻辑从何而来，如果他不是上帝的创造物，那它也就事实上成为了另一种先验的存在。从这种角度上来说，逻辑上的东西和上帝存在的问题其实并不是一个层面上的问题。

轻易地否定圣经，这也不是一种可取的方法，圣经之所以存在，它就是把自己放在一种超乎科学之外的地位，也就是说，科学事实对于圣经来说是不重要的，重要的是从灵上的和上帝的接触，按照基督教的说法，圣经是由很多圣徒感受圣灵而写出的，换句话说，具体科学事实对他们来说，根本就不重要，这些细致末叶在记载上有所出入也不足为奇，通观圣经，应该说从与神的接触来说是一致的，同样，从科学的角度来看，科学事实是最重要的，而心理的接触无关紧要，那每个试验在进行的时候，是否有人考虑到科学家的心理活动呢？从科学的角度来看，当然这也是无关紧要的，科学和圣经本来就是从完全不同的两个角度出发，用科学来衡量圣经，并不是一个可取的方法。
    圣经考虑的本来就是科学所不考虑的事情，这一点何来胡说八道一说？另外你从法律的角度来否认圣经，那就更加可笑了，在这儿谈论的是真理问题，却用一个无法作为真理标准的法律来作为衡量尺度，同样是法律，古罗马的法律规定奴隶的合法性，古印度的法律承认种姓制度，就是现代各国的法律也各有不同，这样的东西怎么能来评判真理呢？
    何况我所看到的，一般都是无神论者们现在在一起攻击有神论，当信徒们出来为自己的信仰辩护的时候，无神论者们又一直把矛头对准了信徒。无神论者当然有言论的权利，但是上帝是否存在这一点本身就是一个先验性的东西，硬是用一些自己独有的观点来攻击这一点，这算不算胡搅蛮缠呢？别人信教是别人的事情，你不信教也没有人说你不对，但是对于信教的人说出YY这样的话来，未免有失风度了。

即使能上帝存在, 判断此上帝是否彼上帝, 还是有很遥远的路啊.

牛顿最后去研究神学，爱因斯坦在心中也保留了上帝的席位，他们既不愚昧也不狂热吧？

探讨上帝这样的终极问题本身就是形而上学，不遥远才怪

牛顿对神的概念有着非常逻辑化的定义: 就是宇宙第一推动者. 这个定义显然是经过深思熟虑而得出来的结果.

至于爱因斯坦给神留下的地位, 我只能说他愚昧, 也就是这种愚昧才令他后半生疯狂般地反对量子论, 在1925以后他基本可以说是一事无成.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-16, 9:23:58发表
牛顿对神的概念有着非常逻辑化的定义: 就是宇宙第一推动者. 这个定义显然是经过深思熟虑而得出来的结果.

至于爱因斯坦给神留下的地位, 我只能说他愚昧, 也就是这种愚昧才令他后半生疯狂般地反对量子论, 在1925以后他基本可以说是一事无成. [/quote]
牛顿的逻辑在第一推动力之前应该是没有任何用的吧。

爱因斯坦后半生致力于统一场论，希望能统一相对论和量子理论。如果不是这样，超铉理论今天也未必能出现吧？

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-16, 0:48:50发表
牛顿最后去研究神学，爱因斯坦在心中也保留了上帝的席位，他们既不愚昧也不狂热吧？

探讨上帝这样的终极问题本身就是形而上学，不遥远才怪  [/quote]
老大,那是牛顿怕死了~~~

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-11-16, 11:03:58发表
老大,那是牛顿怕死了~~~ [/quote]

相信上帝就是怕死。。。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-15, 21:30:18发表
用科学来衡量圣经，并不是一个可取的方法。
    圣经考虑的本来就是科学所不考虑的事情，这一点何来胡说八道一说？另外你从法律的角度来否认圣经，那就更加可笑了，在这儿谈论的是真理问题，却用一个无法作为真理标准的法律来作为衡量尺度，同样是法律，古罗马的法律规定奴隶的合法性，古印度的法律承认种姓制度，就是现代各国的法律也各有不同，这样的东西怎么能来评判真理呢？
    何况我所看到的，一般都是无神论者们现在在一起攻击有神论，当信徒们出来为自己的信仰辩护的时候，无神论者们又一直把矛头对准了信徒。无神论者当然有言论的权利，但是上帝是否存在这一点本身就是一个先验性的东西，硬是用一些自己独有的观点来攻击这一点，这算不算胡搅蛮缠呢？别人信教是别人的事情，你不信教也没有人说你不对，但是对于信教的人说出YY这样的话来，未免有失风度了。 [/quote]
我没有看到我用什么法律来否定“圣经”啊！我只不过在说，当教徒有宣扬上帝的行为，我们有反驳的权利！而很多教徒娇嫩的很，Ta们无法承受任何人否定上帝！
你可以笃信上帝，你用什么观点看圣经，不关我的事，我无权干涉，同样，你也不能干涉我用科学的观点看那个什么经吧！
更何况，圣经上的荒唐处已经不是什么高深的问题，有些只不过是生活常识问题，恐怕小学生都知道地球在宇宙中的地位吧！宇宙至今130－150亿年，圣经算得了什么？！
和教徒讨论圣经，一般是在我真的闲的时候，其实是在浪费时间！非常抱歉，我说话非常直接！

首先我声明一下我不是个信徒，没错，我是通看过圣经，可是并不代表我笃信基督教，我只是站在一个至少我自己认为比较客观的地位去看待科学无神论和有神论。
我也没有说圣经上说的东西一定是对的，我的意思是比如说圣经研究的东西是A，科学研究的东西是B，他们的研究方向截然不同，用科学是无法判断圣经的正确性的，就像你用数学工具是无法评判一部文学作品的优劣，一样的道理。
本来科学的存在和有神论并不矛盾，我不知道是什么时候有人故意把这两点对立起来，无神论不等于科学，有神论也不等于不科学，科学的基础一是观察与实在统一，二是逻辑和数学存在的合理性，而上帝是否存在，与着两个问题并不在一个层面上，与这两点并无关系，从此也不难解释为什么科学家同时是基督徒，而有的无神论者会陷入不可知论。
要做一个客观的评价，仅仅从自己的角度去看一个事物是不够的，必须同时也抛开一切的固有观点，站在另一方的角度去看待这个问题，这样才是真正全面地看待问题。

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-16, 11:03:36发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-16, 9:23:58发表
牛顿对神的概念有着非常逻辑化的定义: 就是宇宙第一推动者. 这个定义显然是经过深思熟虑而得出来的结果.

至于爱因斯坦给神留下的地位, 我只能说他愚昧, 也就是这种愚昧才令他后半生疯狂般地反对量子论, 在1925以后他基本可以说是一事无成. [/quote]
牛顿的逻辑在第一推动力之前应该是没有任何用的吧。

爱因斯坦后半生致力于统一场论，希望能统一相对论和量子理论。如果不是这样，超铉理论今天也未必能出现吧？ [/quote]
理论大统一在爱因斯坦之前就有人提出过, 而且他从来没拿过量子论当回事. 他之所以如此排斥量子论, 无非是因为他无法接受量子论里描述的一个扔筛子的上帝.

不是吧，从没把量子理论当回事，当初量子理论创建的他不也有份。他后来之所以反对这个理论，更多的是认为理论的完备性不够，而不是反对那些观测事实。

你还是先回去复习一下爱因斯坦VS波尔的辩论内容吧.

基本上是一种驳论。其实没必要去证明上帝是不是存在如果这个问题是一个宗教问题的话。

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-16, 13:05:10发表
首先我声明一下我不是个信徒，没错，我是通看过圣经，可是并不代表我笃信基督教，我只是站在一个至少我自己认为比较客观的地位去看待科学无神论和有神论。
我也没有说圣经上说的东西一定是对的，我的意思是比如说圣经研究的东西是A，科学研究的东西是B，他们的研究方向截然不同，用科学是无法判断圣经的正确性的，就像你用数学工具是无法评判一部文学作品的优劣，一样的道理。
本来科学的存在和有神论并不矛盾，我不知道是什么时候有人故意把这两点对立起来，无神论不等于科学，有神论也不等于不科学，科学的基础一是观察与实在统一，二是逻辑和数学存在的合理性，而上帝是否存在，与着两个问题并不在一个层面上，与这两点并无关系，从此也不难解释为什么科学家同时是基督徒，而有的无神论者会陷入不可知论。
要做一个客观的评价，仅仅从自己的角度去看一个事物是不够的，必须同时也抛开一切的固有观点，站在另一方的角度去看待这个问题，这样才是真正全面地看待问题。 [/quote]
这就是最可笑的地方：首先，教徒要求不能用科学的观点看上帝，然后，又有一堆教徒试图用科学来证明上帝。
关于你是不是教徒，这无关紧要，信仰自由。当然，不是更好。我也不是什么无神论者，最初是想找一个什么教信的，挑来挑去，没有合口味的，后来就想，能不能自己创一个呢？呵呵，说笑了，偶可不是李X志。
另外，关于神的争论，不仅仅是在所谓有神论和无神论之间，既便是有神论之间也会发生。试想一个基督徒和一个穆斯林争论，谁又能说服谁呢？！

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-16, 22:24:10发表
你还是先回去复习一下爱因斯坦VS波尔的辩论内容吧. [/quote]
爱因斯坦和波尔的辩论可供了解的资料不多，比较著名的是那个称量光子重量和时间的实验（1930年），在此之前是对量子理论自洽性的怀疑；从31年起他对量子理论的怀疑就是其完备性，即不认为量子理论是最终的理论。他之后所作的统一场论的工作时已经背离了当时物理学的主流，但并不是如公主所说得毫无意义。

如果公主对那些辩论有更多地资料和解释的话，愿听其详。

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-17, 0:55:51发表
这就是最可笑的地方：首先，教徒要求不能用科学的观点看上帝，然后，又有一堆教徒试图用科学来证明上帝。
关于你是不是教徒，这无关紧要，信仰自由。当然，不是更好。我也不是什么无神论者，最初是想找一个什么教信的，挑来挑去，没有合口味的，后来就想，能不能自己创一个呢？呵呵，说笑了，偶可不是李X志。
另外，关于神的争论，不仅仅是在所谓有神论和无神论之间，既便是有神论之间也会发生。试想一个基督徒和一个穆斯林争论，谁又能说服谁呢？！ [/quote]
我看在这争论的没有教徒吧。

教徒也会在科学和上帝之间权衡，并不是所有的教徒都遵从原教旨，毕竟宗教也是不断发展的。教徒想的是用上帝来证明科学，还是用科学还证明上帝，还很难说吧  

要是一个基督徒和一个穆斯林争论神的问题，我看没法争，游戏规则不同，岂不是关公战秦琼。

又无聊了.

我对上帝的（及故事）看法是：
另一个智慧生物的一段历史，在那个智慧生物的历史中所诉所载对今天我们人类可以借鉴，不能干涉！

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-17, 13:43:46发表
[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-17, 0:55:51发表
这就是最可笑的地方：首先，教徒要求不能用科学的观点看上帝，然后，又有一堆教徒试图用科学来证明上帝。
关于你是不是教徒，这无关紧要，信仰自由。当然，不是更好。我也不是什么无神论者，最初是想找一个什么教信的，挑来挑去，没有合口味的，后来就想，能不能自己创一个呢？呵呵，说笑了，偶可不是李X志。
另外，关于神的争论，不仅仅是在所谓有神论和无神论之间，既便是有神论之间也会发生。试想一个基督徒和一个穆斯林争论，谁又能说服谁呢？！ [/quote]
我看在这争论的没有教徒吧。

教徒也会在科学和上帝之间权衡，并不是所有的教徒都遵从原教旨，毕竟宗教也是不断发展的。教徒想的是用上帝来证明科学，还是用科学还证明上帝，还很难说吧  

要是一个基督徒和一个穆斯林争论神的问题，我看没法争，游戏规则不同，岂不是关公战秦琼。  [/quote]
“并不是所有的教徒都遵从原教旨，毕竟宗教也是不断发展的”换句话说就是：圣经也不是绝对真理，也是与时俱进的。  
“用上帝来证明科学，还是用科学还证明上帝”岂不也是关公战秦琼？！  
最重要的是：科学不是用来证明上帝的！这就好像一个人点菜非要“红烧原子弹”！

大家都承认信仰自由吧！那什么是“信仰自由”？

宪法上关于信仰自由的论述一大堆，太罗嗦了！

简单一句话：信仰自由就是“不要和任何人谈自己的信仰”。这样才能保障别人的“信仰自由。”

所以大家都少说两句吧！

上帝不可证真也不可证伪，任何用自然科学证明上帝存在或否认上帝存在的做法都是徒劳和可笑的。

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-17, 0:55:51发表
[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-16, 13:05:10发表
首先我声明一下我不是个信徒，没错，我是通看过圣经，可是并不代表我笃信基督教，我只是站在一个至少我自己认为比较客观的地位去看待科学无神论和有神论。
我也没有说圣经上说的东西一定是对的，我的意思是比如说圣经研究的东西是A，科学研究的东西是B，他们的研究方向截然不同，用科学是无法判断圣经的正确性的，就像你用数学工具是无法评判一部文学作品的优劣，一样的道理。
本来科学的存在和有神论并不矛盾，我不知道是什么时候有人故意把这两点对立起来，无神论不等于科学，有神论也不等于不科学，科学的基础一是观察与实在统一，二是逻辑和数学存在的合理性，而上帝是否存在，与着两个问题并不在一个层面上，与这两点并无关系，从此也不难解释为什么科学家同时是基督徒，而有的无神论者会陷入不可知论。
要做一个客观的评价，仅仅从自己的角度去看一个事物是不够的，必须同时也抛开一切的固有观点，站在另一方的角度去看待这个问题，这样才是真正全面地看待问题。 [/quote]
这就是最可笑的地方：首先，教徒要求不能用科学的观点看上帝，然后，又有一堆教徒试图用科学来证明上帝。
关于你是不是教徒，这无关紧要，信仰自由。当然，不是更好。我也不是什么无神论者，最初是想找一个什么教信的，挑来挑去，没有合口味的，后来就想，能不能自己创一个呢？呵呵，说笑了，偶可不是李X志。
另外，关于神的争论，不仅仅是在所谓有神论和无神论之间，既便是有神论之间也会发生。试想一个基督徒和一个穆斯林争论，谁又能说服谁呢？！ [/quote]
一个信徒如果企图以宗教来证明上帝，那只能说明他对宗教的信仰出现了偏差，但这并不能作为攻击宗教的理由，举个不恰当的例子，就像如果有一些伪科学者在那儿宣扬科学（这样的人天涯上比比皆是），那么我们是不是能够以此来攻击科学呢？科学和宗教本身研究的就是两个领域里的东西。
关于基督教徒和穆斯林的争论，历史上一直到今天，这样的冲突更多是由于政治，经济，文化等方面引起的，其实这样两个宗教本身是相通的，都是承认一个完美的存在，如我上面所说的，这两个完美的存在必然是同一个存在。都是注重灵上的接触，我们甚至可以做猜想，同样的一个完美存在向不同的人群做出了不同的显示，这有什么不可能的呢？

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-19, 15:11:35发表
[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-17, 0:55:51发表
[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-16, 13:05:10发表
首先我声明一下我不是个信徒，没错，我是通看过圣经，可是并不代表我笃信基督教，我只是站在一个至少我自己认为比较客观的地位去看待科学无神论和有神论。
我也没有说圣经上说的东西一定是对的，我的意思是比如说圣经研究的东西是A，科学研究的东西是B，他们的研究方向截然不同，用科学是无法判断圣经的正确性的，就像你用数学工具是无法评判一部文学作品的优劣，一样的道理。
本来科学的存在和有神论并不矛盾，我不知道是什么时候有人故意把这两点对立起来，无神论不等于科学，有神论也不等于不科学，科学的基础一是观察与实在统一，二是逻辑和数学存在的合理性，而上帝是否存在，与着两个问题并不在一个层面上，与这两点并无关系，从此也不难解释为什么科学家同时是基督徒，而有的无神论者会陷入不可知论。
要做一个客观的评价，仅仅从自己的角度去看一个事物是不够的，必须同时也抛开一切的固有观点，站在另一方的角度去看待这个问题，这样才是真正全面地看待问题。 [/quote]
这就是最可笑的地方：首先，教徒要求不能用科学的观点看上帝，然后，又有一堆教徒试图用科学来证明上帝。
关于你是不是教徒，这无关紧要，信仰自由。当然，不是更好。我也不是什么无神论者，最初是想找一个什么教信的，挑来挑去，没有合口味的，后来就想，能不能自己创一个呢？呵呵，说笑了，偶可不是李X志。
另外，关于神的争论，不仅仅是在所谓有神论和无神论之间，既便是有神论之间也会发生。试想一个基督徒和一个穆斯林争论，谁又能说服谁呢？！ [/quote]
一个信徒如果企图以宗教来证明上帝，那只能说明他对宗教的信仰出现了偏差，但这并不能作为攻击宗教的理由，举个不恰当的例子，就像如果有一些伪科学者在那儿宣扬科学（这样的人天涯上比比皆是），那么我们是不是能够以此来攻击科学呢？科学和宗教本身研究的就是两个领域里的东西。
关于基督教徒和穆斯林的争论，历史上一直到今天，这样的冲突更多是由于政治，经济，文化等方面引起的，其实这样两个宗教本身是相通的，都是承认一个完美的存在，如我上面所说的，这两个完美的存在必然是同一个存在。都是注重灵上的接触，我们甚至可以做猜想，同样的一个完美存在向不同的人群做出了不同的显示，这有什么不可能的呢？ [/quote]
不敢苟同！
1. 科学使人类受益是有目共睹的，而宗教（所有）能和科学相提并论，恕我直言，宗教太不自量力了！
2. 你言下之意，上帝和安拉有可能是同一人（物、神或其它东东），我佩服你的大胆想像，因为，甚至有的人人为佛主也是如是，很可惜，你应该了解基督教，God是其唯一之神，你说安拉如是，必将遭到两种教徒的攻伐，宗教在这方面是没有容人之量的。
3. 教徒可以无视圣经明显荒谬可笑之处，希望正常人不会！

最后，这个问题讨论实在没有意义，谁爱信什么信什么，只是希望教徒不要天天在这儿宣扬什么地心说（类比）了，只会让正常人更加看不起！同情！想像一下吧，轮轮功够荒谬吧，又有多少人不能自拔！

大乘佛教是有容人之量的！

放下屠刀，立地成佛！

[quote]1. 科学使人类受益是有目共睹的，而宗教（所有）能和科学相提并论，恕我直言，宗教太不自量力了！[/quote]
宗教使人类受益你又知道多少呢？宗教与科学本来就是两个不同的领域，为作出的贡献不能类比。把宗教与科学比贡献就如把数学与语文比贡献一样可笑。也不看看是谁把宗教与科学一起类比的，还遑论“宗教太不自量力”。

[quote]最后，这个问题讨论实在没有意义，谁爱信什么信什么，只是希望教徒不要天天在这儿宣扬什么地心说（类比）了，只会让正常人更加看不起！同情！想像一下吧，轮轮功够荒谬吧，又有多少人不能自拔！[/quote]
这里至今可没有人宣扬地心说。人的想法各有不同，千差万别，什么“正常人”想法其实是你自己的观点。你自己的观点很多人也许会说不正常！动辄以为自己代表“正常人”，你说这话也不掂量一下自己说过“谁爱信什么信什么”。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-11-19, 21:51:22发表
宗教使人类受益你又知道多少呢？宗教与科学本来就是两个不同的领域，为作出的贡献不能类比。把宗教与科学比贡献就如把数学与语文比贡献一样可笑。也不看看是谁把宗教与科学一起类比的，还遑论“宗教太不自量力”。


这里至今可没有人宣扬地心说。人的想法各有不同，千差万别，什么“正常人”想法其实是你自己的观点。你自己的观点很多人也许会说不正常！动辄以为自己代表“正常人”，你说这话也不掂量一下自己说过“谁爱信什么信什么”。 [/quote]
算你是正常人吧！ok！我可从未说过偶是正常人！
如果连“科学和宗教谁对人类贡献大”都不能达成共识，我们没有讨论的必要和基础！
因为在偶看来，宗教不仅没有使人进步，反而是人类进步的最大障碍，以它和科学比，已经是极大的侮辱了科学！
关于“地心说”，还再三恳请阁下戴上眼镜看看清楚，是“类比”！
佛经博大精深，不在偶讨论之列，偶没有资格！

最后，还是那句话，你爱信什么信什么！不过，如果以宗教来侮辱科学，阁下也太自不量力了！

[quote]佛经博大精深，不在偶讨论之列，偶没有资格！[/quote]
佛教不是宗教？
[quote]不过，如果以宗教来侮辱科学，阁下也太自不量力了！[/quote]
还是那句话，宗教（特指是一神教）使人类受益你又知道多少呢？说过，宗教与科学本来就是两个不同的领域，为作出的贡献不能类比。我相信你知道一点皮毛和负面影响，就这些还敢说人家“自不量力”呵

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-11-20, 13:37:14发表
佛教不是宗教？

还是那句话，宗教（特指是一神教）使人类受益你又知道多少呢？说过，宗教与科学本来就是两个不同的领域，为作出的贡献不能类比。我相信你知道一点皮毛和负面影响，就这些还敢说人家“自不量力”呵 [/quote]
1.佛教是宗教，但其深奥远非其它宗教的浅显粗鄙可比！尽管如此，但人人都如佛陀般，你我必然不会在网上讨论什么优劣问题，科学不会有如此成就！所以，佛教同样在客观上是妨碍人类进步的！
2.一件事务是否有益，不一定非要完全深入，正像打开一瓶发臭的饮料，闻到就可以了，当然，谁爱喝是ta的权利！
3.正反两方面本来就是相依存的，不可否认，宗教对科学有贡献，比如“Big Bang”说，但这种贡献不过是一种反向促进力！
4.我对宗教正如你说，仅知皮毛，因为偶胆小，正如知道毒品不可碰一样，偶没有多大自制力。看到轮轮们，不知道是偶可怜ta们，还是ta们可怜我！

[quote]原帖由[i]秋风落叶[/i]于2005-11-20, 13:30:44发表
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-11-19, 21:51:22发表
宗教使人类受益你又知道多少呢？宗教与科学本来就是两个不同的领域，为作出的贡献不能类比。把宗教与科学比贡献就如把数学与语文比贡献一样可笑。也不看看是谁把宗教与科学一起类比的，还遑论“宗教太不自量力”。


这里至今可没有人宣扬地心说。人的想法各有不同，千差万别，什么“正常人”想法其实是你自己的观点。你自己的观点很多人也许会说不正常！动辄以为自己代表“正常人”，你说这话也不掂量一下自己说过“谁爱信什么信什么”。 [/quote]
算你是正常人吧！ok！我可从未说过偶是正常人！
如果连“科学和宗教谁对人类贡献大”都不能达成共识，我们没有讨论的必要和基础！
因为在偶看来，宗教不仅没有使人进步，反而是人类进步的最大障碍，以它和科学比，已经是极大的侮辱了科学！
关于“地心说”，还再三恳请阁下戴上眼镜看看清楚，是“类比”！
佛经博大精深，不在偶讨论之列，偶没有资格！

最后，还是那句话，你爱信什么信什么！不过，如果以宗教来侮辱科学，阁下也太自不量力了！ [/quote]
人类的进步指的是什么？仅仅是科技上的进步么？
至于地心说，他是以科学的面目出现的，和日心说研究的是同一个领域的问题，而科学和宗教研究的根本不是同一个领域，何来类比之说？