道家学说比唯物辩证法高明的地方

司马迁《史记》说，道家“以虚无为本，以因循为用。无成势，无常形，故能究万物之情。不为物先，不为物后，故能为万物主”，“与时迁移，应物变化，立俗施事，无所不宜”。可以说对道家学说的特点作了比较准确地概括。

“以虚无为本”体现了道家学说“无成势、无常形”、无偏见、不干涉、不偏袒的开放精神。正是凭着这种精神，古代道家学说才能“因阴阳之大顺，采儒、墨之善，撮名、法之要”，并在文景之治时再现了百家争鸣的景象（这是我国古代唯一的一次大一统背景下的百家争鸣）。也正是凭着这种精神，当唯物辩证法为信息是物质还是意识的问题烦恼的时候，为现代的神魔艺术和虚拟世界惊恐的时候，道家学说却能穿越时空，和现代最先进的理论进行对话，并为现代社会的发展提供许多有益的启示。

道家学说和自组织理论的相似性便是其中的一个典型例子。

自组织理论研究的是自然界和人类社会中自发形成的宏观有序现象。它是自由主义最重要的理论基础之一。在自然科学和社会科学的很多领域如物理学、天文学、生物学、经济学、哲学等，自组织理论都产生了巨大影响。

在自组织理论中，研究得最清楚的是耗散结构。

耗散结构是远离平衡态的开放系统，通过与外界交换物质、信息和能量 ，在一定的条件下形成的一种稳定的自组织系统。

前面说过，道家学说“以虚无为本”，“无成势、无常形”，为事物的发展提供了一个最广阔最自由的空间，又主张“无为”，不强制，无偏袒，所以能和外界充分交换物质、信息和能量，可以说是一个地地道道的开放系统，同时道家学说“以因循为用”、“立俗施事”，而这些自然习俗又介于人的理性和天性之间，符合远离平衡态的条件，所以道家学说与自组织理论有许多相似之处就不言而喻了。

事实上，老子的道德经中确实充满了“天道无为，万物化育”、“我无为而民自化”以及“自然”、“自成”、“自宜”、“自化”、“自富”、“自正”、“自均”、“自生”、“自是”等种种表述自组织秩序的话语，正因为如此，耗散结构理论的创始人普里高津认为中国道家具有“自组织”和“自发运动”的思想，并在他的一本代表作中引用了庄子的一句话：“天其运乎？地其处乎？日月其争于所乎？孰主张是？孰维纲是？孰居无事推而行是？意者其有机缄而不得已邪？意者其运转而不能自止邪？”

不仅如此，道家学说“以因循为用”、“立俗施事”的态度还能保护原有的自发秩序（即自组织系统），而“与时迁移，应物变化”的态度又能促进新的自发秩序的形成。反观唯物辩证法，由于在唯物唯心、可知不可知、机械辩证等方面设置了种种限制，虽然也在热情歌颂新事物的诞生，但与叶公好龙有什么区别？况且唯物辩证法所说的新事物往往是人为的产物，并非自发的秩序，再加上经常以革命的名义毁坏原有的自发秩序，结果为了幻想中的西瓜，连到手的芝麻也丢了。

当然，唯物辩证法也不是一无是处，它揭示了系统的一些特性，如一个系统中的对立统一关系，但这一点道家学说说得也很清楚：“反者道之动”，以至于唯物辩证法不得不承认道家有“朴素”的辩证法因素。

朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋。目前，我国许多思想学术方面的评介书籍都是以唯物辩证法为准绳的，这在很大程度上不但歪曲了原作者的思想，还埋没了原作者许多有价值的思想，不知这种状况何时才能得到纠正。

先进是先进，不过没有对逻辑的认识，没有认识实验出真理，差别还是很大的。至少唯物主义是伴随科学的发展而发展起来的，不管是形而上学还是辩证法唯物主义，都对科学的发展起了积极的作用。

阿基米德那时候就知道了系统的看问题，有点像现在的系统论，不过都差别远了。

道家学说所蕴涵的道理确实很深邃，
但是，那种“不可道”的隐讳的语言，使对其理解的争议导致其不适合作为直接的思想工具，

问一下楼主，原创 or 转帖 ？

是原创，我在网上一直自诩为新道家，希望交到更多朋友。

老子所说的“不可道”与春秋战国时期的名家思潮有关，当时的名家深刻地揭示了语言和其表达的内涵之间的矛盾（其典型例子是白马非马论），道家为了回应这种思潮，才有了道可道、非常道，名可名，非常名的说法。

正像凤凰涅槃指出的那样，道家学说一开始充满了强烈的思辨色彩，但是随着黄老思想的兴起，道家学说开始经邦济世，并造就了汉唐盛世；同时，在道家思想的基础上，后来兴起的道教无论在实验方面（道教叫参验）还是直觉思维方面都取得了不凡的成就，可以说，中国的传统科技与道家道教思想密不可分，这是儒家和佛教无法相比的。

小弟认为 道家 是一种所谓的以个人发展为原动力的观点 一人一面 一事一点 由点构成的面 千差万别 正所谓 大千世界 可大到无限也可小到一眼 凡事都在此间 可思又不可道 毕竟一人一面 一己之事大能如何 小又合足道哉

进来问一句
道家学说是不是就是黄老学说
讲究无为而治的那个？

道家以老子为宗师，其核心思想是无为而治。后发展出了好几个流派，其中杨朱主张为我和贵生，黄老道家主张道生法，庄子主张万物相齐，玄学派主张调和自然和名教的关系，后世的道家多主张无为隐居，而与道家关系极为密切的道教追求长生不死，并为我国的科技发展作出了卓越的贡献

所谓新道家，就是秉承古代道家思想或某些理念，并努力将其发扬光大，以期推动当代社会进步之人

好文章，我也很喜欢道家

呵呵，有和我一样喜欢墨家的吗？

中国所谓的辩证唯物主义，在解读典籍实际操作中几乎无一例外的蜕变为简单的二分法，必然成为寻章摘句的腐儒，而难以观其大略。

对好其道者，切忌不可，最好是干脆抛弃唯物主义这套东东，而是以自己的心去感受。所谓传道者，当是直指人心的，自己的感悟无所谓对错，终究是达到平衡。

嗯，不过中国的传统科技偏重于定性的方面，而西方的科技更加偏重于定量的判断，应该说是感性认识和理性认识的区别（中国的传统科技确实也很浪漫啊，笑）


楼主好文，加推荐了。

PS 中学政治课教出来几个真正懂得辩证唯物主义的。。。

应该说最好能够发展自己的一套哲学理论，中国现在缺阿！

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-09, 1:40:41发表
应该说最好能够发展自己的一套哲学理论，中国现在缺阿！ [/quote]
不是缺少……是太多了……

顺便致菊兄，在下新近听说了新道家一词，恰巧见阁下自诩，请问一下此新道家以何论开山？何谓旧道？

天之道，损有余而补不足，是故虚胜实，不足胜有余。

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-10-28, 0:36:34发表
先进是先进，不过没有对逻辑的认识，没有认识实验出真理，差别还是很大的。至少唯物主义是伴随科学的发展而发展起来的，不管是形而上学还是辩证法唯物主义，都对科学的发展起了积极的作用。

阿基米德那时候就知道了系统的看问题，有点像现在的系统论，不过都差别远了。 [/quote]
唯物主义最大的逻辑漏洞就是忽略了观测过程, 他们认为任何事件都存在一个绝对真相, 但这个绝对真相的假设是很不科学的, 因为只有上帝才了解它.

其实, 20世纪的尖端科学, 基本都是和唯物论背道而驰的.

绝对真相本身就是一个悖论。。。= =b

[quote]原帖由[i]我本非我[/i]于2005-11-10, 1:24:07发表
顺便致菊兄，在下新近听说了新道家一词，恰巧见阁下自诩，请问一下此新道家以何论开山？何谓旧道？
[/quote]
诸位见笑了

前面已经说过，新道家就是当代那些秉承道家思想或某些理念，并努力将它们发扬光大之人。所以新道家和传统道家在核心思想方面并没有本质区别，唯一不同的是，新道家力图用古代思想解决当代的现实问题。

据我的理解，就社会学而言，新道家至少可在以下三个方面重新焕发生机

1、无为而治

2、公民自治（道家叫自化）

3、以道生法、清静守法、公平执法

当然，新道家的内涵和外延不至于此，如果想详细了解，不妨参看我的博克

蝶之道http://juyuan.tianyablog.com/

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-14, 5:47:09发表
[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-10-28, 0:36:34发表
先进是先进，不过没有对逻辑的认识，没有认识实验出真理，差别还是很大的。至少唯物主义是伴随科学的发展而发展起来的，不管是形而上学还是辩证法唯物主义，都对科学的发展起了积极的作用。

阿基米德那时候就知道了系统的看问题，有点像现在的系统论，不过都差别远了。 [/quote]
唯物主义最大的逻辑漏洞就是忽略了观测过程, 他们认为任何事件都存在一个绝对真相, 但这个绝对真相的假设是很不科学的, 因为只有上帝才了解它.

其实, 20世纪的尖端科学, 基本都是和唯物论背道而驰的. [/quote]
偶不同意这样的看法……宫主说的所谓“他们认为任何事件都存在一个绝对真相”只是后来一部分人的教条主义罢了。真正的马克思唯物主义论绝对不是这样的，从中学到大学的教科书上也不是这样说的。只是秉持马克思唯物主义论的人时常犯那样的武断错误罢了。宫主的结论本身也是武断的结论。

那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-15, 10:40:14发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据. [/quote]
嘿嘿，JJ不要在这里蛊惑人了
这个东西根本不可能成为唯物论或者唯心论谁更高明的证明
因为这对这个事实的陈述太表象化了，实在是有蒙人的倾向，哼哼

我以为：真正让唯物论者头疼的问题是生物（包括人）的存在

在中国古代人们认为天圆地方就是真理，西方天文学也经历了“地心说”“日心说”的演变。任何一种学说在当时的人们眼里都是真理，但随着时间的推移它们都退出了历史舞台。唯物论在我们这个时代也许被信奉为真理，但百年之后如何演变很难预料。
从历史上来看没有所谓绝对的真相，只有相对真相。

[quote]原帖由[i]俺是马甲[/i]于2005-11-15, 12:52:27发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-15, 10:40:14发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据. [/quote]
嘿嘿，JJ不要在这里蛊惑人了
这个东西根本不可能成为唯物论或者唯心论谁更高明的证明
因为这对这个事实的陈述太表象化了，实在是有蒙人的倾向，哼哼

我以为：真正让唯物论者头疼的问题是生物（包括人）的存在 [/quote]
你说我蛊惑人心, 倒说说我哪里不对了? 假想实验也是现代科学界讨论时, 用的很流行的一个手段啊... 我说除了拍砖你倒发一些有建设性的帖出来.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-15, 10:40:14发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线方向行走呢?

按唯物论的解释, 地球一定是在00:00马上就改变轨道. 因为太阳已经不存在了, 所以地球的轨道也会马上改变成一个不需要太阳存在的轨道.

按唯心论, 虽然太阳在00:00消失的, 但由于任何物体都不可能超过光速, 那么地球最早也只能是在00:08分才可以知道太阳消失的消息. 因此, 在00:00 - 00:08之间这段时间, 地球会按照有太阳的轨道去行驶.

很遗憾的告诉你, 唯心论的推论更符合实验数据. [/quote]
这个实验和唯心唯物没有任何关系阿
唯心唯物的争论点在于世界的本源问题，一个认为是物质的，一个认为是意识的
在你这个实验里，从头到尾就没有意识的介入，何来唯心唯物之说？

怎么没关系了? 它表明了地球需要时间才能感觉到太阳的消失. 对, 象天体了, 初等粒子了什么的, 其实都有自己的感应, 都是有唯心的特征, 何况人呼?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-15, 21:42:53发表
怎么没关系了? 它表明了地球需要时间才能感觉到太阳的消失. 对, 象天体了, 初等粒子了什么的, 其实都有自己的感应, 都是有唯心的特征, 何况人呼? [/quote]
你说的是牛顿时空观，绝对的时空和空间。你可以说爱因斯坦的相对论发现可能有唯心主义的倾向（受马赫主义的影响），但是辩证唯物主义也说了不能离开物质谈时间与空间。

地球和太阳不是物质么?

但是他们需要媒介才能发生关系。

其实牛顿不可能不对引力的超距作用产生怀疑，只是他解释不了而已；这个实验也不可能做得了，说不定有超光速的物质存在呢？

天体之间的这种感应或者说是相互的作用，也是物质化的，和意识没有关系阿。物质的概念不仅仅包含具体能看得见摸得着的物质。

时间和空间本身也是一种物质存在。

[quote]原帖由[i]larsen[/i]于2005-11-16, 12:46:14发表
时间和空间本身也是一种物质存在。 [/quote]
我觉得不对，时间和空间应该只是物质的属性，是描述物质状态的概念，否则如果是物质的话，就应该可以单独存在了。

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-16, 18:38:00发表
我觉得不对，时间和空间应该只是物质的属性，是描述物质状态的概念，否则如果是物质的话，就应该可以单独存在了。 [/quote]
呵呵，我是这样理解的，我这里所说的物质存在不是指的物理学上的那种物质，而是指的一种哲学上的存在方式。实在找不到什么表达的语言，套用一下（虽然我觉得不能完全表达我的意思）马克思主义的说法，就是不以人的意志为转移的一种客观存在。物质属性也应该包括在这种存在之内。

这不是说空间时间是否是物质的问题, 这是说唯物论忽略了观测过程, 是否是一种谬误的问题. 至少在目前的尖端科学领域里, 忽略观测作用绝对是错误的.

恩，把时间和空间看作一种存在，应该是对的。肯定不是意识了

辩证唯物论的认识过程：实践->感性认识->理性认识->实践，没有涉及到公主所说的问题吧。

我觉得用哲学来讨论一个具体的物理问题，是不是有点BT了，又不是文革时代  

握手言和吧

庄子的宇宙定义及其现代意义 ZT  张京华

中国古代所普遍接受的宇宙概念，出自先秦诸子中的尸佼。《尸子》中定义宇宙概念说："四方上下曰宇，往古来今曰宙。"这一定义简练、明确，易于与人们的日常经验相吻合。与西方经典物理学对于绝对时间、绝对空间的认识是一致的。但是，这一定义实际上只是限于对宇宙外在形式的表述，而与宇宙的真实本质相差甚远。

和这一定义不同，《庄子》的宇宙概念虽然不易于训读，难于理解，但却更加接近宇宙的实质。《庄子·庚桑楚》："出无本，入无窍。有实而无乎处，有长而无乎本剽。有所出而无窍者有实。有实而无乎处者，宇也；有长而无本剽者，宙也。"此定义的标准陈述（直译）为：有实体存在但并不固定静止在某一位置不变叫做宇；有外在属性但并没有固定的度量可以衡量叫做宙。比较而言，庄子的宇宙概念与相对论理论对于时空的这一认识是一致的

经典物理学与现代物理学的根本区别是一个与日常经验相符，一个超越了日常经验。庄子哲学由超越人的自然感官感觉出发，导出与任何感觉经验都格格不入的自由和开放。因此，无论庄子哲学与现代物理学的结论是否相同，至少它与现代物理学在超越人的自然感官感觉的思维形式上是十分一致的。

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-16, 20:22:28发表
辩证唯物论的认识过程：实践->感性认识->理性认识->实践，没有涉及到公主所说的问题吧。

我觉得用哲学来讨论一个具体的物理问题，是不是有点BT了，又不是文革时代  

握手言和吧  [/quote]
这不是BT不BT的问题... 你难道能那唯物论的思想, 去解释轨道变异的那8分钟的拖延么? 我觉得唯物论无非是唯心论的一个特殊情况而已, 而现在的高精尖科学已经把唯物论的局限性暴露的再没那么明显了. 这种原则性问题怎么能说言和就言和的? 当我是大街上买菜的大妈啊?!

其实菊园说的不错:

庄子哲学由超越人的自然感官感觉出发，导出与任何感觉经验都格格不入的自由和开放。因此，无论庄子哲学与现代物理学的结论是否相同，至少它与现代物理学在超越人的自然感官感觉的思维形式上是十分一致的。

事实上也就是如此.

呵呵，居然把菊园也扯进来了，是不是怪我们喧宾夺主了  

不过我怎么看庄子的宇宙定义这么玄乎，老庄哲学应该是定位为唯心主义辩证法，而中国古代唯物主义代表时荀子，不知道他怎么说的。不过要是认为唯物主义的宇宙是静止不变的，那你一定误解辩证法了。对于超越人的感觉经验的问题，唯物主义也说了，科学技术的进步，新的观测工具的发明，可以提高人的认识能力。

公主：论物理你比我强，我承认。但是对哲学问题我可以说你是一窍不通。很明显你不知道什么是哲学的基本问题，唯物主义唯心主义的区别在哪，充其量你是在为自己辩护。仅仅一个实验就可以动摇唯物主义的根基，你以为马克思、列宁是大街上卖茶叶蛋的。

对于哲学和具体科学的关系，马克思说：哲学是科学之科学，是所有科学之中的普遍规律的科学，绝不能代替具体科学。

个人觉得老子最精辟的一句话：天网恢恢，疏而不漏。
这句话现在多用于发法律意义。
其实这句话本意用现代汉语翻译可译成：宇宙万物之间都存在内在联系，宇宙万物之间存在许多（即使是现代）不为人知的规律。稀疏庞大的宇宙因这些规律而生生相息。

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-17, 12:59:25发表
呵呵，居然把菊园也扯进来了，是不是怪我们喧宾夺主了  

不过我怎么看庄子的宇宙定义这么玄乎，老庄哲学应该是定位为唯心主义辩证法，而中国古代唯物主义代表时荀子，不知道他怎么说的。不过要是认为唯物主义的宇宙是静止不变的，那你一定误解辩证法了。对于超越人的感觉经验的问题，唯物主义也说了，科学技术的进步，新的观测工具的发明，可以提高人的认识能力。

公主：论物理你比我强，我承认。但是对哲学问题我可以说你是一窍不通。很明显你不知道什么是哲学的基本问题，唯物主义唯心主义的区别在哪，充其量你是在为自己辩护。仅仅一个实验就可以动摇唯物主义的根基，你以为马克思、列宁是大街上卖茶叶蛋的。

对于哲学和具体科学的关系，马克思说：哲学是科学之科学，是所有科学之中的普遍规律的科学，绝不能代替具体科学。 [/quote]
请你不要随便侮辱别人好么? 看你的贴, 我倒怀疑你对HEGAL以后的哲学有多少了解, 对现代前沿科学有多少了解. 满篇文章全是19世纪的经典论点, 比世界落后100年还说我对哲学一窍不通. 行, 我跟你辩了. 告辞!

[quote]原帖由[i]凤凰涅槃[/i]于2005-11-17, 12:59:25发表
不过我怎么看庄子的宇宙定义这么玄乎，老庄哲学应该是定位为唯心主义辩证法，而中国古代唯物主义代表时荀子，不知道他怎么说的。不过要是认为唯物主义的宇宙是静止不变的，那你一定误解辩证法了。对于超越人的感觉经验的问题，唯物主义也说了，科学技术的进步，新的观测工具的发明，可以提高人的认识能力。
[/quote]
呵呵，又是唯物与唯心的问题。
我翻旧帖啦。[color=blue][url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=28338&hl=]去年的“华山论剑”[/url][/color]

原本唯物辩证法就存在其缺陷了.物质和意识的概念是相互证明的.
而且没有办法证明一件东西部存在.

:ph34r:偶怎么没有看出高明在哪里呢？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2005-11-14 05:47 发表

唯物主义最大的逻辑漏洞就是忽略了观测过程, 他们认为任何事件都存在一个绝对真相, 但这个绝对真相的假设是很不科学的, 因为只有上帝才了解它.

其实, 20世纪的尖端科学, 基本都是和唯物论背道而驰的. [/quote]

尖端科学中，观测者对观测目标的影响，只是在观测微观目标时才会被考虑到。

就像天文学观测是不需要考虑观察者对观测目标的影响的。（因为我们对观测目标的影响可忽略）

那我们是不是可以想象：在某种情况下，观测者对观测目标（如微观粒子）的影响微乎其微时，观察到的又是一种什么情况？

唯物主义没考虑观测目标是其局限性所致。当年牛顿看苹果掉下来时看的可不是微观粒子，所以他建立的只是宏观（对我们来讲是宏观的）低速（远低于光速）的近似力学理论。虽然他总结的东西是局限的，部分正确的（或者说有条件正确的），但这不能不说是科学方法产生的进步。

比如真空光速近似为 300,000km/s，这只是在这个宇宙中我们观测到的数据，谁知道还有没有另一个宇宙，另一个宇宙中的光速是不是这个？

上帝真的了解？对于真正的唯物主义者来讲，上帝存在与否的问题，只能回答[u]“我不知道”[/u]，或者说[u]“在已知环境中不存在”[/u]（因为既没有存在证明存在，也没有不存在的证明）。
或许您认为他存在，但是否能证明他的存在呢？

为什么现代科学对上帝持保留态度？因为科学家们[u]不知道[/u]这上帝到底有没有。这正是一个严谨的态度。

上帝造人，女娲也造人，猴子还变人。谁也不能说上帝和女娲是否存在，因为我[u]不知道[/u]。猴子变人呢？我也[u]不知道[/u]。
不过我想，除非上帝=女娲=猴子，或者他们造出来的不是同一种人，否则必有一方是假的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2005-11-15 10:40 发表
那我们不妨来个假想实验...

假设太阳突然消失了, 整个太阳系失去了引力平衡, 所有的星球将按照现在的切线方向, 直线行走. 那么我的问题是, 如果太阳消失于00:00, 地球会马上, 还是要等到比如00:08才开始按切线 ... [/quote]

貌似引力也是按光速传播的吧？

即：在所谓的地球“观测到”太阳消失时（这是光速），受太阳的引力同时消失了（引力也是光速），所以地球开始直线运动。



...我好像又挖坟了 :ph34r::ph34r:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lichunhui 于 2009-9-5 10:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lichunhui[/i] 于 2009-9-5 09:45 发表


尖端科学中，观测者对观测目标的影响，只是在观测微观目标时才会被考虑到。

就像天文学观测是不需要考虑观察者对观测目标的影响的。（因为我们对观测目标的影响可忽略）

那我们是不是可以想象：在某种 ... [/quote]

公主所说的具体例子，实际上证明的正是唯物主义比唯心主义高明，而不是公主说的唯物主义的缺陷，当然，或许公主说的唯物主义是机械唯物主义也说不定，如果是，那就没说错。


这贴讨论水准很高啊。楼主，不知道理论体系构建得怎样了？个人感觉现在社会确实很缺强有力的理论，而太多的是杂七杂八挂羊头卖狗肉的所谓新理论。
另外，建议不要用现代哲学去解读古代经典，感觉是把古代经典给庸俗化了。
墨道儒法名释皆我所喜也，玲珑八面，皆是真谛。

回复 #44 黑传说 的帖子

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-9-6 19:53 发表
公主所说的具体例子，实际上证明的正是[u]唯物主义比唯心主义高明[/u]...
[/quote]

个人认为
任何一个学说或者体系，最起码要能够“自圆其说”。所以，这个体系必须与时俱进。

然而现在的绝大多数新发现，都是由科学方法做出假设后，归纳得出的。
但不论科学方法发现什么，宗教理论（或者说唯心论）都能拿到他的体系当中自圆其说。

就像观察者的影响就被唯心论当成有力武器。但发现这之前呢？
唯心论连这么好的宣传素材都放过了，还要等科学方法得出来结论后（别告诉我量子论是某教主提出来的），忙不迭的“与时俱进”。这又是为什么呢？

回复 #43 lichunhui 的帖子

貌似现代物理中引力也可以被当成一种波动的形式的，物理学家不老提“引力波”这个词吗？

道家哲学是给我们提供启示的
研究道家哲学需要跳出自己的经验来看
因为已经有了自己的见解和经验，就无法体会道家说明的道理。
老子的“道”是一种无法用语言描述的东西，需要自己去感悟。老师只能引导一下而已。

回复 #43 lichunhui 的帖子

1，天文学和观测过程的关系也非常大，只不过是影响的方式不同而已。比如说，我们看到的太阳永远都是 8 分钟之后的太阳，我们看到的 XX 星系永远都是多少亿年前的星系。

2，19 世纪的唯物主义没有考虑到观测过程，可以说是时代的局限。但 20 世纪依然知错不改，就纯粹是对科学的无知了。

3，至于说“比如真空光速近似为 300,000km/s，这只是在这个宇宙中我们观测到的数据，谁知道还有没有另一个宇宙，另一个宇宙中的光速是不是这个？”。。。

我只能告诉你，光能到的地方就是宇宙，光到不了的地方不是宇宙。所谓的另一个宇宙，如果你我做任何物理试验，都不能获取它直接或间接的数据的话，那么它对你我就是不存在的。它是否真实存在对你我无关，也不是你我可以知道的。

举一个最简单的例子，众所周知现在宇宙在膨胀，而且膨胀的速度大于光速（这就是传说中的暗能量）。也就是说，如果一个离我们 130 亿光年的星系，10 亿年以后被膨胀了 20 亿光年的距离，那么这个星系对我们就不存在了，即便我们都知道它在 10 亿年以前是存在的，而且这 10 亿年所有探测器都标明这个星系什么都没有发生。事实上现在宇宙学家认为 10^100 年后，宇宙的结局将是所有的粒子之间的距离，都将远到彼此之间互不存在的地步，从而形成真正的太空。

4，关于“真”与“可证真”的问题，Godel 在 20 世纪初期就做过了详细的研究，他证明了（大意）任何包含实数的逻辑系统，都存在着一些不可能在本系统内证明真或假的问题。从科学的态度而言，我们对“可证真”比“真”更感兴趣。

5，现在不能自圆其说的是唯物论。我打赌，下一个物理高潮是 quantum neural science（而且其成熟期一定会先于量子引力＋弦理论那些和 GUT 有关的乱七八糟理论），它将从初等粒子的初级意识，从根本上解释灵魂的本性。随着我们对意识的本质了解的越来越深，唯物论早晚会没人信的。


回复 #44 黑传说 的帖子
我可没说过唯物论有多高明，我一向是唯心主义者。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2012-2-2 23:34 编辑 [/i]][/color]

公主，瞧你这坟挖的。

[quote]1，天文学和观测过程的关系也非常大，只不过是影响的方式不同而已。比如说，我们看到的太阳永远都是 8 分钟之后的太阳，我们看到的 XX 星系永远都是多少亿年前的星系。[/quote]

抱歉，没那么大。 观测对目标的影响在原则上是有的，但也只是在原则上。 天文上的一般不计。

[quote] 我只能告诉你，光能到的地方就是宇宙，光到不了的地方不是宇宙。所谓的另一个宇宙，如果你我做任何物理试验，都不能获取它直接或间接的数据的话，那么它对你我就是不存在的。它是否真实存在对你我无关，也不是你我可以知道的。

举一个最简单的例子，众所周知现在宇宙在膨胀，而且膨胀的速度大于光速（这就是传说中的暗能量）。也就是说，如果一个离我们 130 亿光年的星系，10 亿年以后被膨胀了 20 亿光年的距离，那么这个星系对我们就不存在了，即便我们都知道它在 10 亿年以前是存在的，而且这 10 亿年所有探测器都标明这个星系什么都没有发生。事实上现在宇宙学家认为 10^100 年后，宇宙的结局将是所有的粒子之间的距离，都将远到彼此之间互不存在的地步，从而形成真正的太空。[/quote]

您还是多关注些数学吧。光能到的地方，那叫视界。整个宇宙比视界大。宇宙膨胀速度和光速有竞争关系，即便被快速膨胀甩出视界的星系，当膨胀慢下来以后还是可以返回视界，并不是毫无关联的。

没有一个靠谱的宇宙学专家敢保证 “事实上现在宇宙学家认为 10^100 年后，宇宙的结局将是所有的粒子之间的距离，都将远到彼此之间互不存在的地步，从而形成真正的太空“



让唯物论见鬼去吧，这点我同意。我是不可知论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-2-3 03:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #49 harp 的帖子

你有什么权利剥夺我关注物理和哲学？再说了，一直到现在我们也没有见过宇宙膨胀速度减缓的迹象。何况一部分学术界也的确认为，宇宙膨胀不可能减速的根本原因就是从 observable universe 出去的就不可能回来了。

中国哲学最大的问题就是不具体.当然高明,似是而非的东西.

道可道,非常道,怎么说都不会贴切的.由你自己领悟,你想咋的就咋的.
高明有用么?除了用来显摆.

回复 #51 小贩 的帖子

哲学本来就是型而上的，型而下的那个叫物理。通过科学实验直接证明的，都可以完毙任何和它冲突的哲学理论。由于科学能做的实验越来越多，最后哲学家们能说的恐怕也只有“道可道，非常道”这样的话了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2012-2-3 10:52 编辑 [/i]][/color]

不具体的意思是 A=A 同时或许 A≠A,而且A>A,并且可能有A<A.嗯,用不确定更好一些.

回复 #51 小贩 的帖子

不是不具体，是高深的哲理无法用现有的语言来描述。
“道”的概念是抽象的
不具备一定智慧的人对于抽象的事物是没有兴趣的。
千万不要理解为作者故作高深。
是作者用现有的语言来表述自己的理解
也是点悟而已

还有一点，越是高深的哲理对于把握哲理的人要求越高。
操作起来困难，也就是即使懂了，实践起来还是很吃力。

上士闻道，勤能行之。 中士闻道，若存若亡。 下士闻道，大笑之，弗笑不足以为道。 是以建言有之：明道如眛。 进道如退。 夷道如纇。

建言：古书名，现已不存。其中的辩证法思想已经非常成熟。

殿下，如果一个星球以2c的速度远离我们，即使我们永远观察不到他鸟，那他的万有引力还能对咱起作用吧

辩证法是为了认识矛盾解决矛盾而来，道家浩浩荡荡灵转八荒是为了心态而来，我以为在科技时代背景下，辩证法利于科学发展，道家则利于管理，结合一下才是完美。

回复 #56 KYOKO 的帖子

传统意义上的万有引力，其实是被广义相对论给否决了：引力波到不了的地方就感受不到引力。

一个观点换个角度就是不同的视界，在可以理解和解答的前提下，经典物理有正确的也有被否认相悖的，想象中的统一论也有不完备的地方。用哲学的眼光解释科学，那前提在哪里，或者用科学的分析判断哲学的对错，理由在哪里。心有灵犀一点通这句话怎么来解释，用哲学还是科学？

回复 #22 天宫公主 的帖子

你的这个 按照唯物论解释太阳不存在了地球马上切线跑出去 的说法不太合适。不只哪家唯物论是如此解释。太阳不存在了引力还在，力是以光速传播的，所以唯物论解释也没错，只是你跳过了引力消失阶段，这样就变成了力的传播速度超光速