三国之后的西晋时期，盛行门阀制度。门阀士族在政治、经济上享有极大的特权，操纵“九品中正”的选官制度，在政坛造成了“公门有公，卿门有卿”以及“上品无寒门，下品无势族”的局面。
　　
　　赵云不得重用，很大的一个因素是他出身布衣，不是名门望族。这与中国历史上产生于西汉后期，东汉时达到高峰，直至唐代才衰落的“门阀制度”有关。
　　
　　汉末乱世，群雄并起，门阀制度也受到冲击，但其生命力极为顽强。袁绍贵为十八路诸侯盟主，“四世三公”的身世是决定因素。三国之中，曹瞒对门阀制度最不感冒，“青梅煮酒论英雄”时把袁氏的“四世三公”称为“冢中枯骨”。他手下的战将中，除曹氏、夏侯氏外，典韦、许褚是草莽豪强，徐晃、张辽、文聘是降将。而刘备早期无人可用，顾不上讲究门第。但卧龙一到，这套玩意儿就又活了。魏、蜀、吴三国，蜀汉对门阀制度的坚持是最明确的，赵云也就倒霉了。同时，孔明的任人唯亲，也是史有定论的，马谡、杨议就是例子。难怪在孔明当政的后期，蜀汉是“蜀中无大将，廖化做先锋”了。
　　
　　刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“........等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。
　　
　　第二个原因，是因为赵云是政治斗争失败者。刘备平定益州时，欲大赏封地，诸将默然，只有赵云谏曰：“益州人民，屡遭兵火，田宅皆空；今当归还百姓，今安居夏业，民心方定，不宜夺之为私赏也。”仍是一秉以往忠君救民之志，堂堂正正，刘备只得大喜从之。只此一言，已把蜀汉的满朝文武得罪尽了。
　　
　　没有野心， 不懂得巩固自己的势力，没有自己的亲信家将，在那乱世之中，广张羽翼是何等重要得。关张自成一党，家将众多，如关平，周仓等，马超世代公候，投刘备时又是带者全部家将，黄忠曾为长沙太守，亲信也肯定不少。独有赵云。。。。向来是单枪匹马，自然在朝中也就人微言轻了。
　　
　　为官清廉。从刘备，孔明几次欲大赏赵云，赵云不受或分赏诸军，可见赵云为官必然清廉。清官自然就没钱笼络家将，估计他也是蜀汉那些贪官的眼中钉。我在想，若是蜀汉统一天下，一班文官主政的话，恐怕赵云更不好过。
　　
　　第三个原因是赵云时运不济，投刘备时，是在刘备最危难的时期，根本无兵可用，一直到入主益州，刘备都是是寄人篱下，因此赵云屡屡充当警卫长的角色。等到刘备开始有兵可用了，已经是十数年后了，谁都习惯了赵云警卫长这一职位，因没有统兵经验，蜀汉又将领众多，自然也就没有统兵机会了。一直到蜀汉后期，诸葛亮实在无将可用了，才派赵云为主将上阵。那时的赵云，已经是满头白发了。。。。
　　
　　赵云犯了为官的几大禁忌，又时运不济，故虽一生任劳任怨，也只能是死后封侯。当初若是投曹操，我想不至于如此结局。
　　
　　关于赵云的统帅能力。赵云品性谦逊，性情冷静，善内政，从择定贤主，千难万险，追随不改见忠贞种看出，赵云实有大智慧。若赵云统兵，辅以一智谋之士，我肯定谋士之言他能听得进。
　　
　　为将者最基本也最重要的条件是能使士卒用命。故名将吴起亲自替士兵吸脓，为得就是能使士卒用命。而赵云，做战英勇，每每身先士卒，最难得的是，有大赏又不独自享受，而是分与诸军。这样的人不是帅才那什么样的人才是帅才？ 三国9中像张飞这种常常醉酒鞭打士卒的人居然都有84的统帅。。。。
　　
　　统兵作战经验尤为重要，而经验是需要积累的。一将功成万骨枯，没有天生的将军。若是赵云一开始就定位在统帅的位置上，我以为他的统兵能力不比关羽差。


[color=red]转贴请记得标明，这次帮楼主标了。 [/color]

其实赵云并不强,书中多数是赞扬他武艺高强和忠心为主,而对他打仗能力就很少提到,所以刘备的保镖队长的职位很适合他.

[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-23, 14:15:32发表
在长板坡赵云已经证明他自己了!!! [/quote]
赵云是单打独斗型的
带兵打仗，先寒一个

[quote]三国9中像张飞这种常常醉酒鞭打士卒的人居然都有84的统帅。。。。[/quote]

  原来你对张飞的认识来自演义和三国9啊 反正都是后人杜撰的 咋说都好

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-10-23, 17:05:12发表
长阪..不就是抱着小孩逃了出来吗,证明什么了啊........... [/quote]
最起码证明你跑不出来!

不用你抱孩子,你自己跑出来我看看!

[quote]原帖由[i]sky_force[/i]于2005-10-23, 16:45:18发表

原来你对张飞的认识来自演义和三国9啊 反正都是后人杜撰的 咋说都好 [/quote]
注意这是转贴!!!不代表我的观点!!!

"赵云不得重用，很大的一个因素是他出身布衣，不是名门望族。"

这个在下就不怎么懂了，关羽张飞就出生名门吗？不是吧，关羽解良一罪犯，张飞蓟县一屠夫，算高点就一庄主，也不会是名门吧，刘备还是和他们结义了，个人以为赵云不被重用，跟这个因素没啥关系吧。

个人以为赵云一直始终处在警卫队长的位置上，原因之一正是由于刘备找不到一个可以代替赵云的人来。论武力，在蜀将中与赵云相当的除了五虎的另四虎外，就魏延还行，但魏延像被诸葛不喜，同时作为降将与刘备的关系以未达到赵云与刘备般的信任，当然不能让魏来代替。而五虎中的其他四虎关张要忙于打仗，马超公候之后，也不能干这保姆工作，黄忠呢，胡子一打把，说实话仍是不能那么放心，保镖工作时时谨慎，时时警惕，时间久了怕他吃不消，而在之前赵云长坂坡一人单骑冒死救主已充分表明了其干保镖工作的完美性，后期刘备阵营也未能找到既能让刘备放心，又同时有能力的得力保镖。没法，只有大才小用了，而干保镖又没多大功绩可得所以始终不能较快升官，所以感觉就像刘备没重用赵云，其实个人认为，刘备是完全了解赵云得能力的。只是有些时候没办法只有屈才了。

有时想想，长坂坡之战既是赵云一生的辉煌顶点，同时也可能是其当一辈子保镖的原因之一，惜载。

赵云为何不受重用，还不是水平问题

魏延是部曲的低贱身份，最后当上汉中太守、征西大将军，比比赵云

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2005-10-23, 20:42:46发表
赵云为何不受重用，还不是水平问题

魏延是部曲的低贱身份，最后当上汉中太守、征西大将军，比比赵云 [/quote]
兄弟，那是各司其职，那你让许诸和张辽比比，难道就说人家许诸官没张辽大，就是水平问题，就是本事问题？

[quote]原帖由[i]无香真水[/i]于2005-10-23, 21:04:04发表
[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2005-10-23, 20:42:46发表
赵云为何不受重用，还不是水平问题

魏延是部曲的低贱身份，最后当上汉中太守、征西大将军，比比赵云 [/quote]
兄弟，那是各司其职，那你让许诸和张辽比比，难道就说人家许诸官没张辽大，就是水平问题，就是本事问题？  [/quote]
兄弟，魏延被任命为汉中太守之前，才什么地位？大家都以为是张飞，对刘备任命魏延都很意外。赵云怎么连提都没被提起，不制造一下意外？

对赵云的仕途不顺，需从以下几点考量：

1、赵云事迹散佚多矣，倘有升迁漏记，亦不足为奇。以《黄龙甘露碑》考《三国志》，陈寿对非蜀人的记载确是漫不经心。

2、赵云之所以能入五人传，非因其战功卓著，乃因其有“当阳之役，义贯金石”之功。赵云既因之而得谥，入传亦在情理。故赵云在先主帐下虽为心腹，然升迁速度有限，一俟后主即位，立即官运亨通，或可为证。

赵云为人持重，是不过不失，亦无大功的角色。汉中之战，赵云拒汉水，充其量只不过是场高明的防御战而已。汉制，官爵以斩首数取。赵云既不能大量歼敌，不能升迁，亦在数中。

赵云为翊军将军，从名义看，当统领刘备近军。诸葛亮在汉中战后亦未升迁，盖因其署府事，已为全权代理，有其实，其名如何，已不重要。赵云亦然。

关羽亡后，赵云与刘备的战略看法南辕北辙，既然刘备能把“猛将之烈”的赵云丢在江州坐冷板凳，其官爵原地踏步也不足为奇了。

至于翊军将军的位置高下，《进汉中王表》可以为证，赵云根本排不上号。大致在蜀汉政权中，赵云属于位要名低的一类人物。
赵云严谨厚重，几至刻板。以谏赏赐事而论，赵云所部以疑兵牵制曹真主力，虽然因小误而有所损失，然全身而退，亦为难得。诸葛亮欲赏赐，完全说得过去。赵云毅然驳回，虽人品无话可说，然就部下的角度而言，恐非乐见。成都谏分田事亦然。前者不得欢心于部署，后者开罪于同僚，如赵云这样性格的人，欲飞黄腾达，诚为难矣。长坂坡之战，有人僭赵云投敌，可见云之人缘未必见佳。

如非晚年为同样性格严谨，重视品行的诸葛亮所赏识，赵云终老于翊军将军，亦为难言。

故赵云的地位由其才能、性格特点所决定。
（转 杨文理 之文）

魏延被任命为汉中太守其中原因在下一言难尽，但是赵云没被提就表明其水平不够吗？赵云长期以来担当警卫队长的职责，少有管理一城一地之经验，这时不可能让其出任该职，魏延在荆州和长沙都曾任过职，起码这方面的经验要比赵云丰富，而且魏延是什么时候封的征西大将军，赵云那时什么样了，这样比能说明魏延比赵云强吗？廖化后来还当将军了，那能说明什么呢？～！

[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-23, 18:41:26发表
最起码证明你跑不出来!

不用你抱孩子,你自己跑出来我看看! [/quote]
别胡扯了,当时跑出来的多了去了,刘备手下的基本都跑出来了,难不成他多抱个小孩,就证明他厉害了....

一句"云身抱弱子以得免"能证明什么能力??

要说赵运肯定是个勇将,大局观应该还不错,不过还算不上是帅才,至于要用长阪坡来证明什么,恐怕是不可行的.

门阀高峰期在隋朝吧，东汉时候也就东吴典型

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-10-23, 23:44:36发表
[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-23, 18:41:26发表
最起码证明你跑不出来!

不用你抱孩子,你自己跑出来我看看! [/quote]
别胡扯了,当时跑出来的多了去了,刘备手下的基本都跑出来了,难不成他多抱个小孩,就证明他厉害了....

一句"云身抱弱子以得免"能证明什么能力??

要说赵运肯定是个勇将,大局观应该还不错,不过还算不上是帅才,至于要用长阪坡来证明什么,恐怕是不可行的. [/quote]
你说的那是一群人跑出来的,你让他们一个人从千军万马里面跑出来,如果都可以的话,三国的历史早就改写啦!!!

请问赵云从千军万马中跑出来,出自何典籍啊?

[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-24, 23:02:04发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-10-23, 23:44:36发表
[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-23, 18:41:26发表
最起码证明你跑不出来!

不用你抱孩子,你自己跑出来我看看! [/quote]
别胡扯了,当时跑出来的多了去了,刘备手下的基本都跑出来了,难不成他多抱个小孩,就证明他厉害了....

一句"云身抱弱子以得免"能证明什么能力??

要说赵运肯定是个勇将,大局观应该还不错,不过还算不上是帅才,至于要用长阪坡来证明什么,恐怕是不可行的. [/quote]
你说的那是一群人跑出来的,你让他们一个人从千军万马里面跑出来,如果都可以的话,三国的历史早就改写啦!!! [/quote]
一介武夫尔，不过处事还算谨慎

楼上的，都说了处事还算谨慎了，那还能叫一介武夫吗？阁下对武夫的要求是不是高了点？如果赵云都只能算一介武夫，那张飞不成了匹夫了！

作人要厚道，说话也还是厚道点好。

赵云被称为"虎胆将军",但是其它方面好像没怎么提啊!

[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-25, 20:36:23发表
看来你还是不很了解赵云,我给你看点资料!





赵  云  生  平





    赵云，字子龙，常山真定人，公元154年生。书中描写他身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐。公元194赵云初仕公孙瓒,三国演义中赵云在磐河之战解救了公孙瓒,并与河北名将文丑大战五六十合胜负未分。在三国演义的记述赵云是一名万人敌的猛将，他一生中与他交手的名将并不多，所杀名将则更少，就三国演义里提到的，在公元201年汝南与曹操军作战时斩杀“河北四庭柱”之一高览，三十余合战败“河北四庭柱”之一张颌。刘备初到荆州时，赵云斩杀山贼张武，抢得的卢马献与刘备。公元207年赵云斩杀来犯新野曹仁部将吕旷，并以十数合战败李典。公元208年曹操南征追击刘备至当阳长坂，刘备丢下妻子南奔，赵云一面抱着幼主刘禅，一面保护刘备之妻甘夫人，母子二人因此得以幸免，后赵云被封为牙门将军。在三国演义中当阳长坂是赵云的成名战，长坂坡中赵云进出先后救出陷入敌阵的简雍、糜竺、甘夫人、刘禅，杀夏侯恩夺得名剑青gang，斩杀曹洪部将晏明，夏侯dun部将钟缙、钟绅，唬退张he，力战焦触、张南、马延、张（岂页）四将，在曹操军阵中往来冲突，如入无人之境，共斩曹营名将50余员，当时曹操亦赞曰：“真虎将也！”。诸葛亮对于智勇双全的赵云是很器重的，赤壁之战前夕诸葛亮借东风毕后就是依靠赵云接应，那时赵云射断吴将徐盛船上篷索，也显示出了他过人的射技。刘备到东吴娶亲时，诸葛亮也放心地将保卫工作交给赵云，而赵云也不负所托达成了诸葛亮的计谋，这也是与赵云本身谨慎细致的个性分不开的。孙权为了夺回荆州所使用长使张昭的计谋,欲将刘备之子刘禅作人质换取荆州,“赵云截江夺阿斗”更是他勇武与见识独到之处。公元211年赵云入川沿江西上江阳，与诸葛亮会师成都。攻克成都后，赵云被封为翊军将军。公元219年，黄忠在定军山因劫粮被魏将张he、徐晃围困，赵云于汉水营前往接应，斩杀魏将焦炳，冲入曹军重围，战退张he、徐晃，“那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪”，赵云救出黄忠，所到之处，无人敢阻。曹操见亦惊叹：“昔日当阳长坂英雄尚在！”。后在汉水以拒曹军，占得曹军营寨，刘备赞曰：“子龙一身都是胆也！”称赵云为“虎威将军”。公元223年，赵云升中护军、征南将军，封为永昌亭侯，再迁为镇东将军。公元225年，南蛮叛乱，赵云、魏延为大将随诸葛亮征讨南蛮，赵云斩杀三洞洞主之首金环三结。在三国演义里赵云于公元228年随诸葛亮北伐，在凤鸣山与西凉魏将韩德一家作战，赵云刺死长子韩瑛，刺倒四子韩琪，射死三子韩琼，生擒二子韩瑶，后再刺杀韩德（灭门？），威震诸军，而此时赵云年已七旬。三国志里公元228年赵云与邓芝与魏帅曹真对阵，兵少敌强，在箕谷失利，但由于赵云召集部众，固守阵地，不至大败，撤军后赵云被降为镇军将军。三国演义中诸葛亮因马谡失守街亭而撤兵，赵云、邓芝断后，赵云抵挡郭淮，刺死苏喁，杀退万政，全身而退，“不折一人一骑，辎重等物，亦无遗失”。公元230年，赵云于成都病故，享年76岁，追谥为顺平侯。在三国演义中纵观赵云一生，一世英名从未受挫，得善始善终，与他同为五虎上将的关羽、张飞则显得不如他了。赵云有二子，长子赵统，承袭父爵，官至虎贲中朗，督行领军；次子赵广，任牙门将，随姜维出征，参加沓中之战阵亡。 [/quote]
大哥,你那资料都是三国演义和评书节选啊.........

这个这个........

史料里他可没这么威风啊,我觉得将他定义为勇将,应该是不错了,再要夸大,就太过了~~

论演义还是史实？！


。。。力战焦触、张南、马延、张（岂页）四将，在曹操军阵中往来冲突，如入无人之境，共斩曹营名将50余员，当时曹操亦赞曰：“真虎将也！”。

这资料？？？

"没有野心， 不懂得巩固自己的势力，没有自己的亲信家将，在那乱世之中，广张羽翼是何等重要得。关张自成一党，家将众多，如关平，周仓等，马超世代公候，投刘备时又是带者全部家将，黄忠曾为长沙太守，亲信也肯定不少。独有赵云。。。。向来是单枪匹马，自然在朝中也就人微言轻了。"

这话你在哪看来的??
还周仓,正史有周仓么?
马超投刘备时又是带者全部家将?全部是多少?马岱?还有呢???
黄忠长沙太守??亲信还...肯定...不少???

俺比较赞成fchu校尉的观点-----赵云的地位由其才能、性格特点所决定。

其实赵云这个人看其说话语气什么的,可以看出他是个很高傲的人,也可以说是孤傲.试问这样的人会和那些他看不起的人结党吗??再说了,刘备假如没诸葛亮还不是一个小人物??对于一个城府很深的小人物你们认为他会对一个象赵云这样的人给予多大的权力.....
一个领导的才能直接关系到下属的才能发挥!

赵云高傲...........这怎么说起啊
我觉得刘备用人的能力在三国实在是数一数二了,赵云跟他关系又铁,而得不到重用,多少也暗证了赵云的能力吧~~~

演义中的赵云光环太多了，相较之下史实中的赵云就有些黯然失色，三国志关于赵云的也是些只字片语，而任峻等辈在三国演义中没有出现的角色却占了大量的篇幅，历史中的赵云统军能力一般，不过还算比较有政治头脑（相对于其他五虎）。刘备曹操的看人水平都是很高的，虽说曹任人唯贤，刘多少有些任人唯亲，但不可否认他的眼光，赵云在刘备在世时没受到重用多少都和他的能力有关，虽然我也是小赵的粉丝，没办法，得承认事实。

如果对于一个历史人物不以残留的资料来断定一个人,那么应该用什么呢??

其实是很多人心态摆不正而已,硬要把赵云想象成三国演义那个被神话的形象,其实在史料里,赵云也是个很不错的勇将形象啊,何必接受不了~~~

[quote]原帖由[i]骷髅头[/i]于2005-11-05, 9:02:16发表
看了不少文章，我现在才发现……赵云是个垃圾! [/quote]
敢说这句话的人本身就有问题。
赵云的品行是刚正不阿的，就算他们的都不行单凭这点就很出色。
出祁山，按三国志记载曹真遣大众挡之，就算兵不比赵云多也一定是比赵云精锐，毕竟诸葛亮让他是做疑兵的，不可能给他很精锐的士兵。而他在诸葛亮失败后，又能好无损失的回来就说明，就算他真的能力有限但也是中上水平的，不见的比谁差。
说刘备曹操看人准。那魏延还不是真的攻击同僚，夏侯敦还不是一般的人物竟然坐到将领中的第一把手。

[quote]原帖由[i]无香真水[/i]于2005-10-23, 22:03:53发表
魏延被任命为汉中太守其中原因在下一言难尽，但是赵云没被提就表明其水平不够吗？赵云长期以来担当警卫队长的职责，少有管理一城一地之经验，这时不可能让其出任该职，魏延在荆州和长沙都曾任过职，起码这方面的经验要比赵云丰富，而且魏延是什么时候封的征西大将军，赵云那时什么样了，这样比能说明魏延比赵云强吗？廖化后来还当将军了，那能说明什么呢？～！ [/quote]
廖化的战绩可比赵云大。不知道的不要拿蜀中无大将廖化做先锋出来说事。

赵云既没留下过值得一说的战功（汉水战记载前后有矛盾处，这里不再多说；箕谷疑兵是败仗；撤退成功是功劳，但是牵涉到烧了栈道的罗嗦事情-_-\\）也没在历史上显示单打独斗的功夫。

老实说，对赵云有利的就是陈寿的评语和放传的位置。那还要信任陈寿的史学水准才行。否则大可以说一句：陈寿给赵云的评价，未见事实依据，不足深信-_-\\

赵云能和其他四将放在一起列传，就能看出他的地位。陈寿这个家伙可是出名的吝啬，从来不会浪费一个字。

这个话题很纳闷，说赵云不强，长板他确实很突出（虽然曹操命令不放冷箭，这个关键），但是，还是能够突围出来，大家可想而知，说赵云强吧，好象根本没和三国里的“强人”较量过……

我选择廖化做手下，也不会要赵云的，我要他来做什么呢？四处得罪人》傻忽忽的顶撞我？

他说的那些体现政治能力的话恰恰反映了他的政治能力低，不该说话的时候冒出来，他不明白这个道理吗？也许明白，只是他是个好官，清官。

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-10-23, 17:05:12发表
长阪..不就是抱着小孩逃了出来吗,证明什么了啊........... [/quote]
兄台此言甚佳~~

主要是赵他本人没有野心，没有野心的人就没有其它想法，我记得在封5虎时，有些人说要赵做首，但赵却推却。很多官员都认为赵比关还有才能。虽说在史当中没有多提到赵，个人也一直认为赵是个人型的猛将，但由于有诸葛在，很多有才能的人都失色不少。
对于赵有没有将才的能力实大不敢多说，就算是真将才也要多多打仗才可以运筹帷幄，老是被人束缚，天才也变傻了。
总之，我是认为赵有点懒，如果他认真的话，估计是个人才！

赵云不是懒，每钱，你知道刘备给诸葛亮多少钱吗？合人民币1700万，那时是小数吗？



忘了，还有就是诸葛亮不设史官

赵云在正史中不像关羽张飞一样,从一开始就跟随刘备!

好象，演义里也不是开始就追随刘备

路地此地，也说两句：
赵云并不是《三国演义》所描述的那样于百万大军中左冲右突、好如无人之境类勇冠三军的猛将，而是于汉中摆下空城记之沉着与坚决反对刘备东征之战略眼光长远的谋将。他在刘备建业过程中地位较低，因此功勋不是很显著。
《三国演义》说有关张赵马黄五虎大将，其实219年刘备称汉中王时，封关羽、黄忠、马超、张飞为前后左右将军，如要说虎，也只有四虎，而赵云呢，号为翊军将军，是为杂号将军，上面还有四平、四安、四镇、四征将军，到赵云死时才做到征南将军，而张飞等人已经做到车骑将军了，距离远得很啦。

谁知道赵云咋跑出来的，欧不想心800000人围不住一个，小说罢了，找云做近卫队长差不多了

那不是冲出来的，那是混战中掩护刘备家小安全转移，当时曹操只有骑兵5000人追刘备，哪来的800000大军呢！

赵云背景太杂,一会袁绍,一会公孙瓒,不是始终如一的人~

虽然个人在三国武将中，最喜欢赵云。
其忠勇，武艺，稳健，当然不用说。但若做统兵千万的大将，或许连黄忠，张飞也及不上，虽说赵云也有过统兵且获得大胜，但仔细想一想当时情形与两兵相对却都有大大不同！
个人认为“小龙”不受重用的原因并不是因其出身寒微或是别的原因，是因为那些位置并不适合他，或者说之后的位置更适合他吧。

其实赵云是蛮受重用的！！但比其他人他有自己独特性！
首先他不可以和关羽张飞比了！！虽然都是平民出生！！！
其次他也比不上黄忠，马超！他们在没跟从刘备时地位就已经很高了！而赵云命背在刘备之前没跟一个好的老大！！！

[quote]原帖由[i]laonew[/i]于2005-11-15, 2:34:16发表
谁知道赵云咋跑出来的，欧不想心800000人围不住一个，小说罢了，找云做近卫队长差不多了 [/quote]
即使小说里也没有80万大军啊！长板80万之说是演义里赵云自吹自擂出来的(当然也可以说是老罗的一个笔误)。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-19, 19:49:11发表
即使小说里也没有80万大军啊！长板80万之说是演义里赵云自吹自擂出来的(当然也可以说是老罗的一个笔误)。 [/quote]
是5000虎豹兵，他这样写主要是神化赵云

如果能从5000精锐的虎豹骑中冲杀出来,其实很厉害了,只可惜三国志仅仅写了个身抱弱子得免..............实在太过简洁..

非也，典韦救曹操，周泰救孙权，哪个轻描淡写了？赵云历史上救阿斗，貌似在乱民中逃难得免的说。。。比当年糜竺保护刘备家小强不到哪里去。

[quote]原帖由[i]小吕飞刀[/i]于2005-11-17, 18:57:19发表
却说赵云在营中，看看等到午时，不见忠回，急忙披挂上马，引三千军向前接应；临

行，谓张翼曰：“汝可坚守营寨。两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。云挺枪骤马

直杀往前去。迎头一将拦路，乃文聘部将慕容烈也，拍马舞刀来迎赵云；被云手起一枪刺

死。曹兵败走。云直杀入重围，又一枝兵截住；为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何

在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，

见张*、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右

突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张*、徐晃心惊胆

战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。操于高处望见，惊问众将

曰：“此将何人也？”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚

在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”赵云救了黄忠，杀透重围，有军士指曰：“东

南上围的，必是副将张著。”云不回本寨，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵云”四

字旗号，曾在当阳长坂知其勇者，互相传说，尽皆逃窜。云又救了张著。曹操见云东冲西

突，所向无前，莫敢迎敌，救了黄忠，又救了张著，奋然大怒，自领左右将士来赶赵云。云

已杀回本寨。部将张翼接着，望见后面尘起，知是曹兵追来，即谓云曰：“追兵渐近，可令

军士闭上寨门，上敌楼防护。”云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹

马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”遂拨弓弩手于寨外壕中埋伏；将营

内旗枪，尽皆倒偃，金鼓不鸣。云匹马单枪，立于营门之外。却说张*、徐晃领兵追至蜀

寨，天色已暮；见寨中偃旗息鼓，又见赵云匹马单枪，立于营外，寨门大开，二将不敢前

进。正疑之间，曹操亲到，急催督众军向前。众军听令，大喊一声，杀奔营前；见赵云全然

不动，曹兵翻身就回。赵云把枪一招，壕中弓弩齐发。时天色昏黑，正不知蜀兵多少。操先

拨回马走。只听得后面喊声大震，鼓角齐鸣，蜀兵赶来。曹兵自相践踏，拥到汉水河边，落

水死者，不知其数。赵云、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。操正奔走间，忽刘封、孟达

率二枝兵，从米仓山路杀来，放火烧粮草。操弃了北山粮草，忙回南郑。徐晃、张*扎脚不

住，亦弃本寨而走。赵云占了曹寨，黄忠夺了粮草，汉水所得军器无数，大获胜捷，差人去

报玄德。玄德遂同孔明前至汉水，问赵云的部卒曰：“子龙如何厮杀？”军士将子龙救黄

忠、拒汉水之事，细述一遍。玄德大喜，看了山前山后险峻之路，欣然谓孔明曰：“子龙一

身都是胆也！”后人有诗赞曰：“昔日战长坂，威风犹未减。突阵显英雄，被围施勇敢。鬼

哭与神号，天惊并地惨。常山赵子龙，一身都是胆！”于是玄德号子龙为虎威将军，大劳将

士，欢宴至晚。 [/quote]
如此勇武，恐吕布、关张、尉迟、秦程皆不及也！

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-11-19, 22:21:46发表
就从史书而言,三国志也过于简洁了~~ [/quote]
本来就是在混战中掩护刘备家小撤退这么一件事，哪有那么多语言来描述呢？

[quote]原帖由[i]糖果大魔王[/i]于2005-11-20, 13:06:12发表
赵云可能不太懂为官之道，刘备对他的信任还不够！ [/quote]
你竟然说刘备对赵云不够信任？
三国志开头就说赵云是刘备主骑，就是刘备身边的将领。
能在主公办事才是得信任。
刘备在袁绍那里时，赵云负责帮刘备秘密招兵。

后人之所以崇拜他就是因为演义描写的很好，以至于日本那个尚武的国家，人们对于他的评价高过关羽

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-11-22, 8:10:34发表
感觉最适合子龙的是骑兵，但是刘备最缺的也就是骑兵了。 [/quote]
来自演义和游戏的“感觉”

读史能读出这感觉那可就怪了。

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-10-23, 17:05:12发表
长阪..不就是抱着小孩逃了出来吗,证明什么了啊...........

最起码证明你跑不出来!

不用你抱孩子,你自己跑出来我看看!


是5000虎豹兵，他这样写主要是神化赵云

[/quote]
？？？虎豹骑，你龙狼传看多了

臣本布衣　躬耕于南阳　苟全性命于乱世　不求闻达于诸侯
看了这句话　我对楼主的观点颇为费解

赵云黄忠皆爪牙而，关张才是万人敌。如果说五虎将中最不称职的，那一定就是赵云了。

关公就不说了，历代史官都说他是三国武功第一，不过我个人认为第一应该是曹操。

张飞也是万人敌，单凭他入蜀的进军速度，在三国时代少有人能及。如不是一支治军有方的嫡系部队是不可能有那么快的行军机动的，当然严颜也是入蜀的关键。还有他大胜了曹操手下能排前三位猛将的张合。

马超本来就是世袭爵位，他在西凉州的名望和作为刘备阵营中唯一单独打败过曹操的人，而当之无愧的进入五虎将。

黄忠能力其实和赵云差不多，不过他人老福气好，用法正计奇袭了曹操手下另一个能排前三位猛将的曹操汉中军总司令夏候渊，夏候妙才意外死亡真是亏对妙才这二字。汉中是巴蜀的屏障，如同一个士兵带的头盔一样，没有汉中就相当士兵没有了头盔，别人一刀砍来就只能有手去挡了。黄忠替刘备带上了安全帽，也足以进入五虎将了。

最后来说赵云，他先在袁绍手下仕官，无所作为，改投公孙赞，也无所作为，公孙赞灭后投刘备。刘备看他好武艺就留他在身边当保安队长，这个时候的赵云的工作就是保护主公和其家属，还负责招募演练私兵。赵云对刘备是非常崇拜的。想想，一个卖草鞋的能混到左将军，那可不是一般的人物，将来一定大有作为。赵云也坚信这点，所以，跟随刘备后，他就没有再叛变。从赵云跟随刘备以来，可以说他只做了一位保安队长应该做的工作，而毫无突出表现，既没招募一名人才，也没提出一种战略方针。刘备当阳大败是赵云一身的最大亮点，因为他乱军中救出了阿斗。不过想想，他是保安队长，就是负责保护刘备及刘备的亲属的，如果他没有救出阿斗，他回来是要被定罪的，说不定会被处死。至于刘备死后，赵云的官是提了点，但他的表现就更垃圾了，主要就是做为后勤部队，唯一一次独立统率部队和曹真做战，结果就吃败仗，不过他武艺好，逃命厉害，要不公孙赞灭的时候，他都应该挂了。要知道公孙赞被袁绍包围后根本跑不掉了，公孙赞害怕袁军攻陷后会侮辱他家眷，于是杀光所有家眷后自杀的。真不知道赵云是怎么跑掉的，难道他会飞？？？？我想大概是他事先就逃跑了吧。

楼上最后一段哪来的？？？

[quote]原帖由[i]dengjun100[/i]于2005-11-24, 0:01:38发表
赵云黄忠皆爪牙而，关张才是万人敌。如果说五虎将中最不称职的，那一定就是赵云了。

关公就不说了，历代史官都说他是三国武功第一，不过我个人认为第一应该是曹操。

张飞也是万人敌，单凭他入蜀的进军速度，在三国时代少有人能及。如不是一支治军有方的嫡系部队是不可能有那么快的行军机动的，当然严颜也是入蜀的关键。还有他大胜了曹操手下能排前三位猛将的张合。

马超本来就是世袭爵位，他在西凉州的名望和作为刘备阵营中唯一单独打败过曹操的人，而当之无愧的进入五虎将。

黄忠能力其实和赵云差不多，不过他人老福气好，用法正计奇袭了曹操手下另一个能排前三位猛将的曹操汉中军总司令夏候渊，夏候妙才意外死亡真是亏对妙才这二字。汉中是巴蜀的屏障，如同一个士兵带的头盔一样，没有汉中就相当士兵没有了头盔，别人一刀砍来就只能有手去挡了。黄忠替刘备带上了安全帽，也足以进入五虎将了。

最后来说赵云，他先在袁绍手下仕官，无所作为，改投公孙赞，也无所作为，公孙赞灭后投刘备。刘备看他好武艺就留他在身边当保安队长，这个时候的赵云的工作就是保护主公和其家属，还负责招募演练私兵。赵云对刘备是非常崇拜的。想想，一个卖草鞋的能混到左将军，那可不是一般的人物，将来一定大有作为。赵云也坚信这点，所以，跟随刘备后，他就没有再叛变。从赵云跟随刘备以来，可以说他只做了一位保安队长应该做的工作，而毫无突出表现，既没招募一名人才，也没提出一种战略方针。刘备当阳大败是赵云一身的最大亮点，因为他乱军中救出了阿斗。不过想想，他是保安队长，就是负责保护刘备及刘备的亲属的，如果他没有救出阿斗，他回来是要被定罪的，说不定会被处死。至于刘备死后，赵云的官是提了点，但他的表现就更垃圾了，主要就是做为后勤部队，唯一一次独立统率部队和曹真做战，结果就吃败仗，不过他武艺好，逃命厉害，要不公孙赞灭的时候，他都应该挂了。要知道公孙赞被袁绍包围后根本跑不掉了，公孙赞害怕袁军攻陷后会侮辱他家眷，于是杀光所有家眷后自杀的。真不知道赵云是怎么跑掉的，难道他会飞？？？？我想大概是他事先就逃跑了吧。 [/quote]
楼上的是不是说得有点过火了赵云　没有着么　差劲吧

三国志中赵云是这样说：



赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。

　　先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

　　七年卒，追谥顺平侯。

　　初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临阵战死。

　　评曰："关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

[quote]原帖由[i]刀剑笑[/i]于2005-10-23, 0:11:52发表
三国之后的西晋时期，盛行门阀制度。门阀士族在政治、经济上享有极大的特权，操纵“九品中正”的选官制度，在政坛造成了“公门有公，卿门有卿”以及“上品无寒门，下品无势族”的局面。
　　
　　赵云不得重用，很大的一个因素是他出身布衣，不是名门望族。这与中国历史上产生于西汉后期，东汉时达到高峰，直至唐代才衰落的“门阀制度”有关。
　　
　　汉末乱世，群雄并起，门阀制度也受到冲击，但其生命力极为顽强。袁绍贵为十八路诸侯盟主，“四世三公”的身世是决定因素。三国之中，曹瞒对门阀制度最不感冒，“青梅煮酒论英雄”时把袁氏的“四世三公”称为“冢中枯骨”。他手下的战将中，除曹氏、夏侯氏外，典韦、许褚是草莽豪强，徐晃、张辽、文聘是降将。而刘备早期无人可用，顾不上讲究门第。但卧龙一到，这套玩意儿就又活了。魏、蜀、吴三国，蜀汉对门阀制度的坚持是最明确的，赵云也就倒霉了。同时，孔明的任人唯亲，也是史有定论的，马谡、杨议就是例子。难怪在孔明当政的后期，蜀汉是“蜀中无大将，廖化做先锋”了。
　　
　　刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“........等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。
　　
　　第二个原因，是因为赵云是政治斗争失败者。刘备平定益州时，欲大赏封地，诸将默然，只有赵云谏曰：“益州人民，屡遭兵火，田宅皆空；今当归还百姓，今安居夏业，民心方定，不宜夺之为私赏也。”仍是一秉以往忠君救民之志，堂堂正正，刘备只得大喜从之。只此一言，已把蜀汉的满朝文武得罪尽了。
　　
　　没有野心， 不懂得巩固自己的势力，没有自己的亲信家将，在那乱世之中，广张羽翼是何等重要得。关张自成一党，家将众多，如关平，周仓等，马超世代公候，投刘备时又是带者全部家将，黄忠曾为长沙太守，亲信也肯定不少。独有赵云。。。。向来是单枪匹马，自然在朝中也就人微言轻了。
　　
　　为官清廉。从刘备，孔明几次欲大赏赵云，赵云不受或分赏诸军，可见赵云为官必然清廉。清官自然就没钱笼络家将，估计他也是蜀汉那些贪官的眼中钉。我在想，若是蜀汉统一天下，一班文官主政的话，恐怕赵云更不好过。
　　
　　第三个原因是赵云时运不济，投刘备时，是在刘备最危难的时期，根本无兵可用，一直到入主益州，刘备都是是寄人篱下，因此赵云屡屡充当警卫长的角色。等到刘备开始有兵可用了，已经是十数年后了，谁都习惯了赵云警卫长这一职位，因没有统兵经验，蜀汉又将领众多，自然也就没有统兵机会了。一直到蜀汉后期，诸葛亮实在无将可用了，才派赵云为主将上阵。那时的赵云，已经是满头白发了。。。。
　　
　　赵云犯了为官的几大禁忌，又时运不济，故虽一生任劳任怨，也只能是死后封侯。当初若是投曹操，我想不至于如此结局。
　　
　　关于赵云的统帅能力。赵云品性谦逊，性情冷静，善内政，从择定贤主，千难万险，追随不改见忠贞种看出，赵云实有大智慧。若赵云统兵，辅以一智谋之士，我肯定谋士之言他能听得进。
　　
　　为将者最基本也最重要的条件是能使士卒用命。故名将吴起亲自替士兵吸脓，为得就是能使士卒用命。而赵云，做战英勇，每每身先士卒，最难得的是，有大赏又不独自享受，而是分与诸军。这样的人不是帅才那什么样的人才是帅才？ 三国9中像张飞这种常常醉酒鞭打士卒的人居然都有84的统帅。。。。
　　
　　统兵作战经验尤为重要，而经验是需要积累的。一将功成万骨枯，没有天生的将军。若是赵云一开始就定位在统帅的位置上，我以为他的统兵能力不比关羽差。


[color=red]转贴请记得标明，这次帮楼主标了。 [/color] [/quote]
实在不敢苟同楼主的想法，我想在三国有二个地方是 需要君主十分重视的地方
一个是边境，一个就是本身的 安危了，就拿曹操为列了，这两个地方做的可是很好的，南边派的是张辽，乐进，李典，西线就是曹氏大将和夏侯了。而贴身侍卫就是 许褚了。
  而刘备 也不差，荆洲是关羽，而自己坐镇成都，那贴身侍卫要哪个比较合适呢？纵 观诸将当中也只有赵云合适了，当时的宫廷侍卫长不向后面的朝代一样，不是任何人就可以担当的。

警卫队长必须是绝对忠心的人才行。武功还要必须高。和许褚在曹魏的角色差不多。

连个夏侯懋都能困住他，有什么了不起？