孙、刘博弈荆州

一、枪手决斗，共同抗曹

在讨论荆州问题前，我们先看一个博弈游戏：
假设三个枪手相约决斗，谁能生存下来谁就是最终的赢家。甲十发八中命中率80%，乙十发六中命中率60%，丙十发四中命中率40%。你认为谁生存下来的几率最大呢？如果你认为是甲，那么答案一定会让你大吃一惊，因为生还几率最大的是丙，那个枪法最差的家伙。
在决斗中甲肯定会把枪口对准乙，先解决最有威胁的一个。乙出于同样的考虑，当然会先解决甲。而丙同样也会把子弹射向最有威胁的甲。所以第一轮下来不会有子弹射向丙，他生存下来的概率为100%，甲的生存概率是40%*60%=24%，乙生存的概率是100%-80%=20%。很有可能在第一轮结束后丙就获得了胜利。
这个故事告诉我们，在多人博弈中产生的结果往往会出人意料。一方获胜并不仅仅取决于它的实力，更取决于因为实力对比所造成的复杂关系。
看完枪手决斗的例子后，我们回到三国时代。
建安十三年，曹操平定北方后南下，从此也就拉开了孙、曹、刘三方在荆州博弈的序幕。荆州刘琮不战而降，刘备在逃亡中被曹操击败退守江夏。
曹操为了阻止刘备与孙权结盟便派人给孙权送了一封信“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”（《江表传》）
这是曹操犯的一个错误，他本不应该在给孙权的书信中对其恐吓。这封信在字里行间透露出来的威胁虽然吓倒了当时孙权身边的谋士，却将孙权推向了刘备这一方。刘备方面也深知光凭自己一定对付不了曹操，在刘备等人到达夏口后立即派出诸葛亮出使江东。最终，在周瑜、鲁肃、诸葛亮等人的努力下，一个枪手决斗的模型形成了。三方实力对比，曹操最强，孙权次之，刘备最弱。他们分别扮演的枪手甲、乙、丙的角色。孙、刘联盟无疑是成功的，他们在赤壁之战中大胜曹操
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，”（《吴主传》）
但枪手决斗毕竟是个博弈模型，赤壁之战的胜利并不能保证曹操势力瓦解。由于曹操这一威胁长期存在，孙权和刘备就有长期合作的必要。基于这一点孙、刘两家继续联盟就是顺理成章的事情。
在枪手博弈中，甲是乙的头号敌人，因此甲一定会首先攻击乙。而对于乙来讲，甲同样是他的头号敌人，他不可能首先去对付丙。乙与丙有一个共同的目标甲，在表面上双方达成了一种同盟的关系。但这种同盟是及不稳固的，由于甲一定会攻击乙，所以乙是这个同盟的忠实执行者，而丙没有来自甲和乙两方面的压力，只要有利可图他便随时可能出卖乙来换取自己对甲的先手之利。
所以赤壁之战后孙权对巩固联盟不遗余力，不但“进妹固好”（《先主传》）而且将南郡出让给刘备，增加其实力。
曹操在重整旗鼓后首先攻打的是孙权这个枪手乙：
“十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。”（《武帝纪》）
在曹操攻打孙权的时候刘备忙于扩充自己的势力，不但没有对孙权施以援手，反而以此为理由趁机向刘璋宣战。站在同盟的立场，刘备这么做就是没有履行义务。让孙权独自对抗曹操也就意味着把孙权送上危险的境地。这是由于处境不同而导致决策的差异，孙权是曹操的头号敌人，因此曹操一定会攻打他，刘备则趁此机会发展壮大。
当刘备入主益州并在汉中击败曹操后，形势发生了变化。在三国实力对比中刘备取代了孙权扮演起枪手乙的角色，孙权变成了枪手丙。由于枪手乙和枪手丙的角色发生了互换，双方的决策也发生了变化。想要积极消灭曹操的就不再是孙权而是刘备，此时，孙权则扮演起原来刘备这个随时可以为利益出卖盟友的角色。这种变化很微妙，也为孙、刘联盟最终破裂埋下了伏笔。


二、帕累托效率与孙刘联盟的破裂

首先我们要引入两个是以意大利经济学家帕累托的名字命名的概念：帕累托优势与帕累托效率。
什么是帕累托优势？什么又是帕累托效率呢？
打个简单的比方：假设有A、B两人，两个人分别做同一样工作时收益为分别为4，若两人合作，每人收益都为10（假设平均分配）。很显然 ，这两人合作所得利益要大于两人单独行动所得，我们就称两人合作所得（10，10）相对两人单独行动所的（4，4）具有帕累托优势。（10，10）是一个理想状态下的结果，在实际生活中由于种种原因（资源、地理、能力、运气等等）两人合作所得并不一定是平均分配，有可能出现（14，6）或者（15，5）等情况。但无论如何分配，只要合作两方的所得收益都大于两人单独行动所得收益4，两人就有合作下去的动机。所以4就是两人合作，也就是帕累托优势的临界点。我们称（16，4）这个状态为帕累托效率，一旦有一方的收益低于4，虽然两人合作的总10+10仍然大于两人单独行动的总量4+4，但双方合作却是以损害一方利益作为代价的，因此合作就无法进行下去。
因此可以得出一个结论：帕累托优势不在于总量增加的多少，关键在于每个人都从中得到改善。
我们用这一观点去考察孙刘联盟：在赤壁之战后，刘备占领荆南、孙权攻取南郡。在孙权出让南郡后，刘备又得到了益州和汉中、孙权则将势力拓展到交州。在这一系列扩张过程中双方都有利可图，因此孙、刘联盟尚可以维持。但在孙权占领交州之后，东、南两面临海已经没有再发展的余地，西方则是刘备的地盘，因此孙权只有北进这一条路。孙权曾多次试图在合肥打开一个突破口，但却屡屡无功而返。
“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。”（《张辽传》）
“合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。”《吴主传》
这就是张辽威震逍遥津的故事。
孙权与曹操在淮南交战的过程中失去了了陈武、董袭、公孙阳等将领却占不得半点便宜。此时，孙权面临这样一个情况，北进无法突破合肥，甚至由于损兵折将。而刘备则不然，在孙权与曹操激战的同时他的实力突飞猛进般的增长。
帕累托优势讲的是共赢，所谓“大家好才是真好”但在孙、刘联盟中，双方方收益分配比率已经降到帕累托效率之下，因此孙权再也没有与刘备合作下去的动机。这就是孙、刘联盟的破裂的根本原因。


三、荆州局势的纳什均衡

在荆州的归属上，孙、刘两家各有自己的打算。孙权想完全占有荆州，而刘备对其既得利益寸步不让。似乎双方的矛盾是不可调和的，其实不然。只要我们引入纳什均衡这一概念就能找到一个双方都能接受的方案。在纳什均衡中，所有参与者都面临同一种情况：在其他人不改变策略的状况下，他此时的策略是最好的。这个纳什均衡在三国史上是实实在在存在的，这就是“中分湘水”的协约。这件事发生在建安二十年，双方经过一系列的边境摩擦和讨价还价终于达成达成的条约：
1、“割湘水为界”（《鲁肃传》）
2、“分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，”（《先主传》）
这是一个双方都可以接受的结果，也是荆州问题上的一个纳什均衡点。因此在此之后，孙权、刘备各自调转矛头，再一次共同对付曹操。
首先承受压力的是孙权一方：“二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。”（《吴主传》）
这次双方对峙并未发生冲突，在相互都没找到破绽的情况下便各自收兵了。
在这此之后刘备于西线也发动了对曹操的进攻，这就是刘备指挥的汉中战役和关羽指挥的襄樊战役。汉中战役没有任何问题，刘备方面的错误在于发动了襄樊战役。在纳什均衡中，所谓“策略是最好的”则意味着如果一方贸然改变策略，他的支付（所的利益）将会降低。如前所述，在荆州问题上孙、刘两家已形成一个稳定的纳什均衡，任何一方首先做出改变都会导致他的策略不是最优，而使得整体利益受损。关羽在建安二十四年发动的襄樊战役就是这么一个例子，虽然在表面上关羽获得了辉煌的胜利，但是由于违背了最优策略的关系，便注定了刘备集团丢失荆州的结局。

四、骑虎难下的彝陵之战
关羽丢失荆州使得孙、刘实力对比再度发生变化，但这种变化是不明显的。刘备在入川的战役中诸葛亮等人带领荆州守军入川支援
“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。”（《先主传》）
而刘备集中益州的兵力可以在汉中打败曹操
“先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。”
所以刘备集团丢失荆州所受的损失虽然严重，但还不至完全丧失与曹操一较高下的能力。此时刘备面临两种决策，攻击曹操还是攻击孙权。
荆州是刘备集团腾飞的起点，刘备集团诸多骨干人物又都来自荆州。在刘备的整体战略中，荆州是很重要的一环
“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛”（《诸葛亮传》）
荆州的丢失不但意味着刘备集团在经济上大受损失，而且隆中对里提出的钳形攻势也化为泡影。而攻打荆州意味着进一步削弱孙、刘两家的实力，使得曹操有机可乘。刘备陷入了一个两难的抉择。
这也是我们经常碰到的一种状况，行动者进也不是，退也不是。我们将这样的博弈称为骑虎难下。
有一个拍卖，其规则是：轮流出价，谁出得最高，谁就将得到该物品，但是出价少的人不仅得不到该物品，并且要按他所叫的价付给拍卖方。
假定有两人竞价争夺价值100元的物品，只要双方开始叫价，在这个博弈中双方就进入了骑虎难下的状态。因为，每个人都这样想，如果我退出，我将失去我出的钱，若不退出，我将有可能得到这价值100元的物品，但是，随着出价的增加，他的损失也可能越大。每个人面临着两难：是继续叫价还是退出？
也许你会说这个拍卖的规则不合理，在实际中这样的拍卖不会出现。当然这只是一个模型，但我们经常会看到此类型的博弈案例。这个博弈有一个纳付均衡：第一个出价人叫出100元的竞标价，另外一个人不出价，出价100元的参与人得到该物品。
无论孙权、刘备在荆州问题上都面临这一问题，如果让对方占有荆州，则本方在荆州的投入均变成损失，这一点双方都不肯接受，于是彝陵之战成为了最终解决问题的手段。
“蜀军分据险地，前后五十馀营，逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。（《吴主传》）
彝陵之战失败使刘备元气大伤，彻底沦为枪手丙的角色。曹魏的战略也因此调整为主攻孙权
“秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。”（《吴主传》）
在与曹丕交战的同时孙权在不愿再与刘备发生摩擦，于是首先派出使者向刘备示好，刘备在需要休养生息的前提下与孙权初步达成和解，
“孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。”（《先主传》）
孙、刘围绕荆州的博弈至此告一段落。


五、寻找最佳策略

也许没有什么比丢失荆州更让蜀汉的拥护者们感到惋惜的了。因为在丢荆州之前，蜀汉的实力是其历史上最强的，但这种实力的增强有一部分是关羽错误决策所致。既然关羽北伐荆州的决策是错误的，那什么又是刘备方的最佳策略呢？
答案很简单，采取最优策略。即：在荆州采取守势，避开在荆州改变策略而导致有可能的损失，全力争夺关中，这是因为在关中曹操与刘备的博弈是一个零和游戏，非此即彼，远比荆州局势的简单。
孙权北进受阻，取得荆州是扩充实力的唯一出路。但是这一举动却使曹操从中渔利，此后孙、刘两家再也没有能力打败曹魏了，对于刘备这也当然是非常遗憾的事情。但孙权枪手丙的角色并不要求他非要杀死枪手甲，枪手丙首先考虑的是自保。毕竟无论枪手甲、乙谁能生还，都要和丙一较高下，此时枪手丙在决斗中失败的几率仍是最高的。对于孙权来讲，保持一个三国鼎立的局势反而是他的最优策略。
三国博弈是一个最简单的多人博弈模型。作为博弈的任何一方，他们需要考虑的不仅仅是自己及对方的决策，还有第三方决策的影响。博弈者只有通观全局才能在这场游戏中获得最大的利益。三国时期始终缺乏一个能掌握全局的战略家，这大概是三国鼎立的最终根源。

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由[i]晨山尚书[/i]于2005-10-18, 22:45:09发表
莎莎角度独特分析的很能说服人,不知会不会再分析下荆州问题上孙权和曹操的相应的最佳选择.... [/quote]
地理限制是孙权不能更进一步发展的主要原因。与刘备配合消灭曹操反而是孙权的劣势策略，这也就是为什么很多人指责孙权鼠目寸光的原因。孙权的最佳策略就是保持三足鼎立的态势。

曹操的决策失误在于追击刘备时顺江而下的军势给孙权造成了压力导致孙、刘两方联合。我倾向于曹操主动向孙权示好（其实这个工作在曹操南下之前就应该做），如果孙权感受不到曹操的压力，那么他扩张势力的第一个目标就是刘备。
赤壁之后曹操的战略决策没有什么大的失误，特别是不在荆州对孙、刘任何一方动武是值得称道的。曹操地盘越来越大而导致内耗越来越严重，这也限制了曹操对外扩张的步伐。

博弈理论分析荆州得失是头一遭，很精彩
燕然何不继续，分析到刘备伐吴失败后白帝托孤，后与吴国重新结盟为止

[quote]原帖由[i]燕然[/i]于2005-10-18, 21:48:35发表
在讨论荆州问题前，我们先看一个博弈游戏：
假设三个枪手相约决斗，谁能生存下来谁就是最终的赢家。甲十发八中命中率80%，乙十发六中命中率60%，丙十发四中命中率40%。你认为谁生存下来的几率最大呢？如果你认为是甲，那么答案一定会让你大吃一惊，因为生还几率最大的是丙，那个枪法最差的家伙。
在决斗中甲肯定会把枪口对准乙，先解决最有威胁的一个。乙出于同样的考虑，当然会先解决甲。而丙同样也会把子弹射向最有威胁的甲。所以第一轮下来不会有子弹射向丙，他生存下来的概率为100%，甲的生存概率是40%*60%=24%，乙生存的概率是100%-80%=20%。很有可能在第一轮结束后丙就获得了胜利。
这个故事告诉我们，在多人博弈中产生的结果往往会出人意料。一方获胜并不仅仅取决于它的实力，更取决于因为实力对比所造成的复杂关系。
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愚者之见，国家的斗争岂可和简单的枪法决斗而论，况且此例太过人为凑巧，若三人的命中率是100%，30%，20%，抑或是30%，20%，10%，答案都会不同。

3国的衡局势是不稳固的、非常态的，无论3国的策略如何正确，其结果一定是天下归一。而博弈理论适用于分析常态市场经济的，就使用范围来说，本文就犯了一个根本错误。

枪手博弈的例子本来就是一个理想状态下的博弈模型。这就像初学物理分析力学时通常假定一个无摩擦力的环境一样，我们从一个最简单的模型入手，再结合实际将多种情况逐一添加进去。但无论三名枪手的命中率如何改变，命中率高者始终会成为其余两人的头号目标。


博弈论研究的对象是理性的行动者或参与者如何选择策略或如何作出行动的决定。这不仅仅限于经济方面，还包括社会生活、国与国之间的关系等等。

枪手博弈的模型太过理想化，用游戏的话来说就是只考虑了攻击力，却没考虑防御力。
假设某个枪手命中率80%，这个80%也是根据以往所有战绩总结的，具体到某个目标上，可能就各不相同，因为目标的回避率也是不同的。
而且，你能说被他打中的一定一击致命吗？一般都会出现非致命伤的情况，届时，战斗力可能又要改变。
全文我尚未阅读，先就开头发表一下拙见。

楼主的思路非常新颖，我也基本上赞同楼主，惟有一小疑惑．
枪手博弈的一个重要基础是，可以一举消灭一个敌人，所以丙能确保第一轮结束的生存。但是三国的情况明显不同的是，孙刘谁都无法一口吃掉曹，而曹基本上也不能一口吃掉关羽北伐前的孙刘。而这样的情况下，第一个被被消灭的往往是实力最弱的，所以他们考虑的方式不是像楼主所说。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-10-19, 12:59:55发表
博弈理论分析荆州得失是头一遭，很精彩
燕然何不继续，分析到刘备伐吴失败后白帝托孤，后与吴国重新结盟为止 [/quote]
由于找不到合适的博弈模型后面那一段比较难写，现在已补上。

这篇文章分析的角度很新颖，不过我认为曹操在南下时不大可能与孙权示好，或者说示好也没有用。

双方的关系主要取决于实力对比及在整个环境中的“国际”地位。当刘备东逃，曹操追击时，不管此时孙刘是否已经联合，孙权都不可能能安然面对曹操大军的到来。正如中国不能容忍美国把朝鲜吃掉一样，御敌于国门之外是首选，与其等对方准备好了再进攻，不如自己主动出击，乘刘备还有力量可以联合。

说到底，国家之间的关系由实力对比、利益分配而形成。
楼主分析的方法确实很新颖。
我个人认为，以当时曹操的实力应该可以与孙刘一战，谋事在人，成事在天。
也许曹操过于自信，在计谋和策略上，没有运用得当。

楼主分析的方法很独特。
给人很多启发。

好文章.思路独特

蜀汉占领整个益州后，的确应该先北伐雍、凉。事实证明，刘备死后，诸葛亮与东吴都进行了北伐，由于攻击选址正确，刘备死后两国共存时没有任何摩擦。

这个说法挺新颖的。我还是第一次听到。高见

失荆州是应该的，他处于要冲之地，如果不丢，则需要至少一半兵力去守，还不见得守的住，所以明智的放弃荆州，是必然的，不然两面夹击，必败无疑{与孙权的矛盾太大了}，

不错的文章

虽然模型有些简单，但也有一定道理

不要不高兴，我要泼点水啦！文章总体很不错，角度绝对够新颖，先赞一个。

问题也是有的，下面讨论下：

1、关于三个枪手决斗问题。

政治军事集团的斗争，决不是可以简化为3个人各打一枪的生存率问题的。因为其中的因素太多了。
举例来说：三国时期三方对峙，曹魏就是甲，孙权是乙，而刘备依然是丙，但是最后的结果呢？是丙最先灭亡了，为什么？因为甲、丙射击时，乙根本没有向甲开枪。那么丙是必死无疑了。
另外，甲由于实力强大，其相当于拥有可同时开2枪的能力，用18万人去打蜀汉，而同时还可以守住乙可能的进攻。因此甲最后因实力强，在对射时可以对最弱的丙保证必胜，而同时也不会被乙偷袭打死，再回头打乙，中国就统一了。

2、关于曹操恐吓信问题
——这是曹操犯的一个错误，他本不应该在给孙权的书信中对其恐吓。
不同意兄的观点。曹操其实并没有犯错误。我谈一下看法：
——即使曹操不写信，鲁肃是否就会劝孙权投降？当然不会，因为鲁肃早就建议榻上对了；
——即使曹操不写信，孙权是否会听问臣的意见投降？也不会，因为孙权不是要做臣子，而是当土皇帝；
——即使曹操不写信，周瑜会建议投降吗？更不会，因为周瑜是相信自己实力的主战派。为何鲁肃让孙权招回在半路上的周瑜，因为周瑜的态度是最清楚的。注意，此时周瑜是不知道曹操写信的。
——江表传曰：曹公新破袁绍，兵威日盛，建安七年，下书责权质任子。权召群臣会议，张昭、秦松等犹豫不能决，权意不欲遣质，乃独将瑜诣母前定议，遂不送质。——可见几年前，孙权就强硬地拒绝了曹操要求送质任子的要求（马腾则亲自进京了），并不是写信才让孙权强硬起来的。
因此，即使曹操不写信，东吴3个最主战而又有话语权的人，还是照样不会投降。可是写信之后呢？至少吓住了其余的文臣，都来劝说孙权投降，这至少存在着可能由于劝说的人很多而影响孙权的决策。
所以，从概率上说，曹操不写信，孙权投降的概率 不会上升，写信到会让孙权投降的概率略有上升。

关于帕累托效率，兄说的很有道理，要是刘备知道的话，一定会把荆州还给孙权，这样双方效率就平均一些，也就不会发生同盟内战了。

回复 #18 燕京晓林 的帖子

1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏

2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？

蜀汉失去荆州,无奈
如果占有荆州又会怎样

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-9-29 16:15 发表
不要不高兴，我要泼点水啦！文章总体很不错，角度绝对够新颖，先赞一个。

问题也是有的，下面讨论下：

1、关于三个枪手决斗问题。

政治军事集团的斗争，决不是可以简化为3个人各打一枪的生存率问题的。因 ... [/quote]
枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来，并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手（汉中和襄樊），以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然是不可能分析整个三国历史，因此将三国关系的分析代入枪手模型也仅仅是到刘备入主益州并在汉中击败曹操为止。
第三段的内容少了一些，应该多家一些内容进去。这篇文章是首次试图将历史与博弈结合，因此文章还略显单薄。


关于曹操恐吓信问题：曹操是否有那封信并不重要，江东集团当时的领导人孙权不是一个肯屈居人下的君主只要曹操的军队有顺流而下威胁江东的势，孙刘两方就必然会达成同盟。

首贴很有道理.
指责"孙权偷袭荆州使两国皆败亡"是毫无道理的无知谬论.孙吴和刘蜀是地位相若的政权,没有任何放任其做大让其统一的义务.能发出这种谬论的人应检讨自身立场.

其实由于当时南北发展的不均衡,即使蜀最强时也只有1州半,吴两个半州,怎么可能是拥有中原十州的曹操之敌呢?不可简单拿淝水来类比,那时中国的菁华已经南迁,北方胡汉厮杀人口大减.经济破败.

官渡一胜.天下定矣.孙吴要做的就是尽量延缓被吞并的时间.以拖待变.这同样也是孔明在隆中对提出的"会天下有变"方可北伐.若天下无变呢,当然就只可划地自守.显然孙吴的战略虽令蜀汉支持者痛心疾首,于他们自身而言却是极合理的.
陆战表现一直不佳的吴军要北进取天下的可能甚至还不如蜀汉,那么全据长江就理所当然是最佳选择.

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-9-30 10:40 发表
首贴很有道理.
指责"孙权偷袭荆州使两国皆败亡"是毫无道理的无知谬论.孙吴和刘蜀是地位相若的政权,没有任何放任其做大让其统一的义务.能发出这种谬论的人应检讨自身立场.

其实由于当时南北发展的不 ... [/quote]
没有任何放任其做大让其统一的义务，此言大谬。其一，关羽北伐襄樊，刘备虎视关中，曹魏无奈，只得尽出东线以援，孙氏并非没有北取徐州的能力和机会；其二，孙氏看不得刘备，刘备也看不得孙氏呢？若小曹取刘子扬之计，或先主当真于白帝重振旗鼓而冬下，孙氏又岂能因陆逊而安

南方之口虽不如北方，然而北方经年战乱，民生凋敝，更兼汉室尚在，不服曹氏者亦多，西凉军阀，为其后患。反观曹公，仅平定河北就耗时七年，岂可妄言：官渡一胜.天下定矣.

至于会天下有变，"曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”
蜀可为吴之变，吴亦可为蜀之变，建安二十四年于孙氏来说，关羽北伐既是天下之变，又是南郡之变，只可惜他们只看到南郡而已

既然结了盟就有义务帮助盟友，更别说偷袭盟友下黑手了

照某人的理论，当年德国偷袭苏联，日本偷袭美国都是合情合理，正确的

不是说梦话吧？心怀汉室？那时汉室小朝廷还在许昌呢。老百姓但凡有吃有住，他们会怀念大汉桓皇帝？还是大汉灵皇帝？还是张公公赵公公？没有他们的日子可真怀念啊。士大夫？倒想知道哪个汉室公卿跟着皇叔跑去四川了？老曹前后杀了那么多人才安定下来，刘协小子连儿字女人都赔进去了，谁再想着找死不得先思量思量？汉室这东西能当衣穿还是能当饭吃？刘老三刘野猪已成荒冢枯骨，于当时人有什么相干？

北伐中原，其志可悯，不过也仅仅就是其实可悯了，一如蒋公在台湾，时刻说反攻大陆，不骗骗自己这一天就过不去。
雄才伟略如刘玄德可不信这套，自个好好经营他的巴蜀汉中一亩三分地了，管后世小子说是借刀杀人也好，出卖义气也罢，一概不理会。

官渡一胜，天下定矣。史家公论。若无许攸，天下已属袁氏。不承认也办不到，不服气也由不得你，铁一般的事实就是，北中国联合省政权还就是把据说是能人辈出，英才荟萃,民众归心的四川省政权给灭了。

至于孙吴，你当是现在的江南呢？不是打孙策起就和山越打了八九十年的仗，拼命地掠夺人口烧杀抢掠外加残暴统治，就凭江东那块地方能撑起大晋帝国半壁江山维持了汉人荣光？
东汉除了益州荆州两州第三大州可是幽州，扬州只能算地广人稀的半开发地，不说最精华的江北淮南还被魏占了。
吴中世族大家连孙权把国都设在武昌都不让，能真心实意地资助他去北伐争天下？
再不说吴军那是有名的陆战苦手，还真不一定打得下徐州，就算打得下，守不守得住？吕蒙自认守不住，孙权也没这胆量。要赔上多少性命？您是真帮孙权着想呢？还是让他死得更快些？

天下逐鹿，力强者胜，胜者才可在史书中吹自己如何如何有德，如何如何得民心守信义。盟约从来就是用来撕毁的，盟友从来就是用来出卖的，“从来没有永恒的什么，只有永恒的什么”那句法则我就不提了。

所谓“从来没有永恒的什么，只有永恒的什么”以及那“盟约从来就是用来撕毁的，盟友从来就是用来出卖的"这些谬论你提一万遍也没用，世界上是存在着公理道德的

义务这种东西是相互的，这个世界从来都不存在义务帮助盟友而不要求盟友也履行义务的活雷锋。

“今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”、“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”“十九年夏，雒城破，进围成都数十日，璋出降。”
刘备对“从来没有永恒的什么，只有永恒的什么”以及那“盟约从来就是用来撕毁的，盟友从来就是用来出卖的"这些谬论现身说法了一次。

刘备撕毁了与孙权的盟约？出卖了孙权这个盟友？

世界上是存在着公理道德的 ,所以卑鄙无耻的刘备在三人中地盘最小,军队最少,经济最穷.:()

[quote]不是说梦话吧？心怀汉室？那时汉室小朝廷还在许昌呢。老百姓但凡有吃有住，他们会怀念大汉桓皇帝？还是大汉灵皇帝？还是张公公赵公公？没有他们的日子可真怀念啊。士大夫？倒想知道哪个汉室公卿跟着皇叔跑去四川了？老曹前后杀了那么多人才安定下来，刘协小子连儿字女人都赔进去了，谁再想着找死不得先思量思量？汉室这东西能当衣穿还是能当饭吃？刘老三刘野猪已成荒冢枯骨，于当时人有什么相干？[/quote]
把汉室的存在对曹氏的威胁跟老百姓心怀汉室联系起来，不知是想像力好还是受毒害太深。不过话说回来，老百姓在曹公极其子孙的领导下还真未必就比孝桓皇帝孝灵皇帝时期来的好。
关羽北伐那会儿还就真有一些找死的，可别忘了当时他们和关羽之间还隔着襄樊呢

[quote]北伐中原，其志可悯，不过也仅仅就是其实可悯了，一如蒋公在台湾，时刻说反攻大陆，不骗骗自己这一天就过不去。
雄才伟略如刘玄德可不信这套，自个好好经营他的巴蜀汉中一亩三分地了，管后世小子说是借刀杀人也好，出卖义气也罢，一概不理会。[/quote]
敢问刘先主入蜀之后，好好呆在成都呆了多长时间？

[quote]官渡一胜，天下定矣。史家公论。若无许攸，天下已属袁氏。不承认也办不到，不服气也由不得你，铁一般的事实就是，北中国联合省政权还就是把据说是能人辈出，英才荟萃,民众归心的四川省政权给灭了。[/quote]
不知所云，官渡一胜之时，某政权领袖貌似还未出生吧

[quote]至于孙吴，你当是现在的江南呢？不是打孙策起就和山越打了八九十年的仗，拼命地掠夺人口烧杀抢掠外加残暴统治，就凭江东那块地方能撑起大晋帝国半壁江山维持了汉人荣光？
东汉除了益州荆州两州第三大州可是幽州，扬州只能算地广人稀的半开发地，不说最精华的江北淮南还被魏占了。[/quote]
当时的江北淮南可也不是后汉时期的江北淮南。关羽只凭两个半郡就能北伐，可别说能打赢夷陵之战的孙吴就这么不行。

[quote]吴中世族大家连孙权把国都设在武昌都不让，能真心实意地资助他去北伐争天下？
再不说吴军那是有名的陆战苦手，还真不一定打得下徐州，就算打得下，守不守得住？吕蒙自认守不住，孙权也没这胆量。要赔上多少性命？您是真帮孙权着想呢？还是让他死得更快些？[/quote]
印象当中大帝同志让张某八百人搞定的是十万大军吧，您以为这是孙大帝瞒着吴中大族带出来的？徐州一定能下可也是吕某人说的。至于徐州守不住，南郡就一定守得住？孙吴北伐是不是死的快点不知道，只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。

[[i] 本帖最后由 宋江 于 2006-10-2 14:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-29 21:19 发表
1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏

2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？ [/quote]

不明白在说什么。

1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？

2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什么呀？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-30 02:28 发表

枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来，并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手（汉中和襄樊），以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然 ... [/quote]

不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模型则简化为完全同心。如果完全同心，那实际上就是强国在对付更强的一国（乙+丙）啦。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-2 15:26 发表


不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模 ... [/quote]
楼主就是我，我就是楼主:qDD+

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2006-10-2 14:00 发表

把汉室的存在对曹氏的威胁跟老百姓心怀汉室联系起来，不知是想像力好还是受毒害太深。不过话说回来，老百姓在曹公极其子孙的领导下还真未必就比孝桓皇帝孝灵皇帝时期来的好。
关羽北伐那会儿还就真有一些找死的，可别忘了当时他们和关羽之间还隔着襄樊呢

[/quote]

您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.

前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2006-10-2 14:00 发表
敢问刘先主入蜀之后，好好呆在成都呆了多长时间？
[/quote]
偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2006-10-2 14:00 发表
不知所云，官渡一胜之时，某政权领袖貌似还未出生吧
[/quote]

政权的胜利,不是某人的胜利.

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2006-10-2 14:00 发表
当时的江北淮南可也不是后汉时期的江北淮南。关羽只凭两个半郡就能北伐，可别说能打赢夷陵之战的孙吴就这么不行。

[/quote]

多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2006-10-2 14:00 发表

印象当中大帝同志让张某八百人搞定的是十万大军吧，您以为这是孙大帝瞒着吴中大族带出来的？徐州一定能下可也是吕某人说的。至于徐州守不住，南郡就一定守得住？孙吴北伐是不是死的快点不知道，只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。

[/quote]

又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?

您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务.

这几天正好读完了一本《博弈生存》的书，又看到这篇帖子给顶上来了。

不禁有所疑问，三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家，这似乎不很赞同。

别人就不说了，但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人；多次孙刘联盟，基本出自鲁肃之手，对刘家在荆州利益上的很多主动退让，也都算是精于博弈且极具战略眼光的举措；可以说在东吴的实力范围内，做出了最大可能的努力了。

楼主果然是经济学高手……

若不是今天考试已过贫道必将登门请教。

只是经济学理论是实证哲学与规范哲学相结合

而历史学研究是单纯实证哲学。不知楼主作何想？

[quote]您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.

前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.[/quote]
看了一下这帖子里各位的发言，阁下之前提到汉室的貌似只有在下，难不成阁下回错帖子了:qDD+
昏君和老百姓生活差不是一回事吧，在都懂历史常识前最好还是懂点生活常识。
可别忘了梁、郏、陆浑群盗，以及邺城那帮子人。

[quote]偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?[/quote]
莫学精卫。关羽北伐才多长时间？刘备假关羽节钺北伐是干什么来者的？

[quote]政权的胜利,不是某人的胜利.[/quote]
哎，是您乱七八糟说了一通，我只好从字面上理解一下，猛然间又大道理压下来了。:qgod+

[quote]多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.[/quote]
关羽北伐失败是因为自己无论对外还是对内的人际关系都处理不好，间接导致孙吴偷袭和直接导致芳仁投降，跟实力扯不上关系，不要顾左右而言他。

[quote]又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?

您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务. [/quote]
汗啊，你管人家全不全力支持呢，只要支持的让大帝同志有足够实力不就行了。
南郡的守住更多是看别人拒绝了机会而且是灭亡整个孙吴的机会，而不是说自己就有什么万全之策。
孙氏袭南郡前还不得仔细谋划一下怎么应付刘备的报复行动？对他们来说北有风险西更有风险，只是他们选择了回报快风险大的一种方式而已。我只是感慨一下他们的选择多少有些短视，您老没必要跟着瞎激动，更没必要学会一个词就拿出来显摆。

[[i] 本帖最后由 宋江 于 2006-10-3 01:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-2 15:19 发表


不明白在说什么。

1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？

2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什 ... [/quote]
1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？

2，人家假道伐人都可以做到使第三者不差手，何况不需要借道的？

我认为这个模型还是有问题的。

正如东山所说，全国不能和一个人相比。一个人只有一发子弹，他只能往一个地方打，而全国人人都有子弹，不见得都往一个地方打了，所以甲的子弹，应该是百分之多少往乙打，剩下的往丙打而已。

我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.

[quote]原帖由 [i]天若·风扬[/i] 于 2006-10-2 23:16 发表
这几天正好读完了一本《博弈生存》的书，又看到这篇帖子给顶上来了。

不禁有所疑问，三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家，这似乎不很赞同。

别人就不说了，但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人；多次孙 ... [/quote]
按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-3 08:43 发表
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了. [/quote]
感谢阁下，很好的站出来诠释了这个词。

:(),为刘备辩护的人没招了.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-3 12:28 发表

按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。 [/quote]
鲁肃原计划就是因为孙权初临荆州，恩信未洽，难以长保荆州，故而借土地给刘备，以达到[color=Red]多操之敌，而自为树党[/color]的目的。从二十四年的情况来看，这个目的是完全达到了。而其中的偏差在于刘备尤其是关羽发展的太快，再加上外交上的一些不理智，使得孙权感到自己失去联盟主导地位，甚至有严重威胁。这一切使得孙权为了不使自己为他人作嫁衣裳，而重新选择了战略方向。比之于李渊，孙权略显耐不住寂寞，鲁肃的问题是看错了孙权而不是刘备。

鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃到底看错了谁就要找到鲁肃战略偏差的根本原因在哪里，是谁先背叛联盟共同利益导致鲁肃战略不能正常运作。

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-3 13:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-3 13:26 发表
鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃 ... [/quote]
刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。

关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口风，看看刘备强硬到什么程度。事后的感慨也就是讨个口头上便宜而已，随后划湘水而治基本解决了这一问题。

双方之间利益的再次矛盾源于刘备又一次急剧膨胀，孙权继续在东线找不到突破口，触发点是关羽态度恶劣使孙权感到自己被摆在了从属位置上，结果孙权在一定程度上失去了一个政治家应有的冷静。

鲁肃战略自然是以江东为本，我也没有说孙权袭刘备不对，只是当时还是曹魏强而孙刘弱，时间上未免嫌早了一些。

小草说得是~~
别把孙权想得太笨了，谁都不会期待刘备同意借道的。即便刘备同意了，孙权也不敢搞这种命根子抓在别人手里的西进，你以为他就不怕刘备反水吗？
如果鲁肃尚在，必定不会用吕蒙这种这么蠢的办法，而是象先前的划湘水为界一样，紧跟刘备伐魏的步伐，刘备抢下多少肥肉，就逼他吐出相应部分。

楼主是学经济的吧？不是科班出身的人一般很难说清什么是帕累托最优的。

不过我觉的开篇要是换成囚徒困境，而结尾用比较优势会更好吧？

鲁肃不费吹灰之力就得到了半个荆州，还保持了己方对荆州剩余地盘的索取权力，与周瑜拼上老命才得到一个夹心面包般的江陵，谁的手段更高明不言而喻

孙权相对于鲁肃，政治眼光相差远得可以

:lol:因为前面是从曹魏手中攻取,能攻下江陵就不错了.

而从蜀汉手里拿自然容易.因为蜀汉是三国里面军事最臭的.诸葛亮前后五次北伐,从曹魏手里寸土未得,还好意思笑话人家周公谨?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-10-4 07:32 发表
:lol:因为前面是从曹魏手中攻取,能攻下江陵就不错了.

而从蜀汉手里拿自然容易.因为蜀汉是三国里面军事最臭的.诸葛亮前后五次北伐,从曹魏手里寸土未得,还好意思笑话人家周公谨? [/quote]原来武都、阴平没有寸土啊 哈哈

武都阴平有个问题,因为他们都在祁山以南.而且,阴平夹在祁山和成都之间,武都夹在祁山和汉中之间.请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

因此,这两郡很明显是诸葛亮第一次北伐大败后丢的.收复失地就能官复原职,损兵折将却一笔购销,诸葛亮的买卖可不谓不精.

ps:收复失地也能吹嘘为攻城略地.那么曹魏的边境反击得了诸葛亮多少土地啊?

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-4 09:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-10-4 07:39 发表
武都阴平有个问题,因为他们都在祁山以南.而且,阴平夹在祁山和成都之间,武都夹在祁山和汉中之间.请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

因此,这两郡很明显是诸葛亮第一次北伐大败后丢的.收复失地就能官复原职 ... [/quote]诸葛亮丢的 请找出记载

请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

你说一下蜀汉没有这两地如何到的祁山,自己查地图去.

就算蜀汉10多万大军都是抄小路去祁山,难道还能把腹背留给敌人,诸葛亮会这么傻?

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-4 07:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-10-4 07:42 发表
请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

你说一下蜀汉没有这两地如何到的祁山,自己查地图去.

就算蜀汉10多万大军都是抄小路去祁山,难道还能把腹背留给敌人,诸葛亮会这么傻? [/quote]没记载的事我不敢随口胡邹

云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。

从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去的？
原因在《三国志》的记载中：
——太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。（张既传）
——及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。（杨阜传）
可见，曹魏由于把整体防线北移，因此在建安24年就已经大部分武都人口迁移到内地，并主动放弃了这里。
所以，诸葛亮第一次北伐，才毫无阻挡地通过武都，直达祁山脚下。接着蜀军战败撤退回汉中，武都情况又恢复到战前局势：既双方都没有去占领。
所谓诸葛亮收复2郡，只不过是派兵去占领2个没有敌人驻守，也基本没有人民的空郡而已。而这两个空郡确实在第一次北伐经过时就已经属于蜀汉，只不过又被迫放弃掉了。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-10-3 01:18 发表

1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？

2，人家假道伐人都可 ... [/quote]

这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。

如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙）呢？
道理很简单，曹魏的问题，绝不可能仅仅只看荆州，而要看全国。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-10-3 14:18 发表

刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。

关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口 ... [/quote]

时间早晚，要看你站在哪边分析：

如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；

因此，如果再晚，孙权方面要想夺取荆州就很困难了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-4 08:55 发表
云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。

从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去 ... [/quote]武都郡，本广汉西部都尉治也。建安二十二年，先主遣将军雷同、吴兰平之。为魏将曹洪所破杀。魏益州刺史、天水杨阜治此郡。阜以滨蜀境，移其氐于汧、雍及天水、略阳。建兴七年，丞相诸葛亮遣护军陈戒，伐之，遂平武都、阴平二郡。还属益州。魏将夏侯渊、张郃、徐晃征伐，常由此郡；而蜀丞相亮及魏延、姜维等多从此出秦川；遂荒无留民。

某些人说诸葛没得寸土 不是很搞笑吗 哈哈 从那路过就算属于蜀汉 那魏将夏侯渊、张郃、徐晃还常由此郡呢 双方都没占领 是不是诸葛在拓边？算不算寸土？自从雷同吴兰短时期占领后 又被魏方夺回 直到兴复二郡才还属益州 虽然没驻兵理论上讲此二郡一直都算魏国的领土

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-4 14:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-10-4 09:02 发表


这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。

如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙） ... [/quote]
这个问题再简单不过，曹操在荆州惨败于关羽，原中路兵力基本损失殆尽，而孙权偷袭荆州基本没有受损，并全盘接收了关羽的实力。此时再用曹魏（甲）孙权（乙）的比法是否有点搞笑呢？