[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2005-10-17, 16:20:22发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-12, 18:36:38发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-10-11, 20:00:52发表
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役？ "
伊阙之战 [/quote]
有什么依据说明白起的兵力连对方一半都不到？ [/quote]
秦实行的是二十军功爵制，当时白起的这个爵位是第十二位的左更，左更这个职位就算是破格提拔能带多少兵？ [/quote]
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉，一个是具体职务。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-18, 12:08:09发表
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉，一个是具体职务。 [/quote]
看来兄台所理解的二十军爵与我的有差异，我认为是跟现在公务员级别与军衔差不多的，就不细谈了。

至于出处方面，在今本《战国策》末篇所引苏徹《古史》有秦王、范睢和白起的对话，里面相对详细地讲到了伊阙之战的过程，总之白起的军队远远少于韩魏联军是无疑的。

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2005-10-18, 14:33:43发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-18, 12:08:09发表
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉，一个是具体职务。 [/quote]
看来兄台所理解的二十军爵与我的有差异，我认为是跟现在公务员级别与军衔差不多的，就不细谈了。

至于出处方面，在今本《战国策》末篇所引苏徹《古史》有秦王、范睢和白起的对话，里面相对详细地讲到了伊阙之战的过程，总之白起的军队远远少于韩魏联军是无疑的。 [/quote]
爵位的意思你多查查资料吧！本来就是很有争议，不少领兵大将的爵位并不高。

苏徹《古史》那段可以贴下吗？我的电子版战国策中怎么没有啊？

白起？很血腥的一个角色。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-18, 17:47:10发表
苏徹《古史》那段可以贴下吗？我的电子版战国策中怎么没有啊？ [/quote]
王乃使应侯往见武安君，责之曰：“楚，地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢、郢，焚其庙，东至境陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。[color=red]韩、魏向率，兴兵甚众，即可所将之不能半之，而与战之于伊阙，大破二国之军，流血漂卤，斩首二十四万。韩、魏以故至今称东藩。此峻之功，天下莫不闻。[/color]今赵卒之死于长平者已十七、八，其国虚弱，是以寡人大发军，人数倍于赵国之众，愿使君将，必于灭之矣。君尝以寡击众，取胜如神，况以强击弱，以众击寡乎？” 　
武安君曰：“是时楚王恃其国大，不恤其政，而群臣相妒以功，谄谀用事，良臣斥疏，百姓心离，城池不修，既无良臣，又无守备。故起所以得引兵深入，国倍城邑，发梁焚舟以专民，以掠于郊野，以足军食。当此之时，秦中士卒，以军中为家，将帅为父母，不约而秦，不谋而信，一心同功，死不旋踵。楚人自战其地，咸顾其家，各有散新，莫有斗志。是以能有功也。[color=red]伊阙之战，韩孤顾魏，不欲先用其众。魏恃韩之锐，欲推以为锋。二军争便之利不同，是臣得设疑兵，以待韩阵，专军并锐，触魏之不意。魏军既败，韩军自溃，乘胜逐北，以是之故能立功。[/color]皆计利形势，自然之理，何神之有哉！今秦破赵军于长平，不遂以时乘其振惧而灭之，畏而释之，使得耕稼以益蓄积，养孤长幼，以益其众，缮治兵甲以益其强，增城浚池以益其固。主折节以下其臣，臣推体以下死士。至于平原君之属，皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以合伐之，赵必固守。挑其军战，必不肯出。围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，为睹其利。又病，未能行。”


苏徹《古史》保存了很多宋代以后失传的史料。比司马迁《史记》以及其他史书对伊阙之战只有短短几个字已经算详细了，这是学术界对伊阙之战所能找到较为具体一点的资料，白起精辟地分析了这次大战的得胜原因，也是为什么人们说是声东击西，各个击破。据说伊阙那边地方志还记有一些，不过没看过。央视采访《复活的军团》的导演金铁木时也有相关报道。

水灌鄢郢，具体可见《水经·沔水注》。这次攻楚的进展，见秦简《编年记》和《韩非子·初见秦篇》，在《古史》里，白起也分析过这次大胜的原因。

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2005-10-19, 9:08:50发表
王乃使应侯往见武安君，责之曰：“楚，地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢、郢，焚其庙，东至境陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。[color=red]韩、魏向率，兴兵甚众，即可所将之不能半之，而与战之于伊阙，大破二国之军，流血漂卤，斩首二十四万。韩、魏以故至今称东藩。此峻之功，天下莫不闻。[/color]今赵卒之死于长平者已十七、八，其国虚弱，是以寡人大发军，人数倍于赵国之众，愿使君将，必于灭之矣。君尝以寡击众，取胜如神，况以强击弱，以众击寡乎？” 　
武安君曰：“是时楚王恃其国大，不恤其政，而群臣相妒以功，谄谀用事，良臣斥疏，百姓心离，城池不修，既无良臣，又无守备。故起所以得引兵深入，国倍城邑，发梁焚舟以专民，以掠于郊野，以足军食。当此之时，秦中士卒，以军中为家，将帅为父母，不约而秦，不谋而信，一心同功，死不旋踵。楚人自战其地，咸顾其家，各有散新，莫有斗志。是以能有功也。[color=red]伊阙之战，韩孤顾魏，不欲先用其众。魏恃韩之锐，欲推以为锋。二军争便之利不同，是臣得设疑兵，以待韩阵，专军并锐，触魏之不意。魏军既败，韩军自溃，乘胜逐北，以是之故能立功。[/color]皆计利形势，自然之理，何神之有哉！今秦破赵军于长平，不遂以时乘其振惧而灭之，畏而释之，使得耕稼以益蓄积，养孤长幼，以益其众，缮治兵甲以益其强，增城浚池以益其固。主折节以下其臣，臣推体以下死士。至于平原君之属，皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以合伐之，赵必固守。挑其军战，必不肯出。围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，为睹其利。又病，未能行。”


苏徹《古史》保存了很多宋代以后失传的史料。比司马迁《史记》以及其他史书对伊阙之战只有短短几个字已经算详细了，这是学术界对伊阙之战所能找到较为具体一点的资料，白起精辟地分析了这次大战的得胜原因，也是为什么人们说是声东击西，各个击破。据说伊阙那边地方志还记有一些，不过没看过。央视采访《复活的军团》的导演金铁木时也有相关报道。 [/quote]
多谢兄弟提供这些材料。
不过从这材料中我更觉得以不足一半的兵力全歼对方这话有商量的地方。
  首先至少韩军是不战自溃，这就谈不上全歼。而白起的兵力，从秦王使者话中是似乎不到对方一半，很可能是使者用夸张的口气。
  再就是斩首24万，秦国向来是首功制度，冒军功，拿自己死的人充数或民众充数也有之。如果仅仅战死在沙场的就24万，韩军不战自溃，魏军似乎只是败，也未全歼，按这样估计韩魏联军起码得一倍以上就是50万了，规模超过长平了。

白起哪点可以算战神了，如果他真是战神，那秦早就统一了。
看一下白起时代的情况吧，除了赵国还有点战斗力，其他国家都是一片混乱，而且一旦某国有点强了，秦国就马上去献殷勤，然后去打另外的国家。齐强就联齐，楚强就联楚，魏强就联魏，赵强就联赵，就连韩、燕这样的国家，秦都要去联一下，然后呢就可以持强凌弱，欺负其他国家了。秦国又哪一次打仗不是靠的强势？这样的情况随便找个将军，只要不出大错，基本就都能搞定了，还用得着战神？所以白起打仗靠的不是他的战斗力，而是综合国力和时势。
      再看一下所谓的战神面对不利时怎么做的吧，与到廉颇就不敢正面交锋，要用诡计把人家离间了，才敢去欺负小孩。这是战神的样子吗？长平之战后，秦国拖了2年都没有灭赵，其实这时候赵国已经国疲力竭，国内的男丁都基本上全被拉去打仗了。结果秦王想叫白起去灭赵，他又干了什么？自己都不敢去，说什么赵已经得到了2年时间，又是廉颇指挥的，打不过了。以至于多次拒绝后被赐死。这样的人居然会被某些人推举为战神，简直是天大的笑话。是人都知道赵在长平后国力是什么样子，而且那2年中一直在被秦国包围，2年时间又能干什么？还能抓紧时间多生点孩子出来当兵吗？这样一个将灭之国，这样一座久围之城，还有一个所谓的战神，居然不敢去打。
      另外，所谓的一生未逢一败，那要看他都打了些什么仗，如果每次都是数十万对数千，随便找哪个去，只要不是白痴，都不会输了。记忆中白起先是打楚国，抢了不少土地，但是之前也需要楚怀王配合，把齐国的交情断了，秦国反而去把齐叫来一起欺负楚国。楚怀王两面受敌，当然打不过。后来白起又去打韩国，韩国本来就是无险可守，而且当时韩国是什么情况？要军无军，要将无将，秦国说句话，韩王就主动割地。这样的情况白起如果还打不下来十几座城，那不是太差劲了吗？同样的情况，赵国后来打韩国的时候也轻松就取了20多座城，白起又有哪门子可高兴的了？后来马服君指挥的那场仗不知道是不是白起领的秦军，反正秦军是败得很惨。长平之战前面已经说了，白起从都到尾都不敢与廉颇打，廉颇防守，他就只有去离间，即使赵国经过长平这样的大败，只要是廉颇守邯郸，白起直到被赐死都不敢去打。终白起一身，你可有见过他打败过什么有名的将领吗？他的时代各国的名将可不少呀，齐有孟尝（似乎白起打仗的时候这家伙还没有死），魏有信陵，赵有赵奢、廉颇、李牧，就是不见白起和他们打一仗，只能去欺负弱小。可见他所谓的未逢一败实在不是因为他打仗厉害，而是因为他时运好生在强秦，叫他到韩国去试试？而且他懂得扬长避短，有危险的仗绝对不打，死都不打。
      还有，所谓的七十余城到底是多少？本来我是不大了解，但是东周被灭的时候似乎有40多座城，而赵国被甘罗这个12岁的小孩一句空言恐吓就自己割了近20座城出去。可见70余城并不见有多少。估计一个大点的城市如邯郸，估计能算40城，那么70余城也就两个大城市的分量而已。当然本人是猜测，不过70余城不会多到哪里去，后来乱世名将们要找出个下“70余城”以下的人似乎也不容易。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-19, 12:07:47发表
多谢兄弟提供这些材料。
不过从这材料中我更觉得以不足一半的兵力全歼对方这话有商量的地方。
  首先至少韩军是不战自溃，这就谈不上全歼。而白起的兵力，从秦王使者话中是似乎不到对方一半，很可能是使者用夸张的口气。
  再就是斩首24万，秦国向来是首功制度，冒军功，拿自己死的人充数或民众充数也有之。如果仅仅战死在沙场的就24万，韩军不战自溃，魏军似乎只是败，也未全歼，按这样估计韩魏联军起码得一倍以上就是50万了，规模超过长平了。 [/quote]
这就要深入考究了，以前看过一点资料，就给出央视采访《复活的军团》的导演金铁木的原话吧，也有助于理解为什么秦朝如此残暴，当然不一定对，仅供参考。见于央视网站
[url=http://www.cctv.com/program/lc/20040924/100577.shtml]http://www.cctv.com/program/lc/20040924/100577.shtml[/url]


主持人：比如我们现在来说，一场战役我们歼敌多少多少，是包括击死、击伤、俘虏的数字，那么它这个24万历史上有没有记载。他全给杀了吗？

金：参照当时那个年代的战争情况来看，应该说他们是绝大多数都是被杀死，因为我们都知道秦国实行的是军功爵制，它跟（秦国）这种制度有关，就是你能升多大的官，怎么升官，升多少级的官，是直接跟你能够得到多少敌人的首级有关。当时那个年代就是这样。

主持人：所以我们一直在说，就是这个白起的军功很盛，同时他也是非常残忍的一位将领，对吧？他是杀了很多人，而且基本手下不留活口这种感觉。

金：这个很有意思，在当时那个战争年代下，白起他信奉一条理论，就是他打的是歼灭战，他消灭的是敌人的有生力量，他奉行的这一条，是最有效率的一条原则。因为我们千万不要忘了，在当时那个年代，每年的都要爆发战争，所有的霸主，就是说所有诸侯国的国君，大家都要争夺这个霸主，去统一中国，如果说他在一场战争当中，你俘虏了一些人，你俘虏了大量的士兵，好 战争到此结束，而你把他们放了以后，他回到他的国家以后，他仍然是战士，战争永远都会进行，战争会一场接着一场地打下去。

主持人：但是他的的确确采用一个，斩尽杀绝的一个办法，那么后人对他的评价可以说毁誉参半。

yaolei《战国策卷三十三·中山》有此记载，你在搜索时，要搜索“武安君”，而不要搜“白起”。
《史记·韩世家》记载为“秦败我二十四万”，而《六国年表》、《楚世家》、《穰侯列传》、《白起列传》、《通鉴》“二十四万”上皆为“斩首二十四万”。

luke19821001：

“白起哪点可以算战神了，如果他真是战神，那秦早就统一了。”
历代统一战争，都是靠集体的力量和智慧，而不是靠某一个人。

“秦国又哪一次打仗不是靠的强势？”
前面讨论的伊阙之战难道是靠的强势？

“再看一下所谓的战神面对不利时怎么做的吧，与到廉颇就不敢正面交锋，要用诡计把人家离间了，才敢去欺负小孩。”
廉颇连王龁这种在秦国都算不上名将的将领都打不过，还谈与白起交手？

“终白起一身，你可有见过他打败过什么有名的将领吗？他的时代各国的名将可不少呀，齐有孟尝（似乎白起打仗的时候这家伙还没有死），魏有信陵，赵有赵奢、廉颇、李牧，就是不见白起和他们打一仗，只能去欺负弱小。”
孟尝也算名将？除信陵打败过的蒙骜可称得上名将，赵奢、廉颇、李牧打败过哪些名将？不妨说几个听听。还有孙武，吴起……打败过哪些名将。

上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵。你只看到秦在正而战场所取得的成绩，而没看到在外交战线，间谍战线上取得的辉煌。战争的谋略可不仅仅是表现在战场上。廉颇、李牧被人用间除去，可为什么他们不能用间把他们的对手除去，你有没有想过这些？李牧与王翦的那次作战，可谓棋逢对手，谁都没占到便宜。可王翦却用间除掉了李牧，而李牧却没有做到这点。

你的解释确实牵强那个伊阙之战的情况我不清楚，但是也不能因此就否认白起的大多数战斗都是以强击弱的事实。
另外，孟尝、廉颇等辈算不算名将无关紧要，但是白起不见得就比他们强，他们不算就更不要说白起了。廉颇是打不过王龁，但是王龁难道又打过廉颇了？廉颇不算名将，那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神？

可笑的是，本来是讨论谁是战神，居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。难道这些也是白起一个人搞的工作？何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。如果按照你这样评，那么任何一个开国之君都是战神了，不然他怎么能笑到最后？难道不是集政治、外交、阴谋、间谍于一身吗？

白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光，遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人，战败后只有身败名裂，还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外，白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话，就说与伊阙之战的公孙喜吧，是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将，人称“犀武”（公孙衍曾被称为“犀首”）。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败，斩首二十四万，身败名裂。华阳之战的芒卯，也是有头有面的大将，曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役，除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外，伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境，取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。

现在中国应重典制国,用法家那一套.不以霹雳手段,不显菩萨心肠.

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-10-19, 20:43:21发表
yaolei《战国策卷三十三·中山》有此记载，你在搜索时，要搜索“武安君”，而不要搜“白起”。
《史记·韩世家》记载为“秦败我二十四万”，而《六国年表》、《楚世家》、《穰侯列传》、《白起列传》、《通鉴》“二十四万”上皆为“斩首二十四万”。


[/quote]
多谢指点。
  有一点要商讨。按说24万是韩魏联军，韩记载败我24万，恐怕有问题。
另外司马迁说：战国的史料除秦记外其他都被烧掉。显然史记关于战国记载基本是秦人所记和纵横家说辞。史记记载的24万，恐怕很大可能是秦人的记载。
这样看，斩首24万恐怕是秦军充军功，里面有些非联军的首级。所以此战秦军人数是联军一半可能性很大，但是全歼谈不上。至少韩军是不战自溃，更多是的追击击溃战。

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2005-10-19, 23:41:31发表
白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光，遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人，战败后只有身败名裂，还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外，白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话，就说与伊阙之战的公孙喜吧，是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将，人称“犀武”（公孙衍曾被称为“犀首”）。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败，斩首二十四万，身败名裂。华阳之战的芒卯，也是有头有面的大将，曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役，除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外，伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境，取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。 [/quote]
兄弟，苏澈的《古史》可以提供下吗？

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2005-10-19, 23:41:31发表
白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光，遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人，战败后只有身败名裂，还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外，白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话，就说与伊阙之战的公孙喜吧，是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将，人称“犀武”（公孙衍曾被称为“犀首”）。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败，斩首二十四万，身败名裂。华阳之战的芒卯，也是有头有面的大将，曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役，除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外，伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境，取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。 [/quote]
赵奢不就破了他么？

luke19821001：
以强击弱就代表水平就不行了？是不是当敌人用10万打你时，你的机动兵力有20万，而你偏用2千人与敌交手，这样才算强？
还有，并不是手里的兵力多就一定能打胜仗，我军和国军就是个例子，历史上以少胜多的战例还少吗？韩信论兵“多多益善”，兵少只能怪自己没本事，怪不到别人头上。

“廉颇是打不过王龁，但是王龁难道又打过廉颇了？廉颇不算名将，那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神？”
廉颇没被王龁打败？那他怎么改变了作战指导，只防御不出击了？

“可笑的是，本来是讨论谁是战神，居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。”
声明一下，我从没说过白起是什么战神。
战争就是伐谋，伐交，伐兵，攻城。《孙子》中专有一篇用来讲“用间”。

“何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。”
你这话太外行了，你用“反间计”就这么用？
再者，廉颇和李牧为何不向秦王用间除掉秦将，秦代名将中，几乎没有一个是被敌人用间除掉的。而东方六国被秦用间除掉的太多了，除了廉颇和李牧，还有前面提到的信陵君。

另外我补充一下“真夫瑞”的话。白起打败的对手虽有些名气，但的确还够不上名将，也许他们真的很优秀，可是白起没给他们成为名将的机会。

回楼上的：
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处，请说此话的高人指点迷津。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-20, 17:07:19发表
兄弟，苏澈的《古史》可以提供下吗？ [/quote]
苏澈的《古史》我现在手头上也没有，白起、范睢、秦王对话那一段是南宋人（姚宏？）引进《战国策》去的，在今本战国策里末篇，网上随便一搜应该不难找到。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-10-20, 20:26:56发表
回楼上的：
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处，请说此话的高人指点迷津。 [/quote]
玩笑不要开大了，赵奢见于史册只有一战，在阏与击败的是秦中更胡阳（伤），出处在史记就可以找到。什么时候和白起打过了。

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-10-19, 15:17:54发表
白起哪点可以算战神了，如果他真是战神，那秦早就统一了。
看一下白起时代的情况吧，除了赵国还有点战斗力，其他国家都是一片混乱，而且一旦某国有点强了，秦国就马上去献殷勤，然后去打另外的国家。齐强就联齐，楚强就联楚，魏强就联魏，赵强就联赵，就连韩、燕这样的国家，秦都要去联一下，然后呢就可以持强凌弱，欺负其他国家了。秦国又哪一次打仗不是靠的强势？这样的情况随便找个将军，只要不出大错，基本就都能搞定了，还用得着战神？所以白起打仗靠的不是他的战斗力，而是综合国力和时势。 [/quote]
作战以多打少才时正途．以少打多都是万不得已的

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2005-10-20, 21:02:33发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-10-20, 20:26:56发表
回楼上的：
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处，请说此话的高人指点迷津。 [/quote]
玩笑不要开大了，赵奢见于史册只有一战，在阏与击败的是秦中更胡阳（伤），出处在史记就可以找到。什么时候和白起打过了。 [/quote]
我也是这个观点，不过最近这种说法很盛，让人很是不解啊。所以我请持此说者指出出处，说不定人家的资料是另辟蹊径而来的呢

呵呵，白起是真正的常胜将军，可惜古人记载打仗，都很简单，文人写战争就是不好写

[quote]以强击弱就代表水平就不行了？是不是当敌人用10万打你时，你的机动兵力有20万，而你偏用2千人与敌交手，这样才算强？
还有，并不是手里的兵力多就一定能打胜仗，我军和国军就是个例子，历史上以少胜多的战例还少吗？韩信论兵“多多益善”，兵少只能怪自己没本事，怪不到别人头上。[/quote]
以强击弱不是说他水平不行，而是说，如果所谓的战神就是靠以强击弱吃饭的，哪他到底有什么本事？以强击弱能赢的人太多了，凭哪点他白起就能凌驾于其他人之上？假如他白起能够在春秋中期或者前期取得这样的成绩，那再来说战神还可以考虑一下。
       还有，你的理论是强盗逻辑，什么叫兵少只能怪自己没有本事？你白起的兵是哪里来的？你把白起放到燕国去，看他怎么本事一下，让燕国也能有秦那么多，那么强的兵。可笑至极，难道秦国的国力和兵力都是靠他白起一个人才有的吗？那他白起自己去建个国家算了，还当什么手下。
       你想推崇白起也找点合适的理由，把整个秦国的人的功劳全部架空，所有功劳都算到白起头上，你以为别人都是傻的呀。
[quote]“廉颇是打不过王龁，但是王龁难道又打过廉颇了？廉颇不算名将，那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神？”
廉颇没被王龁打败？那他怎么改变了作战指导，只防御不出击了？

[/quote]
本来廉颇就是防御，他凭哪点要去进攻？不过估计阁下去指挥是要去进攻的，结果也是给别人送菜而已。有些人就是不知道什么叫进攻什么叫防守，更不知道防守有什么优势，进攻有什么优势。
王龁如果打败廉颇了，又何必搞什么计策让赵括来领兵。
白起不是战神吗？为什么廉颇一出来指挥守邯郸，他就要缩起脑袋，死都不敢来打邯郸了？
[quote]“可笑的是，本来是讨论谁是战神，居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。”
声明一下，我从没说过白起是什么战神。
战争就是伐谋，伐交，伐兵，攻城。《孙子》中专有一篇用来讲“用间”。

[/quote]
你有没有说他是战神我没有兴趣知道，但是楼主是说了的，也不用你出来白献殷勤。
      你自己回去番书看看离间计是不是白起自己想出来的。不要总是把所有人的功劳都安再白起头上，他没有这么大的福分。
[quote]“何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。”
你这话太外行了，你用“反间计”就这么用？
再者，廉颇和李牧为何不向秦王用间除掉秦将，秦代名将中，几乎没有一个是被敌人用间除掉的。而东方六国被秦用间除掉的太多了，除了廉颇和李牧，还有前面提到的信陵君。[/quote]
你知不知道什么叫反间，反间计要害一个人，这个人从头到尾很有可能根本不知情，更谈不上防止和识破，因为反间计总是对其他人使用的。秦要害李牧，就要对赵王迁使计，赵王中计了，关李牧什么事？难道就因此说李牧没有智力？李牧用计不如秦国？阁下的强盗逻辑我也不想再辩论什么了。
      另外，你自己去翻书看看想出离间计，并且施行的人中间有没有白起这个名字。你是想评出白起是战神还是想评全体秦朝的支持者是战神？
      还有，李牧和廉颇有没有用离间计和他们的能力又有什么关系？三国演义里面好象有一此诸葛亮出祁山，魏打不过了，于是华歆建议对蜀用离间，结果刘蝉就把诸葛亮调回去了。难道就能证明华歆比诸葛亮厉害？要不然为什么诸葛亮会中计被调回去呢？诸葛亮为什么又不对华歆使用离间计呢？阁下的逻辑实在是可笑。阁下是否认为刘婵中离间计->诸葛亮苯。诸葛亮没有用离间计或者对曹睿用离间计但是失败，并且华歆对刘婵用离间计成功->华歆比诸葛亮厉害。
      我曾经骗一个小孩说地球是方的，小孩相信了，不知道阁下能否骗得让我相信地球是方得？不行么？那么阁下的智力是否比我低呢？
[quote]另外我补充一下“真夫瑞”的话。白起打败的对手虽有些名气，但的确还够不上名将，也许他们真的很优秀，可是白起没给他们成为名将的机会。
[/quote]
白起面对廉颇、李牧等人的时候，就攻不进去了，也就是说，他遇到这种等级的人，就无法战胜，至少是进攻的时候无法战胜。那么他又凭哪点能凌驾于这些人之上呢？难道就因为他多打赢了几个无名之辈就说他比廉颇厉害？那么他为什么又打不过廉颇呢？他杀了多少人，灭了多少城都不能作为他比廉颇等人厉害的证明，要证明他比廉颇和李牧厉害就要从他们的直接或者间接对话中看出。结果是，白起遇到廉颇就没有赢过，到最后听见廉颇守邯郸就不敢去打，死都不敢去打。

战争缔造了他的神话，同时也埋葬了他！
“战神”是不是弱智了点！现在都什么年代了！
国际歌怎么唱的了，造神运动该成为历史了！
我们既然生在现代文明就应该以现代文明客观的去分析问题。

"以强击弱不是说他水平不行，而是说，如果所谓的战神就是靠以强击弱吃饭的，哪他到底有什么本事？以强击弱能赢的人太多了，凭哪点他白起就能凌驾于其他人之上？假如他白起能够在春秋中期或者前期取得这样的成绩，那再来说战神还可以考虑一下。"

以强击弱能赢的人是太多了，但每战都以大规模歼灭战的形式消灭敌人,能做到这点的有几人?你若能举出五个,就算你占理.就凭这点,白起就能凌驾于其他人之上.
还有,你前面提到了李牧,信陵君不是用优势兵力消灭的敌人?伊阙，鄢郢难道不是以少打多？白起不但以少打多，而且打的是进攻战，是主动一方。历史上很多以少打多的作战却是兵力小的一方进行防御，在防御中击败对手。
商鞅变法在什么时候?春秋中期?战国前期?

"你想推崇白起也找点合适的理由，把整个秦国的人的功劳全部架空，所有功劳都算到白起头上，你以为别人都是傻的呀。"
至少我推崇白起的理由要比你贬低白起的理由充分的多,说了这么些天,你始终也没举出一个能与白起并肩的的将领.在前面,我在战略,战术,作战指导上都做过分析,而你呢,你举出什么充分的论据了?
还有,我可没把所有功劳都算到白起头上，白起只是秦国在正面战场上表现的最出色的将领.白起所取得的成是整个秦国实力的缩影,进入战国后,秦国历来就不缺名将.秦国名将的数量甚至与东方六国的总和相当,樗里疾、甘茂、摎、商鞅、范睢、司马错、蒙骜、蒙武、蒙恬、王翦、王贲、尉缭，秦国的名将基本上没出现过段档，东方六国在这方面无法与秦相比。

“本来廉颇就是防御，他凭哪点要去进攻？”
史书上记载廉颇在连战不利的情况下，在作战指导上才决心采取防御的。你没看过史书？

还有，若想继续讨论下去，把你的嘴巴放干净些，有理讲理，骂人是心虚和无能的表现，只会让人对你产生鄙视。你要向yaolei兄学习，哪怕只学到他的百分之一。不怕伤你自尊，就你现在那点水平，再看几年书，或许值得我不佩服一下。

明天就要出差了，一个月后再来。

我们的毛泽东主席不是更厉害吗?

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-10-21, 20:29:31发表
还有,我可没把所有功劳都算到白起头上，白起只是秦国在正面战场上表现的最出色的将领.白起所取得的成是整个秦国实力的缩影,进入战国后,秦国历来就不缺名将.秦国名将的数量甚至与东方六国的总和相当,樗里疾、甘茂、摎、商鞅、范睢、司马错、蒙骜、蒙武、蒙恬、王翦、王贲、尉缭，秦国的名将基本上没出现过段档，东方六国在这方面无法与秦相比。

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商鞅也算名将？记忆中他的唯一一次作战还是靠欺诈朋友偷袭而来。其他似乎没有什么表现。
  另外蒙骜、蒙武、蒙恬除了后者击败匈奴外，前者也未有什么出色战绩，还吃了不少败仗。
蒙恬（有认为是史记有误实则是蒙武）和李信还一起被项燕打得大败呢。

尉缭也是理论家，没有指挥过作战。

有毛病，把整个秦国人的所有功劳都安到白起头上，来证明你的无知。也没有任何再继续讨论的价值了，你干脆说中国从奴隶社会转变成封建社会也是白起的功劳好了。

白起是世界级的军神

阏与之战被赵奢扮猪吃虎给吞了的是胡阳（伤），关白起底事？

个人认为不管如何，白起的以消灭敌人有生力量为主要作战目的的战必求歼的军事思想，是中国军事史上的一大进步，打破了春秋以来“穷寇勿追”和“大战胜逐北无过十里”的传统思想。而且白起本身高超的指挥艺术是无法否定的，伊阙的个个击破，鄢郢的黑虎掏心和水攻，华阳的长途奔袭，长平的诱敌深入和穿插分割，可谓奇计百出。

[quote]本来廉颇就是防御，他凭哪点要去进攻？不过估计阁下去指挥是要去进攻的，结果也是给别人送菜而已。有些人就是不知道什么叫进攻什么叫防守，更不知道防守有什么优势，进攻有什么优势。
王龁如果打败廉颇了，又何必搞什么计策让赵括来领兵。[/quote]
你错了。
廉颇就是在防守时也很吃力，兵力损失很大，所以赵王才有找人代替廉颇的念头。看看王佐之才的赵国帖子。

你说的帖子我没有看，据我所知，廉颇是先锋被打败了，而且不是白起打败的，是另外一个叫什么的来着打败的，然后廉颇就守起来，秦兵完全没有办法，只好去散布谣言，这也和白起没有任何关系。谣言主要是说廉颇怯战，就是说不能击退秦兵，还说秦兵怕赵奢，他死了就怕他儿子，赵括一到秦兵马上就会败。赵迁是个白痴，梦想着能够全歼秦兵，以为廉颇真是老了，他根本不知道什么叫防守，什么叫进攻。看看后来司马一怎么防守诸葛亮周亚夫怎么对的八王就知道了，真正的防守就是不出去打你，和你耗，截点粮道什么的。
    前面说的N多都和白起没有任何关系，首先是先锋出战失败，这本来就不是廉颇的本意，然后是赵王是个白痴，只想杀得秦兵片甲不留，根本不考虑实际情况。最后赵括这小屁孩掌兵权后，白起看道便宜，才屁颠屁颠的出现，抢了前面N多人的功劳。

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-10-28, 10:17:39发表

    前面说的N多都和白起没有任何关系，首先是先锋出战失败，这本来就不是廉颇的本意，然后是赵王是个白痴，只想杀得秦兵片甲不留，根本不考虑实际情况。最后赵括这小屁孩掌兵权后，白起看道便宜，才屁颠屁颠的出现，抢了前面N多人的功劳。 [/quote]
这句话不敢苟同，什么叫“屁颠屁颠的出来，抢了所有人功劳”？
长平之战是两国在内政，外交，军事，后勤，情报等各方面的综合实力较量，从来没有人说全是白起一个人的功劳，但白起在其中起到的作用是决定性的，就像是两支球队踢球，互相久攻不下，于是双方换人，白起一上来就完成帽子戏法，进而取胜。诚然这是全队共同努力的结果，但是能就此否认白起的个人能力和起到的决定性作用吗？

长平之战本身一开始也不是冲着两国大规模决战去的，从赵国一开始并没有做认真的战略准备和秦国也没有派王牌白起可以看出，结果后来廉颇和王龁耗成了个持久战的局面，跟着双方逐次增加兵力，局势这才发展到双方国运决战的局面，而这时候，秦王换上自己的王牌，来增加必胜的把握，也是理所当然的

何况，长平之战即使让廉颇按照持重自守的战略来做，也不一定就能胜利，只不过败的晚些而已，外交上，秦密切注视着赵在山东合纵的成败，所谓“齐、楚救赵，亲（真诚、积极），则将退兵；不亲，则且遂攻之”。在当时外交战中，范睢已经全面告捷，给白起有力支持，使赵陷于孤立无援。后勤上，本身秦国国力比赵要强，而由于外交上的失利，赵国已经没法从其他5国借到粮食，在长平这个距离秦赵双方路程差不多的地方，双方若打成个消耗战，只要不犯低级失误，到头来决定胜负的也只是看谁的家底大了。至于利用情报系统散布谣言让赵国换将，其目的也只是想缩短战争进程，把对国力的消耗降到最小，因为毕竟还有其他5国在周围虎视耽耽，要考虑鹬蚌相争的问题，并非不换赵括就打不过。而且从这件事和换白起的保密情况来看，两国在情报战上的高下，已见分晓。

白起是先秦唯一一个做到纵横沙场37年，没有败过一场的人，而且他一人歼灭的敌军数目是自孝公起到统一为止秦军将领所歼灭敌军总数的接近一半，将近百万，这一点是任何先秦将领都比不了的，何况他处于昭王时，正是秦国与六国由防守转到相持的时期，无论物资条件还是兵力条件都是没法和后来始皇时期诸将相比的。并且正是由于他的战胜攻取才奠定了后来秦灭六国的基础。

[quote]原帖由[i]纵横[/i]于2005-10-09, 13:39:21发表
　战国名将中，吴国伍子胥、孙武 [/quote]
这两个人是春秋时期的，楼主

看看冉闵的战绩,他才应该算了战神~
　　冉闵起义成功后，河北南部，山西，河南，山东四省的匈奴、羯、鲜卑、羌、氐人在冉闵组织的汉人的大反击中被全部肃清。仅山西中南部和河北常山以南被杀的白奴（凶奴分化为白奴和黄奴，黄奴自称夏后裔，白奴被冉闵和各路山西义军杀绝）多达六十万之多，其中四十万被冉闵正规军杀绝。两次屠羯达三十二万之众，羯族从此从中国历史上消失。
　　冉闵是五胡乱华时中原地区汉人起义首领之一，后被推为国主。当时有羯胡在河北暴孽，残害汉民，先有驱数十万汉丁修林苑甲兵，死伤遍野。后五十万人造甲，十七万人造船，死亡超过三分之二，又有夺汉女五万入后宫肆意变态凌杀污辱之行。汉儿冉闵立誓扫中原，恢复中华河山，一朝得机起兵，旦夕间尽灭羯胡。后又以扫清中原为号召，扬言要六胡退出中土，否则将其统统杀绝。这就是有名的杀胡令。北方各地汉人群起响应，各胡深惧其下场将如同羯族与白奴人，而遭到群胡连番围攻：
　　（1）其首战以汉骑三千夜破凶奴营，杀敌将数名，逐百里，斩凶奴首三万；
　　（2）再战以五千汉骑大破胡骑七万；
　　（3）三战以汉军七万加四万乞活义军破众胡联军三十余万；
　　（4）四战先败后胜以万人斩胡首四万；
　　（5）五战以汉军六万几乎全歼羌氐联军十余万；
　　（6）六战于邺城以一二千刚组织的汉骑将远至而来的胡军七万打的溃不成军；
　　（7）七战又有以步卒不足万人敌慕容鲜卑铁骑十四万不退反进竟十战十捷！！
　　经过数场战争下来，冉闵手下的汉军越打越少，却又得不到有效的补充。五胡中的四胡在种族仇杀中都受到了毁灭性的打击，而统治今天外蒙内蒙和中国北部的鲜卑却进入极盛时期。这个时后东晋王朝却打着正统的身份要到北方接受失地，乘冉闵与众胡大战时“接收”山东河南二省，又图河北和山西。使得冉闵大怒，而一怒之下，在部将的拥护下作出了称帝的主张。冉闵举大事有一半靠的是李农，一位深受汉人义军——乞活军爱戴的将领。然而冉闵在称帝后却因其居功自大而杀了他。而使的几万乞活军分离出了冉闵的军队。关中有汉人武装不下五万人筑垒自守，对抗胡人，等待冉闵大军到来。辽东也有约十万汉人武装响应。冉闵都没能任用合适的人去加以联络。却在这时称帝，不仅没得到东晋王朝的支持，反而使的东晋王朝与鲜卑人对他来了个南北夹击。
　　冉闵建立的国家史称冉魏，冉魏后期，汉族流民从各地拥入邺城及其附近，加上长年征战。农业生产欠收，城中粮食供应不足。冉闵将城中粮草分发给白姓后，带领一万兵（大部份是步兵）去今天的河北定州征粮。原住在蒙中高原的现屯兵边界的鲜卑人得到这一消息，急调二十万鲜卑骑兵南下，想座收渔人之利的消灭因刚扫清中原而元气未复的冉魏政权。冉闵却对鲜卑兵的行动却浑然不知，后被鲜卑人的十四万先头骑兵部队在常山包围冉军，却给个个奋勇的冉军再加上天神下凡般的大将冉闵打得十战十败！！要不是最后想出了拐子马铁浮图的阴险鬼计。
　　与鲜卑人的廉台决战中，中计被困的冉闵骑朱龙马，持矛戟，于十余万鲜卑铁骑军中，手刃三百余鲜卑强兵悍将，及至战马受伤倒地被俘，面对鲜卑国主质问仍大呼：“天下大乱，尔夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”（天下大乱，你们这些禽兽一样的蛮夷尚且可以称王称帝，何况我们堂堂中华英雄呢！）其后拒降被鲜卑王慕容俊斩于遏陉山，山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，五月不雨直至于十二月。慕容俊惧之，祭祀冉闵，追谥闵为武悼天王，当日即大雪过膝（晋书正史所载，绝非道听途说）
　　冉闵战死了，河北山西二省被鲜卑占据。但冉英雄收复的河南，山东二地民众向南归复南朝汉人。这使的当时北伐每每失败的南朝军队，不费吹灰之力就光复了河南，山东二地。这是祖逊北伐后南朝政府第二次控制这一地区。比祖逊收复的还多！
　　另一方面冉闵爱民如子，从异族豪强和统治者哪解放二十多万汉人妇女，并帮自已的士兵找到失散的家人。当冉闵放羯人石虎强抢的六七万汉族少女回家时，她们中的大多数却没有走。因为已经无家可归了，冉魏灭亡时，恶运又一次降临她们的头上。在冉闵被擒杀，鲜卑南下她们尽给残忍的充作了军粮。

[quote]这句话不敢苟同，什么叫“屁颠屁颠的出来，抢了所有人功劳”？[/quote]
这位兄台请想，既然不是他抢了所有人的功劳，为什么还有人一说起长平之战就只晓得个白起，楼主的意思不是把长平的所有功劳都算在白起头上了吗？还有fs7711等人和我辩论的时候不是就连赵迁中离间计，廉颇下岗都算在白起的功劳簿上么？

[quote]长平之战是两国在内政，外交，军事，后勤，情报等各方面的综合实力较量，从来没有人说全是白起一个人的功劳，但白起在其中起到的作用是决定性的，就像是两支球队踢球，互相久攻不下，于是双方换人，白起一上来就完成帽子戏法，进而取胜。诚然这是全队共同努力的结果，但是能就此否认白起的个人能力和起到的决定性作用吗？
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既然是综合的胜利，那么白起的功劳本来就应该降低，所谓的灭赵的功劳岂能照某些人说的那样都是白起打仗厉害？现在评的是战神，而白起的战场上的胜利多数都是水到渠成的，我说了，把任何一个名将放到他那个位置上，都能赢的仗，难道也能证明他厉害吗？白起有他的功劳，但是如果把这些功劳无限制的扩大，似乎秦能统一都是白起打出来的样子，那就是对秦朝众多能人的污蔑，对白起来说，也是担当不起这样抢人功劳的厚脸皮的。

[quote]长平之战本身一开始也不是冲着两国大规模决战去的，从赵国一开始并没有做认真的战略准备和秦国也没有派王牌白起可以看出，结果后来廉颇和王龁耗成了个持久战的局面，跟着双方逐次增加兵力，局势这才发展到双方国运决战的局面，而这时候，秦王换上自己的王牌，来增加必胜的把握，也是理所当然的

何况，长平之战即使让廉颇按照持重自守的战略来做，也不一定就能胜利，只不过败的晚些而已，外交上，秦密切注视着赵在山东合纵的成败，所谓“齐、楚救赵，亲（真诚、积极），则将退兵；不亲，则且遂攻之”。在当时外交战中，范睢已经全面告捷，给白起有力支持，使赵陷于孤立无援。后勤上，本身秦国国力比赵要强，而由于外交上的失利，赵国已经没法从其他5国借到粮食，在长平这个距离秦赵双方路程差不多的地方，双方若打成个消耗战，只要不犯低级失误，到头来决定胜负的也只是看谁的家底大了。至于利用情报系统散布谣言让赵国换将，其目的也只是想缩短战争进程，把对国力的消耗降到最小，因为毕竟还有其他5国在周围虎视耽耽，要考虑鹬蚌相争的问题，并非不换赵括就打不过。而且从这件事和换白起的保密情况来看，两国在情报战上的高下，已见分晓。
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如果真是廉颇守，白起肯定是赢不了的，阁下说这么多，能解释一下为什么后来听见是廉颇守的邯郸，白起就死都不敢去打吗？长平之战前的赵国是很强的，是六国的军事第一，而长平之后的赵国估计是倒数第一，国内只剩下老弱和儿童，但是白起也不敢来打，为什么？如果是廉颇守长平，秦是耗不起的，不要以为秦强，经济好就能耗，攻城和守城的消耗不是那么简单的，历史上众多的战役，只要是遇到坚守不出，而守军并不弱的，就只有两种办法，那就是围起来耗，或者是引蛇出洞。赵军40W，岂是说围就围的，而且长平就在赵，随时可以有增援，廉颇已经准备好了足够的粮食和水，要耗是绝对不会怕的。而秦却是离家远征，最怕的就是耗，不要以为古代的粮食那么容易运，看看多少战役是输在粮食上吧，汉朝八王之乱，八王的军力多强盛？天下大半已经被他们打下来了，结果被周亚夫一耗，过不多久就没有吃的了。你所谓的后勤上秦比赵强根本没有考虑攻守因素。如果真是那样，秦也不用那么急着除掉后来的李牧了。你认为赵没有外援所以打不过秦，那也是不对的，赵在遭受长平这样的大败后，都仍然能够支持三年，更何况长平之前？5国是不愿意第一个站出来，但是如果白起敢在长平和廉颇对峙3年，你看看有没有人会来捡这便宜，要打败这样的强弩之末实在是太容易了，长期在别人的底盘和别人耗是兵家最大的一个忌。而且如果白起真敢在长平和廉颇耗上三年，根本不用其他5国动手，廉颇自己就能消灭了。估计有点军事知识都知道，包围时间长了，（估计3个月已经很长了）就叫老兵，如果是长达三年之久，直接叫死兵得了。历史上从来没有人敢打这样的仗，唯一的可能就是，敌人已经没有任何补给了（赵后面的国土大大的有），并且敌人的兵力已经没有希望运用各种战术了（赵可有40W大军，什么战术不能用？）。

[quote]白起是先秦唯一一个做到纵横沙场37年，没有败过一场的人，而且他一人歼灭的敌军数目是自孝公起到统一为止秦军将领所歼灭敌军总数的接近一半，将近百万，这一点是任何先秦将领都比不了的，何况他处于昭王时，正是秦国与六国由防守转到相持的时期，无论物资条件还是兵力条件都是没法和后来始皇时期诸将相比的。并且正是由于他的战胜攻取才奠定了后来秦灭六国的基础。[/quote]
白起的功劳很大程度上是因为他命好，如果把他放到穆公时代，最多也就能威震一下西戎。他的很多战役都是水到渠成的，把任何名将放到他的位置上，都能打赢这样的仗，所谓时势造英雄，我觉得众多英雄中白起是最幸运的，因为他自己几乎没有怎么去改变时势，而时势却一直在他这边，因为他前面的众多巨人已经帮他铺好了路，他旁边还有众多能人帮忙。而相比之下6国确实已经到了该亡的时候了。不能将这种幸运当作评价战神的功劳。当然无可否人，白起是秦国最强的将领，在战国时期也是非常强的一个将领，至于是不是战国最强，大家可以讨论一下，但是说他是中国的战神确实是笑话了。我最崇拜的将领是项羽，可以说如果是项羽处在白起的地位，那灭六国肯定是绝对没有问题的，但是你让白起带5万兵去打章钳的三十万试试。让白起带3万兵长途奔袭去打刘邦及其手下无数人才所带领的60万联军试试。你让白起带28个人，进入韩信数十万人的包围圈，然后斩将、夺旗、突围，然后只死2个人试试，你让项羽在刚才的打战后，还要误入死路，再杀回来，冲出重围试试。项羽一身的数战争都是自己的兵力大大少于敌人，而项羽所面对的敌人远比白起面对的要强大，项羽在战场上也从来没有败过，即使身边只有28骑，即使走错了路，只有一个人了，即使敌人数十万的包围，项羽都没有败过，项羽的死是自己觉得天命不在己，不愿意过江去，因为他觉得已经没有意义了，打仗前他已经说了天命不在自己，就已经表明自己有了必死之心，他不像一些皇帝一样，躲到江东去，因为既然天命不在自己，躲过去只是懦夫，只能害得江东百姓继续处在战乱之中，他不愿意这样做，所以他自杀，项羽至死都是个英雄。李清照的诗写得好：至今思项羽，不肯过江东。历史上的皇帝有几人能此？要说战神，谁能及项羽？有些人只知道以成败来论是非，本来是讨论战场上的事，但是也要找些无聊的事来说，战神是和政治无关的，项羽在政治上的失败丝毫不能淹没他战神的名号。项羽的事迹史记写得很清楚，其他的名将的事迹有多少可靠性大家自己心里明白。

回luke19821001

1、提起长平之战，最先想起的应该是赵括吧，这仗白起确实胜之不武，可那是秦赵两国的国运之战，能容易取胜的干嘛搞那么复杂？又不是骑士单挑。
2、灭赵是王翦干的吧，而且如果当时秦既然有那么多名将，为什么总让白起去打呢？大家轮着上不是更好？为什么不想想白起怎么有机会打那么多仗，而且尽打大仗硬仗，屡战屡胜呢？
3、要耗也是赵国先耗不起，因为秦国早已通过外交途径截断了赵国的粮食来源了，光靠本国的存粮是撑不过秦国的。赵国后期之所以换将，也是赵王对廉颇这种战术对国力的影响撑不下去了，这才中途易将，增派援军，寄希望行险一搏，与秦军决战。那40万军队有一半是赵括后来带去用于总决战的。
4、最后总结一句，楼主说白起是中国历史上战功最辉煌的将军，可没说他比历史上谁强，大家战功都在那里，比比看谁胜的多，谁的战绩大——有谁像白起一样干掉一百多万敌军（成吉思汗不算，他杀的大半是老百姓）

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-11-04, 12:50:31发表
回luke19821001

1、提起长平之战，最先想起的应该是赵括吧，这仗白起确实胜之不武，可那是秦赵两国的国运之战，能容易取胜的干嘛搞那么复杂？又不是骑士单挑。
2、灭赵是王翦干的吧，而且如果当时秦既然有那么多名将，为什么总让白起去打呢？大家轮着上不是更好？为什么不想想白起怎么有机会打那么多仗，而且尽打大仗硬仗，屡战屡胜呢？
3、要耗也是赵国先耗不起，因为秦国早已通过外交途径截断了赵国的粮食来源了，光靠本国的存粮是撑不过秦国的。赵国后期之所以换将，也是赵王对廉颇这种战术对国力的影响撑不下去了，这才中途易将，增派援军，寄希望行险一搏，与秦军决战。那40万军队有一半是赵括后来带去用于总决战的。
4、最后总结一句，楼主说白起是中国历史上战功最辉煌的将军，可没说他比历史上谁强，大家战功都在那里，比比看谁胜的多，谁的战绩大——有谁像白起一样干掉一百多万敌军（成吉思汗不算，他杀的大半是老百姓） [/quote]
[quote]1、提起长平之战，最先想起的应该是赵括吧，这仗白起确实胜之不武，可那是秦赵两国的国运之战，能容易取胜的干嘛搞那么复杂？又不是骑士单挑。
2、灭赵是王翦干的吧，而且如果当时秦既然有那么多名将，为什么总让白起去打呢？大家轮着上不是更好？为什么不想想白起怎么有机会打那么多仗，而且尽打大仗硬仗，屡战屡胜呢？[/quote]
说了他命比较好，他生的时代何国家决定了强弱，如果没有白起，秦一样可以找到将领去统一全国，所以白起并不具备“非常”之功。如果要论战神，绝对不是看哪个人打赢了多少仗，杀了多少人，而是看那个人的军事才能有多少。国力、军力高出太多而胜利，没有什么值得炫耀的，胜利再多也不能说他军事多无敌，只能说他算名能将。真正的战神不是依靠上天的恩赐，而是靠自己创造时势。假如你带领一百万精锐之兵去欺负还处于石器时代的部落，结果大小千于战，斩首1000于万，这样能说你就是战神吗？

[quote]3、要耗也是赵国先耗不起，因为秦国早已通过外交途径截断了赵国的粮食来源了，光靠本国的存粮是撑不过秦国的。赵国后期之所以换将，也是赵王对廉颇这种战术对国力的影响撑不下去了，这才中途易将，增派援军，寄希望行险一搏，与秦军决战。那40万军队有一半是赵括后来带去用于总决战的。
[/quote]
请问，是谁在长平之后耗了数年都打不下一个邯郸，最后别信陵君击败的？阁下的理论真是有问题，赵在本土作战，秦去打人家，赵并非被包围到了无法支援的地步，凭哪点耗不过秦。阁下总认为赵需要其他国家帮助才能养活自己么？那赵立国百年，都是靠吃大众奶长大的吗？
我已经说了，赵王换战术绝对不是支持不下去了，是赵王听信谣言，自以为可以打败秦军。阁下的想象力有点好笑，廉颇防守支持不下去了，于是叫赵括带去更多的人，以求支持吗？如果赵真的连20W大军都支持不了，那早就被灭了。
[quote]
4、最后总结一句，楼主说白起是中国历史上战功最辉煌的将军，可没说他比历史上谁强，大家战功都在那里，比比看谁胜的多，谁的战绩大——有谁像白起一样干掉一百多万敌军（成吉思汗不算，他杀的大半是老百姓）[/quote]
阁下仅以人数论战，我前面已经论过多次了，何况一身中杀兵超过百万的人并非就找不到，只不过后人觉得他们杀的人力量相差太悬殊，不想拿出来炫耀而已。
另外，项羽破釜沉舟杀30多W，彭城杀60W，其他战争杀的10W总有吧。

1、白起并没有统一全国，你说当时秦国随便找个人就能打胜仗，但为什么白起在时指挥的大小战役远远超过同期任何一位秦国将军？白起的一系列战绩早已证明了他的实力，这不是“非常”之功，同期的那位战国将领创造了同样的战绩？你能不能举个例子出来？
2、白起在世时，秦国对东方六国并不具备压倒性优势，在武器装备上还逊色一筹，东方六国较秦之先就已普及了铁兵器，君言山东六国为石器时代，真欺天之谈也。秦国兵器工业重要冶铁中心宛和邓，正是白起与另一位将军司马错所夺得。后来秦王赢政时期取得的重大优势，正是以白起为代表的昭王一代百战所得，而白起则正是其中最耀眼的一颗明星。有谁能像他以半数之兵破三十万之敌？同期有那位将军能以数万之众，深入楚地大破其军？
3、长平之战=邯郸之战，阁下之理论真是匪夷所思，无论时间、条件都大不相同，长平乃韩地，地近秦国久据之河内，有水运之便，而赵国运粮必须翻越太行山，而且以赵国人口，能承担如此众多兵力多长时间？正因为赵国自己也撑不下去了，才派赵括增兵，以求与秦军决战，哪里是什么“支持”。而且邯郸之战是白起指挥的吗？如果信陵君不来救赵的话，你以为邯郸能再撑一年？
4、一生杀兵过百万还有谁？何妨举一例？项羽的战例你看的哪里的史料？彭城之战汉联军一共五十六万，项羽连杀带淹也不过干掉二十几万而已。
“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西萧，晨击汉军项东，至彭城，日中，大破汉军。楚军皆走，相随入谷、泗水，杀汉卒十余万人。汉卒皆南走山，楚又追击，至灵壁东睢水上。汉军却，为楚所挤，多杀，汉卒十余万人皆入睢水，睢水为之不流。”

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-10-30, 19:03:15发表
如果真是廉颇守，白起肯定是赢不了的，阁下说这么多，能解释一下为什么后来听见是廉颇守的邯郸，白起就死都不敢去打吗？ [/quote]
这个～这个～邯郸是廉颇守的吗

陵帅十万伐赵，围邯郸城。赵王使廉颇御之。..........王陵兵屡败。......秦王欲使代王陵。武安君奏曰：“邯郸实未易攻也。.......又廉颇老将，非赵括比......”秦王强之，白起固辞。

最后白起因此被秦王杀了。可见白起自己都认为如果是廉颇守，他是打不赢的，各位的所有猜测都只是猜测，难道白起打得赢廉颇故意不去打，结果害得自己被杀吗？

[quote]1、白起并没有统一全国，你说当时秦国随便找个人就能打胜仗，但为什么白起在时指挥的大小战役远远超过同期任何一位秦国将军？白起的一系列战绩早已证明了他的实力，这不是“非常”之功，同期的那位战国将领创造了同样的战绩？你能不能举个例子出来？
[/quote]
白起比其他秦将强点又能说明什么？秦国实力已经到了那个地步了，秦国将领的日子都比其他国家的要好过，白起比他们强就能说明比其他人强吗？白起的功劳不过是打赢了本来就该赢的仗而已，他有从劣势中取胜的精力吗？看看其他名将，有几个不是因为从劣势中取胜而闻名的？打赢本来就该赢的仗不叫本事，打赢本来该输的仗才叫本事。
同时期的战将没有他的战功，根本原因就是因为秦国的国力问题，不过如果你硬要比，白起打下的城比王煎父子不知道少了多少倍。杀的兵也不见得比他多多少。为什么认为白起比他们强呢？因为王家父子的时代秦更是强，六国更是弱，没有可比性。

[quote]2、白起在世时，秦国对东方六国并不具备压倒性优势，在武器装备上还逊色一筹，东方六国较秦之先就已普及了铁兵器，君言山东六国为石器时代，真欺天之谈也。秦国兵器工业重要冶铁中心宛和邓，正是白起与另一位将军司马错所夺得。后来秦王赢政时期取得的重大优势，正是以白起为代表的昭王一代百战所得，而白起则正是其中最耀眼的一颗明星。有谁能像他以半数之兵破三十万之敌？同期有那位将军能以数万之众，深入楚地大破其军？
[/quote]
秦武器装备比六国差？这样的天方夜谈你是听谁说的？
我那是举的例子，我以为都能看出来，结果阁下居然看不懂。
阁下总是喜欢让我找个同时期的人来和白起比事业，不知道怎么比呢？你能找个同时期的人写出三个代表这样的书吗？你能找个同时期的人能够提出改革开放这样的国策吗？你能找个同时期的人，用小米加步枪就能能够打败蒋介石吗？不能吧，那么他们就是世界上最强的战神、政神和发展神了吗？
阁下吹嘘白起的时候永远不要忘记了，天下无敌的秦军数十年后被项羽只用了不到1/5的兵力消灭了30W，不知道比白起高明多少倍。
[quote]3、长平之战=邯郸之战，阁下之理论真是匪夷所思，无论时间、条件都大不相同，长平乃韩地，地近秦国久据之河内，有水运之便，而赵国运粮必须翻越太行山，而且以赵国人口，能承担如此众多兵力多长时间？正因为赵国自己也撑不下去了，才派赵括增兵，以求与秦军决战，哪里是什么“支持”。而且邯郸之战是白起指挥的吗？如果信陵君不来救赵的话，你以为邯郸能再撑一年？
[/quote]
长平是韩地？
“冯亭坚守两月，赵援犹未至，乃率其吏民奔赵。......行至长平关遇冯亭，方知上党已失。”
我虽然没有看过地图，但是估计长平不在韩地，至少是在赵国边境吧。
离秦边境是不远，但是也不近了，更何况通路本来是韩国的地方，虽然被打下来了，也不见得就畅通无阻，长平之后邯郸完全暴露在秦的攻击之下，所以长平离邯郸肯定很近，路上也不会有阻碍，赵或者是韩要劫秦的粮草太容易了，有多少战役是靠这招打赢的，阁下凭什么保证秦就能补给上。赵括去决战和赵能不能支持根本是两回事，怎么总有人拿自己的凭空想象来当证据的？如果说赵不能支撑，那长平以后邯郸被围了两年怎么都没有被打下来？
白起是没有指挥打邯郸，原因不是没有叫他去，是叫了他，他死活不敢去，我前面的帖子截取了这段文章，你可以看看。白起没有打败仗，因为他生得命好，几乎每次仗都是以强击弱，更因为他知道打不赢的仗就不去了。
信陵君救赵之前，赵已经守了两年了，如果长平还是廉颇守，秦也想围两年？你有见过数十万大军去进攻别人，但是和敌人数十万大军对峙了两年，最后居然取胜了的？
[quote]4、一生杀兵过百万还有谁？何妨举一例？项羽的战例你看的哪里的史料？彭城之战汉联军一共五十六万，项羽连杀带淹也不过干掉二十几万而已。
[/quote]
项羽干掉20几万，那么刘邦带回去了多少兵呢？似乎一个兵都没有吧。白起的战功上写的斩首多少都是真的吗？你试一下击败敌人30W后能砍到多少脑袋？战国时期动不动就说斩首几十万，真怀疑那时候的人的生殖能力，即使能生，也不见得能养活吧。
反正我是绝对不会相信战国时期会有那么多士兵让白起砍的，那时候估计全中国人口只有2000W左右吧，白起一个人就砍了100W士兵，谁养呀？
阁下是否认为给白起3W士兵，他也能破刘邦联盟的56万呢？不要以为那里只有刘邦，还有他手下无数大将和谋事，张良等人也在里面，也没有证据说韩信不在。

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-11-04, 20:16:50发表
陵帅十万伐赵，围邯郸城。赵王使廉颇御之。..........王陵兵屡败。......秦王欲使代王陵。武安君奏曰：“邯郸实未易攻也。.......又廉颇老将，非赵括比......”秦王强之，白起固辞。 [/quote]
这个恐怕应该出自《东周列国志》吧，小说也能算吗？

看看《史记》原文：[color=red]武安君言曰：“邯郸实未易攻也。且诸侯救日至，彼诸侯怨秦之日久矣。今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都，赵应其内，诸侯攻其外，破秦军必矣。不可。”秦王自命，不行[/color]

根本就没提到廉颇，守邯郸估计应该是平原君（赵王不算的话），廉颇直到邯郸围解后五年才又起用。

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-11-04, 21:37:17发表
长平是韩地？ [/quote]
长平属上党，当然是韩地了。

[quote]“冯亭坚守两月，赵援犹未至，乃率其吏民奔赵。......行至长平关遇冯亭，方知上党已失。”[/quote]
这个还是小说话语。

[quote]我虽然没有看过地图，但是估计长平不在韩地，至少是在赵国边境吧。
离秦边境是不远，但是也不近了，更何况通路本来是韩国的地方，虽然被打下来了，也不见得就畅通无阻，长平之后邯郸完全暴露在秦的攻击之下，所以长平离邯郸肯定很近，路上也不会有阻碍，赵或者是韩要劫秦的粮草太容易了，有多少战役是靠这招打赢的，阁下凭什么保证秦就能补给上。赵括去决战和赵能不能支持根本是两回事，怎么总有人拿自己的凭空想象来当证据的？如果说赵不能支撑，那长平以后邯郸被围了两年怎么都没有被打下来？[/quote]
这个我建议你仔细看过地图再说。

仅说一点，长平的确就在赵国边境，但离邯郸还有段距离，而且中间更是隔着个太行山脉。

luke19821001兄弟，你对白起的看法观点评价太过偏颇，在我看来已经是沦为不值一提了。

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-11-04, 20:16:50发表
陵帅十万伐赵，围邯郸城。赵王使廉颇御之。..........王陵兵屡败。......秦王欲使代王陵。武安君奏曰：“邯郸实未易攻也。.......又廉颇老将，非赵括比......”秦王强之，白起固辞。

最后白起因此被秦王杀了。可见白起自己都认为如果是廉颇守，他是打不赢的，各位的所有猜测都只是猜测，难道白起打得赢廉颇故意不去打，结果害得自己被杀吗？ [/quote]
上边早就有人说了，人家白起哪是惧个廉颇，而是知道在九个月的停战期内赵国经过多方联络，其“国际环境”已经早和长平时期不可同日而语了，东方诸国已经隐隐形成联合抗秦之势，强行出战凶多吉少。知不可为而强行为之，庸夫之道也。而且白起这个人性格倔强，秦昭王不听他的计划强行收兵，坐等赵国投降已经惹火了他，所以他索性装病不出，以为自己百战名将秦王不敢杀他——白起虽为不败名将，但政治能力基本为0。

如果真的追究的话，白起是像是被围过一次，在攻魏的时候，赵、燕来救于是白起被围于林中，但还没分出胜负就讲和，秦、赵、燕就退兵了，打下去的话白起八成会输。时间大致在乐毅攻齐的时候。这也是白起最接近战败的一次。《史记》中没有记载，但战国策倒有。

华阳之战中，《白王列传》没有讲到是跟穰侯出征的，看上去像是说白起自己打的，但《穰侯列传》讲的是魏冉带着胡阳白起打的，这就比较耐人寻味。但因为是秦一号人物穰侯亲征，秦军应该主力尽出，而且白起应该不是主将，最起码在名义上不是主将。

luke19821001,我劝你还是回小学把历史补补好再来，否则让大家牙都笑掉了。见过能掰的，没见过你这么能掰的，啥事到你嘴里好像都是水到渠成的，你以为古代打战跟你穿开裆裤那会做游戏一样，哼哼哈哈就搞定啦，幼稚！

估计luke19821001的祖宗就是赵国那四十万被活埋的士兵中的一个，所以跑这来口诛笔伐，好让自己屁颠屁颠拜祖宗的时候大哭：“俺给你们报仇啦！”哈哈

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-11-05, 12:52:01发表
[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-11-04, 20:16:50发表
陵帅十万伐赵，围邯郸城。赵王使廉颇御之。..........王陵兵屡败。......秦王欲使代王陵。武安君奏曰：“邯郸实未易攻也。.......又廉颇老将，非赵括比......”秦王强之，白起固辞。

最后白起因此被秦王杀了。可见白起自己都认为如果是廉颇守，他是打不赢的，各位的所有猜测都只是猜测，难道白起打得赢廉颇故意不去打，结果害得自己被杀吗？ [/quote]
上边早就有人说了，人家白起哪是惧个廉颇，而是知道在九个月的停战期内赵国经过多方联络，其“国际环境”已经早和长平时期不可同日而语了，东方诸国已经隐隐形成联合抗秦之势，强行出战凶多吉少。知不可为而强行为之，庸夫之道也。而且白起这个人性格倔强，秦昭王不听他的计划强行收兵，坐等赵国投降已经惹火了他，所以他索性装病不出，以为自己百战名将秦王不敢杀他——白起虽为不败名将，但政治能力基本为0。 [/quote]
是啊 白起军事才能极高~

可惜对政局的判断就很差了.

那个秦皇什么的出土文物就不要发声了，先去学会怎么变人再说吧。

确实是这样 楼主辛苦

帖子多了，意思也偏了，再说一下，我的观点是：
   1、白起命比较好，出生在秦国已经有许多前辈，将国力扩展到了远超过其他国家的地步，所以他和别人打仗几乎都是以强攻弱。如果要说战神，那自然是要能人所不能，如果是靠以强攻弱来扬名立万，那又怎么能让人心服？各位推崇他最主要的一个依据就是他杀的人多，我也举了个例子，如果只看杀人的话，一支铁甲军队去屠杀石器时代的人，就可以想杀多少就杀多少了，但是这样的军队可以说是战神吗？任何一个人去指挥这样的军队，都可以得到好的战绩，凭什么说他比别人强？有人连我那例子的意思都看不懂，以为我是在说秦国用铁器，别人用石器，你们要这样理解是你们的事，不能因为你们理解不了就说是我的错了。白起做的事，换个其他名将未必不能做，他和别人打仗，根本不是站在一条起跑线上，如果白起早生两百年，也许只是一个西乞术。
    2、白起在面对难打的仗时就不愿意去打。一个人要称战神，虽然不等于是不管什么仗都要硬抗，但是白起的做法实在不高明。廉颇在守长平的时候秦军是攻不进去吧，这时候不要告诉我秦国不着急，如果不着急为什么会花这么多工夫去离间？但是他们手上有白起呀，为什么不让战神去打呢？即使别人忘记了，白起不会自己请缨吗？难道他们自己也认为即使叫了白起去，也不见得就能赢，所以先用离间计试试。大家都知道，如果是两个选择让你选，肯定是先选成功率高的一个，秦人选的是离间，所以他们认为用离间比用白起好。后来赵已经被打得稀烂了，叫白起去打邯郸，他还是不去。他的理由无非是围得久了，自己的兵疲了，外面的诸侯也可能要联合了。大家可以看看，这个情况不是和长平之战以前有几分相似吗？长平之前秦也是久攻不下，也许没有围邯郸那么久，但是廉颇的兵绝对比后来守邯郸的兵强吧，为什么不能守久点？而当时赵国除了廉颇的兵外还有这么多兵，为什么不能里外夹击？其他诸侯难道不会看见这样的情况再来痛打落水狗？白起不敢去打邯郸，难道就能说他可以打赢廉颇吗？正史中也许没有记载廉颇守邯郸，但是情况是一样的，廉颇守长平用的就是老兵之计，他守的结果就是要形成后来秦兵围邯郸2年后的结果，白起打不了邯郸又凭哪点能打赢长平的廉颇？有人认为白起是因为秦王不听他的话，想等赵投降，所以生气，故意不接命，但是你想想，如果他真能再打下赵来，又何必生气？他在秦王后悔后再去打下来，不是正好证明了自己的观点是正确的吗？不是正好证明他算无遗策吗？但是他自己知道打不下来，所以生气。所谓的战神连这样的仗都打不赢，又怎么能服众呢？历史上众多攻下坚城要塞的名将们，又凭哪点不如白起呢？
    3、世人所津津乐道的长平之战，似乎都把功劳算在了白起头上。不是吗？为什么斩首40余万是记在白起的功劳簿上的呢？白起斩首百余万之中又有多少功劳是这样算的呢？其实长平之战白起究竟有多少功劳呢？先是廉颇防守，秦久攻不下，没有见白起来出头，然后是秦用计，也没有见白起半点影子，最后赵终于换了个软柿子上来了，谁都知道赵括比廉颇好捏多了，而正是白起这时候出现，把这个软柿子捏住了。那么他有多少功劳呢？他前不能挑起大梁，打败廉颇，中不能出谋画策，以乱敌军，后不能奉命攻城，破敌于国内，只是在人家都安排好了以后，出来欺负一下后生小子，当然，你可以说这后生小子不是人人都能欺负。但是又怎么能证明白起就很强呢？充其量说明他比赵括强而已。
    春秋历史我没有多少研究，有错漏的地方在所难免，但是不要因为一部分问题而放弃全部。我的观点是上面三点，各位说的理由能够否认白起打仗的天生条件比别人优越吗？能否认白起遇到硬仗就没有办法吗？能否认白起在长平之战中仅仅是战胜了赵括一人吗？
    有人否认秦国当时的实力远超出其他国家，我认为这是在自欺欺人，要明白这道理也不需要多少历史知识。有人找原因说廉颇的战术不能持久，但是他们完全忽略赵国守邯郸能守2年，而秦兵因此被信陵君击败的事实。邯郸能守2年，难道长平就不能？信陵君能在秦兵围邯郸的时候击败秦兵难道就不能在长平？有人认为白起杀了百万人，很了不起，但是忽略了他杀的对象都是什么人。

又见那个SB出来了，我都懒得看你的文字听你胡扯啦，驳都懒得驳了，如果懒得去别的地方看书查资料，建议就在本论坛搜索王佐之才的文章，或许对提高Zhu的智力有帮助。

乱世之中，不杀降何以立威，何以让六国谈白起而色变

[quote]原帖由[i]luke19821001[/i]于2005-11-10, 0:47:13发表
帖子多了，意思也偏了，再说一下，我的观点是：
   1、白起命比较好，出生在秦国已经有许多前辈，将国力扩展到了远超过其他国家的地步，所以他和别人打仗几乎都是以强攻弱。如果要说战神，那自然是要能人所不能，如果是靠以强攻弱来扬名立万，那又怎么能让人心服？各位推崇他最主要的一个依据就是他杀的人多，我也举了个例子，如果只看杀人的话，一支铁甲军队去屠杀石器时代的人，就可以想杀多少就杀多少了，但是这样的军队可以说是战神吗？任何一个人去指挥这样的军队，都可以得到好的战绩，凭什么说他比别人强？有人连我那例子的意思都看不懂，以为我是在说秦国用铁器，别人用石器，你们要这样理解是你们的事，不能因为你们理解不了就说是我的错了。白起做的事，换个其他名将未必不能做，他和别人打仗，根本不是站在一条起跑线上，如果白起早生两百年，也许只是一个西乞术。
    2、白起在面对难打的仗时就不愿意去打。一个人要称战神，虽然不等于是不管什么仗都要硬抗，但是白起的做法实在不高明。廉颇在守长平的时候秦军是攻不进去吧，这时候不要告诉我秦国不着急，如果不着急为什么会花这么多工夫去离间？但是他们手上有白起呀，为什么不让战神去打呢？即使别人忘记了，白起不会自己请缨吗？难道他们自己也认为即使叫了白起去，也不见得就能赢，所以先用离间计试试。大家都知道，如果是两个选择让你选，肯定是先选成功率高的一个，秦人选的是离间，所以他们认为用离间比用白起好。后来赵已经被打得稀烂了，叫白起去打邯郸，他还是不去。他的理由无非是围得久了，自己的兵疲了，外面的诸侯也可能要联合了。大家可以看看，这个情况不是和长平之战以前有几分相似吗？长平之前秦也是久攻不下，也许没有围邯郸那么久，但是廉颇的兵绝对比后来守邯郸的兵强吧，为什么不能守久点？而当时赵国除了廉颇的兵外还有这么多兵，为什么不能里外夹击？其他诸侯难道不会看见这样的情况再来痛打落水狗？白起不敢去打邯郸，难道就能说他可以打赢廉颇吗？正史中也许没有记载廉颇守邯郸，但是情况是一样的，廉颇守长平用的就是老兵之计，他守的结果就是要形成后来秦兵围邯郸2年后的结果，白起打不了邯郸又凭哪点能打赢长平的廉颇？有人认为白起是因为秦王不听他的话，想等赵投降，所以生气，故意不接命，但是你想想，如果他真能再打下赵来，又何必生气？他在秦王后悔后再去打下来，不是正好证明了自己的观点是正确的吗？不是正好证明他算无遗策吗？但是他自己知道打不下来，所以生气。所谓的战神连这样的仗都打不赢，又怎么能服众呢？历史上众多攻下坚城要塞的名将们，又凭哪点不如白起呢？
    3、世人所津津乐道的长平之战，似乎都把功劳算在了白起头上。不是吗？为什么斩首40余万是记在白起的功劳簿上的呢？白起斩首百余万之中又有多少功劳是这样算的呢？其实长平之战白起究竟有多少功劳呢？先是廉颇防守，秦久攻不下，没有见白起来出头，然后是秦用计，也没有见白起半点影子，最后赵终于换了个软柿子上来了，谁都知道赵括比廉颇好捏多了，而正是白起这时候出现，把这个软柿子捏住了。那么他有多少功劳呢？他前不能挑起大梁，打败廉颇，中不能出谋画策，以乱敌军，后不能奉命攻城，破敌于国内，只是在人家都安排好了以后，出来欺负一下后生小子，当然，你可以说这后生小子不是人人都能欺负。但是又怎么能证明白起就很强呢？充其量说明他比赵括强而已。
    春秋历史我没有多少研究，有错漏的地方在所难免，但是不要因为一部分问题而放弃全部。我的观点是上面三点，各位说的理由能够否认白起打仗的天生条件比别人优越吗？能否认白起遇到硬仗就没有办法吗？能否认白起在长平之战中仅仅是战胜了赵括一人吗？
    有人否认秦国当时的实力远超出其他国家，我认为这是在自欺欺人，要明白这道理也不需要多少历史知识。有人找原因说廉颇的战术不能持久，但是他们完全忽略赵国守邯郸能守2年，而秦兵因此被信陵君击败的事实。邯郸能守2年，难道长平就不能？信陵君能在秦兵围邯郸的时候击败秦兵难道就不能在长平？有人认为白起杀了百万人，很了不起，但是忽略了他杀的对象都是什么人。 [/quote]
根据luke19821001的1的意思,因为汉朝国力强于匈奴,所以卫青霍去病就不是名将?因为唐朝国力强于突厥,所以李靖裴行俭苏定方就不是名将?何况,昭王时代,秦的国力并没有达到远超过六国的情况,昭王时代秦是从被动转向相持的时期,如果六国合纵能齐心的话,秦是处于绝对下风的.不要把始皇时期的秦当作昭王时期的秦.而且你说白起都是以强攻弱,那只能说你是选择性失明,伊阙之战兵力是对方的一半,而且对方主力还是精锐的"魏武卒",这叫以强击弱?攻楚之役呢?数万偏师深入敌境攻破敌国首都,这叫以弱击强?至于你的2,那就更站不住脚了,要看当时的国际环境,长平之战的时候,外交上六国不救赵,不给赵任何支持,所以即使是廉颇在,没有足够的后勤保障,赵还是多半会输,早晚而已.邯郸之战时候,外交上六国全力救赵,不但出粮而且出兵,加上秦军军心已经松懈,所以秦国没有抗衡合纵的可能,并不是你所臆测的怕廉颇,具体你还是仔细看看白起当时的分析吧.正是白起看到了这点,才提出邯郸不可打,这也反映了一个名将对战争各种因素的清醒认识,孙子兵法上也说了,"故知胜有五：[color=red]知可以战与不可以战者胜[/color]，识众寡之用者胜，上下同欲者胜，以虞待不虞者胜，将能而君不御者胜。此五者，知胜之道也。"明明知道不可胜而去拼命,这是庸将,而不是名将.对于你的3,那更不用提了,长平之战,外交和情报上,范睢有功,后勤上,昭王有功,但军事上,战场指挥上,功劳要不是白起的,那是谁的?按照你的逻辑,司马懿欺负了马谡,那只能证明司马只比马谡强点而已,李牧击败了无名氏率领的匈奴,那只能证明李牧比无名氏强点而已,阙与之战赵奢击败了胡伤,邯郸廉颇击败了王陵,那也只能证明赵奢只比胡伤强点,廉颇只比王陵强点而已.什么逻辑!!  

另外说一下,既然你知道对春秋战国了解的不多,那我劝你还是好好多读读书,了解了解相关资料,包括当时的军事政治地理,拿出足够的证据再过来贬低白起吧,不然你光靠自己带有主观色彩的臆测,说出昭王时期秦国力就远强于六国之类的话来,只能贻笑大方了

白起是一个了不起的名将，与韩信并名！

此文明显从《由为白起正名想到的》改动而来，只不过语言上大白话了些，尤其是：

坚持依法治国的秦国始终被尊崇儒家的后世各朝所鄙弃，秦国的名将良臣也多被认为是杀人魔和酷吏，这其实是儒家千百年丑化的结果。其实秦国所崇尚的务实、清廉、大公、坚毅，正是我们中华民族在启蒙与发展阶段能够开荒辟壤，在艰难困苦中逐渐振兴、一代代矢志不渝的表率。
　　我们的民族有太多的谦恭与忍让，我们的历史有太多的无奈与屈辱，变质的儒学毒害了中国一千多年。
　　如今中国世风靡靡，道德没落，我们需要的是整个民族的务实求真。呼唤法家的刚毅果决，大公清廉。

几乎照搬原文，高明而拙劣的“神抄”啊，呵呵，呵呵……

白起嗜杀，不若王翦。

战争本身就是一个很血腥的，怎么能说白起是血腥的呢？战争双方都不干净，不过一个五十，一个一百。